Autor Tópico: Lingüística  (Lida 44960 vezes)

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Offline Fernando Silva

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« Resposta #100 Online: 27 de Agosto de 2008, 12:37:17 »
eu ja ouvi falar de uma tal de facilis (alo assim), que era semelhante ao esse negocio aí do esperanto...
http://pt.wikipedia.org/wiki/Fasile

Offline Eremita

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« Resposta #101 Online: 27 de Agosto de 2008, 18:57:14 »
É possível reconstruir o proto-indo-europeu?  :o
Vou só citar um exemplo simples, tendo em vista que o Fernando Silva já mandou bala no tópico :-D .
Mas vai ser moidinho, mostrando o método.

O esquema usado é mais ou menos o mesmo que usa-se para reconstruir o genoma de um ancestral comum de diversas espécies. Sempre deve-se considerar a máxima parsimônia (não colocar coisas desnecessárias ou improváveis), e se necessário mudar a reconstrução para englobar mais idiomas.

Vou usá-lo a seguir, para "reconstruir" o latim. Sabemos que castelhano, português, francês, italiano, etc., são todos idiomas de parentesco próximo, certo? Então, pega-se uma palavra qualquer e vê-se como é nos idiomas:

/kava'lu/ [pt], /kaBa'Lo/ [es], /xeval'/ [fr], /kal/ [ro], /kava'l:o/ [it]
Aviso sobre a notação. A escrita acima é fonética. Dois pontos, após uma letra, significa que ela é pronunciada mais longa; apóstrofo indica a sílaba tônica. Usei x como o nosso ch, B como a fricativa bilabial do castelhano (pra gente soa como algo entre b e v), L como o nosso lh.

Comparando as palavras, nota-se que são prováveis parentes, cognatos. Nota-se que aonde os outros idiomas neolatinos usam /ka/, o francês usa /xe/. Isso é nítido também em outras palavras, como cher (compare com "caro"), charme (compare com carmim), chef (compare com cabeça ou com capuz).

(Sim: os três casos são de reais cognatos, mesmo com o sentido mudado.)

No original, em latim, pode ser
1. /xe/ mudando para /ka/ em todas as neolatinas; ou
2. /ka/ mudando para /xe/ somente no francês; ou
3. Uma sílaba desconhecida que muda para /ka/ em todas as neolatinas, menos o francês, no qual muda para /xe/.

Pela máxima parsimônia, adotamos a hipótese 2: somente o francês executou uma mudança no som, e o original é /ka/, mesmo.

A segunda consoante (para nós, v) dá um pouco mais de trabalho: ela é v no português, no francês e no italiano; B no espanhol, e inexistente no romeno. Como uma consoante "sumir" entre vogais é mais comum que "aparecer", podemos supor desde já que o latim apresentava alguma consoante, que o romeno excluiu com o tempo.

Sabemos que o latim não tinha v, entretanto: nas neolatinas, ele surge da lenição de b e da fortição de w (grafado no latim como < u >).

Lenição é quando uma consoante é trocada por outra mais "fraca", mais fluída: consoantes surdas viram sonoras, oclusivas viram nasais ou fricativas, fricativas viram semivogais ou somem. Ocorre especialmente entre vogais, como é o caso. Por outro lado, fortição é o processo inverso, que normalmente ocorre no começo e no fim de palavras.

Considerando o ambiente V_V (entre vogais), podemos supor que o v surgiu da lenição de uma consoante oclusiva, sonora, de ponto articulatório bastante próximo: b. Então,

1. Podemos dizer que esta consoante virou B nas neolatinas em geral, mais tarde v em todas menos o espanhol, e sumiu no romeno.

Só que o espanhol tem mania de pegar v e transformar em B; mesmo quando o v surgiu de fortição de w. Então, altera-se a hipótese para considerar isso: b>v em todas, mais tarde v>B no espanhol e v>0 (zero) no romeno.

A vogal de cavalo é igual em todas, então é de se supor que seja a do latim.

Quanto ao l: l entre vogais tende a sumir na transição do latim pro português. Mas somente o simples. Pelo método acima (vou resumir), o l: (consoante longa) do latim se conservou no italiano, simplificou para l em português, romeno e francês, e virou L no espanhol.

O us do final se perdeu no romeno e no francês, e se simplificou para o no português, espanhol, e italiano (mais tarde voltando a ser u no português - sim, mesmo que a gente grafe como o).

No final das contas, obtemos a palavra /kaba'l:us/ como candidato mais sério ao original latino.



Como podem perceber, trabalha-se de trás para a frente, é uma espécie de "engenharia reversa".

As mudanças atribuídas devem ser gerais, e funcionar em outras palavras. Se b>v em ambiente sonoro na transição latim>português em "cavalo", é de se esperar que mude em outras palavras também, como "árvore" (arboros), "treva" (tenebra), e por aí vai.

O latim é o idioma mais fácil de se fazer isso; conta com uma penca de "filhotes", conta com literatura de um grande período de tempo, e usava um alfabeto bastante fonético. Muito se escreveu em e sobre o latim.

No caso do proto-indo-europeu, a coisa fica difícil. Primeiro, porque é um idioma muito mais velho, houve tempo para muito mais mudanças. Segundo, porque não era escrito. Para reconstruí-lo, as três melhores fontes são o latim, o grego e o sânscrito. Há também o eslavônio antigo, do qual há registros, mas são relativamente poucos, não ajuda muito. Uma versão escrita do proto-germânico, em compensação, ajudaria e muito.

Trata-se de um daqueles casos em que a gente reconstrói idiomas mais recentes para com eles reconstruir um mais antigo: de trás para a frente, novamente.

Claro que reconstruir o PIE não é nada fácil, mas isso é algo que me parece interessante e desafiador :-D (por isso quero fazer!).
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Offline Eremita

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« Resposta #102 Online: 28 de Agosto de 2008, 02:35:38 »
Desculpem por dois posts seguidos, mas lembrei de algo.

Mas suspeito que obteriam apenas aproximacoes, jamais o proto-indo-europeu original.
Na verdade, não sabemos nem como era a pronúncia do latim de 2 mil anos atrás.

Pra falar a verdade, sabe-se. E tenho o palpite que um falante de hoje, com os conhecimentos de hoje que temos, conseguiria conversar legal com um latino da época (se voltar no tempo fosse possível, claro). Os fonos e os fonemas são quase certos, a gramática também...

...e até os erros que as pessoas cometiam, o que pode prever uma mudança gramatical e/ou sonora. Tô procurando aqui, tinha até um escritor latino tentando ensinar aos pobres incultos como falar :biglol:
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Offline André Luiz

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« Resposta #103 Online: 28 de Agosto de 2008, 15:02:12 »
Caramba, bela aula  :ok:

É que eu fiquei intrigado mesmo com a idéia de que é possível reconstruir o proto-indo-europeu.

Offline uiliníli

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« Resposta #104 Online: 28 de Agosto de 2008, 16:00:10 »
...e até os erros que as pessoas cometiam, o que pode prever uma mudança gramatical e/ou sonora. Tô procurando aqui, tinha até um escritor latino tentando ensinar aos pobres incultos como falar :biglol:

<a href="http://www.youtube.com/v/IIAdHEwiAy8&amp;hl=en&amp;fs=1" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/IIAdHEwiAy8&amp;hl=en&amp;fs=1</a>


CENTURION: What's this, then? 'Romanes Eunt Domus'? 'People called Romanes they go the house'?
BRIAN: It-- it says, 'Romans, go home'.
CENTURION: No, it doesn't. What's Latin for 'Roman'? Come on!
BRIAN: Aah!
CENTURION: Come on!
BRIAN: 'R-- Romanus'?
CENTURION: Goes like...?
BRIAN: 'Annus'?
CENTURION: Vocative plural of 'annus' is...?
BRIAN: Eh. 'Anni'?
CENTURION: 'Romani'. 'Eunt'? What is 'eunt'?
BRIAN: 'Go'. Let--
CENTURION: Conjugate the verb 'to go'.
BRIAN: Uh. 'Ire'. Uh, 'eo'. 'Is'. 'It'. 'Imus'. 'Itis'. 'Eunt'.
CENTURION: So 'eunt' is...?
BRIAN: Ah, huh, third person plural, uh, present indicative. Uh, 'they go'.
CENTURION: But 'Romans, go home' is an order, so you must use the...?
BRIAN: The... imperative!
CENTURION: Which is...?
BRIAN: Umm! Oh. Oh. Um, 'i'. 'I'!
CENTURION: How many Romans?
BRIAN: Ah! 'I'-- Plural. Plural. 'Ite'. 'Ite'.
CENTURION: 'Ite'.
BRIAN: Ah. Eh.
CENTURION: 'Domus'?
BRIAN: Eh.
CENTURION: Nominative?
BRIAN: Oh.
CENTURION: 'Go home'? This is motion towards. Isn't it, boy?
BRIAN: Ah. Ah, dative, sir! Ahh! No, not dative! Not the dative, sir! No! Ah! Oh, the... accusative! Accusative! Ah! 'Domum', sir! 'Ad domum'! Ah! Oooh! Ah!
CENTURION: Except that 'domus' takes the...?
BRIAN: The locative, sir!
CENTURION: Which is...?!
BRIAN: 'Domum'.
CENTURION: 'Domum'.
BRIAN: Aaah! Ah.
CENTURION: 'Um'. Understand?
BRIAN: Yes, sir.
CENTURION: Now, write it out a hundred times.
BRIAN: Yes, sir. Thank you, sir. Hail Caesar, sir.
CENTURION: Hail Caesar. If it's not done by sunrise, I'll cut your balls off.
BRIAN: Oh, thank you, sir. Thank you, sir. Hail Caesar and everything, sir! Oh. Mmm!
Finished!
ROMAN SOLDIER STIG: Right. Now don't do it again.
[CENTURIONS chase BRIAN]
MAN: Hey! Bloody Romans.

Offline Eremita

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« Resposta #105 Online: 28 de Agosto de 2008, 16:31:34 »
Tinha que ser Monty Python! :biglol: :biglol: :biglol: :biglol: :biglol:
Mas era algo do tipo, as pessoas começavam p.ex. a confundir os casos e as conjugações verbais, os mais eruditos ficavam putos da vida, mas o povo continuava cometendo o erro.

Não achei a referência que eu queria, entretanto.
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Offline Moro

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« Resposta #106 Online: 29 de Agosto de 2008, 23:39:05 »
Eremita, obrigado pela aula. Gostei muito, mas digamos que eu tenha algumas lacunas nessa área que preciso resolver antes de te entender 100%.

Como você se especializou tanto nesta área?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Eremita

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« Resposta #107 Online: 30 de Agosto de 2008, 03:12:05 »
Hopês? Cada vez que vejo coisas assim me sinto com menos vontade de criar minha conlang...
(Quando vejo o Sindarin do Tolkien, a vontade volta... rsrsrsrs)

Eremita, obrigado pela aula. Gostei muito, mas digamos que eu tenha algumas lacunas nessa área que preciso resolver antes de te entender 100%.

Como você se especializou tanto nesta área?
De nada! (Embora eu não considere exatamente uma "aula", tô só postando sobre um assunto que gosto.)

Especialização: história longa.

Eu lembro de ter pensado em algumas coisas do português, como o fato da gente falar "tchi" e "dji", logo quando criança. Especialmente na 1ª série (ou o pouco que fiz dela), já que eu não tinha muito o que fazer, eu já era bastante alfabetizado (fui alfabetizado com quase 4 anos). Isso, junto a desenhar fórmulas de Lewis, ficar copiando mapas de geografia, decorar capitais do mundo, etc. No caso do tchi/dji, minha mãe até quis me levar a um fonoaudiólogo, porque eu embirrava em falar "ti/di" durante um tempo, mas era birra (eu achava que era o modo certo).

O videogame me ensinou inglês... lá pelos 12, minha escrita no inglês não era fluente, mas acho que era inteligível. Aos 15, comecei a escrever poesia, o que me deu muita noção prática de sons, sílabas e rimas.

Aos 17, namorando com uma poetisa, quase fiz vestibular pra Letras (ela fez). Mas eu gostava de Química, e gostava mais do que de idiomas, então deixei os idiomas como hobbie.

Aos 18 comecei a estudar francês. O professor contou alguns "macetes" para entender palavras desconhecidas do francês. Por exemplo, que o circunflexo era usado onde havia "s" no latim, mas ele tinha caído da pronúncia: maître<maistre, hôpital<hospital, etc. Daí eu lembrei daquele filósofo que eu não gosto, Descartes, e que é pronunciado como "Decarte". Vi que tinha alguma regularidade, e que se eu pegasse mais manhas do tipo, eu melhoraria meu francês - eu já tinha noção que francês e português vieram do latim, etc.

Mais um semestre de francês, só que instrumental... depois outro... e eu vi que gostava mesmo de idiomas. Com isso, comecei a estudar mais, aprendi decentemente sobre fonemas (coisa que a escola não conta), famílias de idiomas, tudo pela internet. 90% do que sei foi através da internet, fui juntando informações esparsas por tudo quanto é canto. Achei alguns sites dedicados a isso, que eu postei aí (especialmente www.zompist.com e http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ ), mas se eu fosse citar uma fonte em específico, talvez seria a Wikipédia em inglês.

Enfim, foi assim que me especializei :P
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Offline Luis Dantas

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« Resposta #108 Online: 30 de Agosto de 2008, 13:31:34 »
Nunca entendi por que se opta por continuar com notações com super- e sub- escritos, como na Química, ou em logab; tinham sua conveniência quando se escrevia somente a mão, passaram a ser um incômodo com as máquinas de escrever e a impressão de larga escala, e se tornaram um terror nos computadores.

Para isso existem TeX, LaTeX e derivados,  como a ferramenta que o Uiliníli usou.

No entanto, o seu questionamento é interessante. 

Minha impressão é que a notação com superescritos e subescritos é considerada vantajosa por causa da ênfase visual em certos elementos.  Fica mais fácil lembrar, reproduzir e analizar expressões matemáticas quando elas tem esse tipo de ênfase.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Fenrir

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« Resposta #109 Online: 30 de Agosto de 2008, 13:42:01 »
Nunca entendi por que se opta por continuar com notações com super- e sub- escritos, como na Química, ou em logab; tinham sua conveniência quando se escrevia somente a mão, passaram a ser um incômodo com as máquinas de escrever e a impressão de larga escala, e se tornaram um terror nos computadores.

Para isso existem TeX, LaTeX e derivados,  como a ferramenta que o Uiliníli usou.

No entanto, o seu questionamento é interessante. 

Minha impressão é que a notação com superescritos e subescritos é considerada vantajosa por causa da ênfase visual em certos elementos.  Fica mais fácil lembrar, reproduzir e analizar expressões matemáticas quando elas tem esse tipo de ênfase.


Mas fica horrivel escrever isto aqui com superescritos:
x^x^x^x^x^x^x^...^x

ou isto aqui com barras:  1/(1-(1/(2-(1/(3-....))))
(aqui a ideia do uilinili seria de muita ajuda)

"Heaven and Earth are not benevolent;
They treat the myriad of creatures as straw dogs"
Laozi

"no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
David Hume

Offline Hold the Door

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Re: Lingüística
« Resposta #110 Online: 30 de Agosto de 2008, 17:31:33 »
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Fernando Silva

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Re: Lingüística
« Resposta #111 Online: 31 de Agosto de 2008, 10:50:25 »
Como se declina um substantivo ???

                   Singular      Plural

Nominativo:   Rosa           Rosae   

Genitivo:       Rosae         Rosarum 

Dativo:         Rosae         Rosis 

Acusativo:    Rosam        Rosas   

Ablativo:      Rosa           Rosis   

 

Offline Fernando Silva

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Re: Lingüística
« Resposta #112 Online: 31 de Agosto de 2008, 10:54:07 »
Na verdade, não sabemos nem como era a pronúncia do latim de 2 mil anos atrás.

Pra falar a verdade, sabe-se. E tenho o palpite que um falante de hoje, com os conhecimentos de hoje que temos, conseguiria conversar legal com um latino da época (se voltar no tempo fosse possível, claro). Os fonos e os fonemas são quase certos, a gramática também...

...e até os erros que as pessoas cometiam, o que pode prever uma mudança gramatical e/ou sonora. Tô procurando aqui, tinha até um escritor latino tentando ensinar aos pobres incultos como falar :biglol:
http://www.latim.ufsc.br/D9C836DA-9C6B-49DF-BDF0-CCA6F77C68CA.html
Citar
A Pronúncia
 
    A pronúncia reconstituída é a que busca recuperar a pronúncia que seria a corrente no século I a.C. (essa época, a de Cícero, César, Virgílio e Horácio, é considerada como a "idade de ouro" da literatura latina), e consiste em fazer ouvir todas as letras, aplicando as seguintes regras:

1. os ditongos ae e oe soam respectivamente ae e oe: rosae (rossae);
2. o c tem som de k: Cicero (Kikero);
3. o g tem o som do grupo gu na palavra "guerra": gentes (guentes);
4. o j soaria como i: jurare (iurare);
5. o s tem sempre o som de dois ss: rosa (rossa);
6. o v soa como u (como o w na palavra inglesa window): vinum (uinum);
7. o x soa ks: uxor (uksor);
8. o u soa sempre como em "lingüiça": anguis (angüis);
9. o y tem o som do u na palavra francesa mur;
10. o z soa como dz: zelus (dzelus);
11. o h é levemente aspirado como na palavra inglesa hat;
12. o m e o n, finais de sílaba, não nasalam a vogal precedente, mas articulam-se distintamente: rosam (rossa-m)

Offline Eremita

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Re: Lingüística
« Resposta #113 Online: 01 de Setembro de 2008, 19:18:39 »
Na verdade, não sabemos nem como era a pronúncia do latim de 2 mil anos atrás.

Pra falar a verdade, sabe-se. E tenho o palpite que um falante de hoje, com os conhecimentos de hoje que temos, conseguiria conversar legal com um latino da época (se voltar no tempo fosse possível, claro). Os fonos e os fonemas são quase certos, a gramática também...

...e até os erros que as pessoas cometiam, o que pode prever uma mudança gramatical e/ou sonora. Tô procurando aqui, tinha até um escritor latino tentando ensinar aos pobres incultos como falar :biglol:
http://www.latim.ufsc.br/D9C836DA-9C6B-49DF-BDF0-CCA6F77C68CA.html
Citar
A Pronúncia
 
    A pronúncia reconstituída é a que busca recuperar a pronúncia que seria a corrente no século I a.C. (essa época, a de Cícero, César, Virgílio e Horácio, é considerada como a "idade de ouro" da literatura latina), e consiste em fazer ouvir todas as letras, aplicando as seguintes regras:

1. os ditongos ae e oe soam respectivamente ae e oe: rosae (rossae);
2. o c tem som de k: Cicero (Kikero);
3. o g tem o som do grupo gu na palavra "guerra": gentes (guentes);
4. o j soaria como i: jurare (iurare);
5. o s tem sempre o som de dois ss: rosa (rossa);
6. o v soa como u (como o w na palavra inglesa window): vinum (uinum);
7. o x soa ks: uxor (uksor);
8. o u soa sempre como em "lingüiça": anguis (angüis);
9. o y tem o som do u na palavra francesa mur;
10. o z soa como dz: zelus (dzelus);
11. o h é levemente aspirado como na palavra inglesa hat;
12. o m e o n, finais de sílaba, não nasalam a vogal precedente, mas articulam-se distintamente: rosam (rossa-m)

Faltou algumas coisas :evil:
1. Os ditongos ae e oe podem soar como /ae/ e /oe/, mas também como /ai/ e /oi/. Tanto que normalmente se transliterava αι e οι do grego como ae e oe, no latim.
4 e 6. J e V são invenções se não me engano do século XV. Em latim clássico, grafava-se simplesmente I e U (ou melhor, I e V - o U dos romanos é o nosso V, se for falar somente da letra).
9. Y só era usado em empréstimos do grego. Meu palpite é que o pronunciassem exatamente igual ao I (mais ou menos como a gente pronuncia o ü do alemão como i).
10. A história da letra Z é uma Zona (com Z :biglol: ). O latim tinha a letra até 300AEC, e era pronunciada como /dz/, depois /z/, depois /r/, e depois um censor teve a sensatez de substituir seu uso pelo R pra não dar confusão. Daí, ela foi reemprestada do grego koiné, com o som de /z/, ou do grego ático, /dz/ (acho mais provável do koiné).

E as regras de pronúncia esqueceram de mais regrinhas...
13. Não havia distinção entre "r duro" e "r brando" (ex: carro e caro).
14. Latim diferencia entre vogal longa e vogal curta. Haviam dez vogais no latim: a e i o u curtos e suas versões longas. Um exemplo legal são os "a" de pasta; note que o primeiro "a" soa um pouco mais longo (ignore a sílaba ser tônica). Se você os faz ficarem mais distintos (alonga um pouco o primeiro e encurta um pouco o segundo), fica bastante próximo do que se espera da pronúncia latina.

Só que ninguém marcava a duração das vogais. A escrita latina não dá dicas sobre isso, mas o português dá:
a)Aonde a gente pronuncia /ó/ e /é/, o latim pronunciava /o:/ e /e:/ (dois pontos indicam que é longa).
b)/ê/ e /ô/ vieram do latim de /e/ e /i/, e de /o/ e /u/; basta conferir na escrita o correspondente (p.ex., o "u" de caballus virou "o" no português, logo é curto)
c)/u/ e /i/ que sobraram no português, não sendo ditongo, era longos.
d)/a/ e /a:/ no latim viraram ambos /a/ no português (fusão fonética); dá pra tentar achar alguma regra a partir das sílabas tônicas, mas não vale a pena.

15. Latim diferencia entre consoantes curtas e longas. Consoante longa é dobrada na escrita, então em caballus, pronuncie o "ll"... longo, oras. :)
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Offline Wolfischer

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Re: Lingüística
« Resposta #114 Online: 01 de Setembro de 2008, 22:34:14 »
Não procede a informação de que o V e o J tenham sido inventados pelo imperador Claudius (sec. I)?
Não me lembro da origem dessa informação, mas está em algum lugar na minha memória.

Offline Moro

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Re: Lingüística
« Resposta #115 Online: 01 de Setembro de 2008, 23:01:04 »
Como se declina um substantivo ???

                   Singular      Plural

Nominativo:   Rosa           Rosae   

Genitivo:       Rosae         Rosarum 

Dativo:         Rosae         Rosis 

Acusativo:    Rosam        Rosas   

Ablativo:      Rosa           Rosis   

 

Fernando, obrigado. Pode dar alguns exemplos em frases (portugues mesmo)?
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Re: Lingüística
« Resposta #116 Online: 02 de Setembro de 2008, 03:05:09 »
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J was originally an alternative version of I. Its minuscule, j, was used in the Middle Ages as a swash character to end some Roman numerals in place of i. There was an emerging distinctive use in Middle High German.[3] Petrus Ramus (d. 1572) was the first to explicitly distinguish I and J as representing separate sounds. Originally, both I and J represented /i/, /iː/, and /j/; but Romance languages developed new sounds (from former /j/ and /g/) that came to be represented as I and J; therefore, English J (from French J) has a sound value quite different from /j/.
Da Wikipédia em inglês.

Traduzindo, J foi até 1572 usado como um estilo alternativo de se escrever I, principalmente no fim de numerais (ao invés de escrever XII p.ex., usava-se XIJ, pra ficar mais bonitinho).

Daí o tal Petrus Ramus separou as duas letras em usos distintos: uma como vogal e outra, semivogal (e a semivogal acabou mudando de som pra o som de jarra nos idiomas neolatinos).

Citar
During the late Middle Ages, two forms of "v" developed, which were both used for modern u and v. The pointed form "v" was written at the beginning of a word, while a rounded form "u" was used in the middle or end, regardless of sound. So whereas valor and excuse appeared as in modern printing, "have" and "upon" were printed haue and vpon. Eventually, in the 1700s, to differentiate between the consonant and vowel sounds, the "v" form was used to represent the consonant, and "u" the vowel sound, giving us the modern letter "u". Capital "U" appeared at this time; previously, V was used in all cases. Initially, once the letters 'u' and 'v' were established as separate letters, 'v' preceded 'u' in the alphabet; in modern times, this order has been reversed.
Fonte: Wiki inglesa, novamente.
Traduzindo, normalmente usava-se V para o começo de palavras, e U para o meio, também na Idade Média.

Quando foram definidas como letras separadas, provavelmente o V era usado pra semivogal que o inglês grafa como W.


Exemplos de como se declina um substantivo: no português, fica foda porque a gente só "declina" pronomes, por assim dizer (os verbos não conta agora). Note que em
"Eu tenho uma rosa."
"A rosa é minha".
"Fulana deu a rosa a mim."

Esse uso dos pronomes lembra um pouco os casos, e é isso que se deve ter em mente. Vou usar o exemplo "rosa" do Fernando e construir frases:

Nominativo: Rosa é bonita. (onde "rosa" é sujeito, está sendo "nomeada".)
Genitivo: O vaso rosae está velho. ("rosae" = "de/da rosa", indica neste caso posse)
Dativo: Dei um vaso apropriado rosae (rosae = "à rosa", algo está sendo dado à rosa.)
Acusativo: Eu plantei rosam. (rosam = "rosa", como objeto direto. Ou pense em him/her no inglês, são o acusativo de he/she)
Ablativo: Margarida ofuscada rosa (rosa = "pela rosa", o ablativo é meio chave-mestra e tem uma penca de usos).

Uma observação. O singular do ablativo e do nominativo são diferentes. No nominativo, é rōsa; no ablativo, é rōsā (o traço é pra indicar vogal longa). "Rosa" é da primeira declinação do latim.

(Pensem em "declinações" como "temas": a gente tem verbos das "declinações" ar, er, ir, e são conjugados diferentemente dependendo do tema; agora extendam isso pros substantivos.)
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Re: Lingüística
« Resposta #117 Online: 02 de Setembro de 2008, 20:43:58 »
Caraca, que complexo Eremita.

O Eremitez vai ter casos em substantivos? Vai ter declinações verbais?
Espero que não.
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« Resposta #118 Online: 03 de Setembro de 2008, 02:02:54 »
Caraca, que complexo Eremita.

O Eremitez vai ter casos em substantivos? Vai ter declinações verbais?
Espero que não.
Não é mais complexo que o nosso uso de preposições. É como se ainda usássemos os casos, mas os "separamos" em pequenas palavras junto ao substantivo: "à rosa", "da rosa", "com a rosa"...

Quanto ao idioma. Não é Eremitês!!!! É Sinpyo! (ao menos, por enquanto).

Não vai ter nem um, nem outro. Se fosse uma língua artística, eu certamente adicionaria uns três ou quatro casos planejados, tempos verbais com concordância de pessoa, etc... são "complicações", mas que acho bonitas.

Mas tô considerando o Sinpyo como idioma auxiliar, e seguindo a filosofia KISS (keep it simple, stupid). Então, prefiro o planejar como um idioma isolante ("eu comer passado maçã", ou algo do tipo), com algumas características aglutinantes.

Preposições e outros modificadores são mais simples que casos. E embora se perca na ordem das palavras, 99% dos falantes iria usar SVO mesmo...

Ah, vou aproveitar e postar mais coisa aqui sobre o Sinpyo, hehehe.

Sabem o "to" do inglês, que transforma qualquer palavra em verbo?
"Water" = água; "to water" = aguar.
Pensei em algo do tipo, mas mais flexível.

Em Sinpyo:
"akwa" = água (do latim acqua) - substantivo
"se" = "ato ou ação de adicionar algo a outra coisa" - modificador
"akwa se" = "ato ou ação de adicionar água" = "aguar/molhar" - verbo
"des" = "ato ou ação de retirar algo de alguma coisa" - modificador
"akwa des" = "tirar a água" = desaguar" = "secar" - verbo

O que acham disso? Uma frasesinha de exemplo:

Homo akwa se Lupo.
Homo = ser humano (de Homo sapiens, nome da espécie)
akwa-se = molhar/aguar
Lupo = cão/lobo

Então, traduzindo a frase, fica "O ser humano molha o cão". Notem, entretanto, que não dá pra saber se:
*"Homo" é homem ou mulher?
*"Lupo" é cão ou cadela?
*"akwa se" já ocorreu, ocorre ou ainda ocorrerá?

Então, aqui entram modificadores!

Homo mas akwa se ro Lupo fen.
Agora, a tradução fica "o homem molhou a cadela".
"mas" e "fen" são informações de gênero, bastante óbvias.
"ro" sigfinica "passado, ato imediato". Trata-se de uma ação ocorrida no passado, e que não se repete.

Ah, como devem ter notado, substantivos sempre levam maiúsculas, como no alemão.

O que acham?
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Offline Moro

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Re: Lingüística
« Resposta #119 Online: 03 de Setembro de 2008, 19:08:21 »
Eu achei legal...

Como exercício, você consegue pensar em uma frase em português que tem sentido dubio ou temos que duplicar os sujeitos porque se não fica indeterminado a quem você esta se referindo e fazer essa mesma frase em Synpio para ver a precisão da lingua??
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Offline Tupac

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Re: Lingüística
« Resposta #120 Online: 04 de Setembro de 2008, 10:11:23 »
Caraca.....
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Re: Lingüística
« Resposta #121 Online: 04 de Setembro de 2008, 13:41:28 »
Caraca.....
Caraca...? Por que do espanto? :biglol:

Eu achei legal...

Como exercício, você consegue pensar em uma frase em português que tem sentido dubio ou temos que duplicar os sujeitos porque se não fica indeterminado a quem você esta se referindo e fazer essa mesma frase em Synpio para ver a precisão da lingua??
Tô pensando em reformular completamente o sistema dos verbos. Notei que o esquema que eu usei p.ex. "akwa des" (tirar água = secar) me obriga a construir um monte de partículas do tipo, que na prática já funcionariam sozinhas como verbos.

E, sem o esquema dos verbos pronto... ainda não dá pra fazer frases :(

Mas duas dubiedades do português já dá pra tirar: a primeira é quanto aos gêneros, já que o português usa o gênero masculino mesmo aonde o ideal seria gênero neutro/sem gênero. Como em "procura-se ator de teatro", aonde fica indeciso p.ex. se pode ser atriz ou não.

A segunda é em frases como "ama o cão o dono", aonde você não sabe quem é sujeito e quem é objeto. Como a ordem é SVO obrigatória, isso fica mais nítido - a frase obrigatoriamente seria "o cão ama o dono" ou "o dono ama o cão".

Vou postar mais sobre o Sinpyo assim que eu tiver mais coisa pronta nele, só que eu ando mais preocupado com o vestiba, por enquanto.
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Offline Tupac

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Re: Lingüística
« Resposta #122 Online: 04 de Setembro de 2008, 21:08:25 »
ainda pergunta o por que?? :lol:
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Offline Eremita

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« Resposta #123 Online: 07 de Setembro de 2008, 03:08:39 »
Pra upar o tópico... aproveitando uma deixa que dei quanto a "erros preverem mudanças gramaticais e/ou sonoras."

Alguém aí já experimentou analisar os erros de português mais comuns da população? Não só os erros, mas como a fala popular se diferencia da norma culta?

Tempos verbais
Vou analisar com o verbo "cantar", presente do indicativo. De um lado, no português formal, tem-se
Eu canto
Tu cantas
Ele canta
Nós cantamos
Vós cantais
Eles cantam

Comparem com o português que a gente usa no dia-a-dia:
Eu canto
Você canta
Ele canta
A gente canta
Vocês cantam
Eles cantam

Agora, com o português extremamente informal:
Eu canto
Você canta
Ele canta
Nós/a gente canta
Vocês [tudo] canta
Eles [tudo] canta.

Notem que há seis conjugações no português formal, três (canto/canta/cantam) no do dia-a-dia e duas (canto/canta) no informal.

Agora, comparem com o inglês:
I sing
You[singular] sing
He sings
We sing
You[plural] sing
They sing

Duas conjugações, apenas.

Ou o francês:
Je chante (chant)
Tu chantes (chante)
Il chante (chant)
Nous chantons (chanton)
Vous chantez (chante)
Ils chantent (chante)

Embora na escrita o francês deixe todas as 6 conjugações bastante nítidas, na fala elas se resumem a duas, três ou quatro. Isso depende muito, pois algumas pessoas não deixam nítida a diferença entre chante/chantes, que está em pronunciar o "e" final; e é bastante comum pronunciar chantez como paroxítona, ao invés de oxítona.

Notaram a absurda regularidade? Finais de verbos vão sendo corroídos com o tempo (erosão). Pronomes formais tomam o lugar dos informais (tu>você, thou>you) e com isso retiram mais conjugações. A tendência, ao que parece, é somente haver uma conjugação no presente:

Eu canta*, você canta, ele canta, a gente canta, vocês canta*, eles canta*
I sing, you sing, he sing*, we sing, you sing, they sing
Je chant*, tu chant*, il chant*, nous chant*, vous chant*, ils chant*

No português, notem que podemos omitir o pronome quando é óbvio (como faço agora :) ). No inglês e no francês não - pois não há informação suficiente sobre a pessoa na conjugação verbal. Na prática, todos estes idiomas estão perdendo flexões de pessoa em prol de pronome compulsório.



Mudanças fonêmicas.

Modos populares para falar palavras com lh:
caralho>caraio
coelho>coeio
telha>teia
agulha>aguia
pentelho>penteio
velha>véia
brilhante>briante
...

Agora, analisem as formas padrão e as formas populares. Lh, entre vogais, some no português popular.
Formalizando, L>j/V_V (L = "lh", j = "i semivogal", V = vogal qualquer).

Comparem com o francês: brillient é pronunciado como "briiân".

De uma forma geral, pode-se dizer que há um padrão de lenitização de consoantes aproximantes laterais em ambiente intervocálico. Falando em português claro, l/lh tendem a sumir entre vogais.
« Última modificação: 07 de Setembro de 2008, 03:15:35 por Eremita »
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Offline Fernando Silva

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Re: Lingüística
« Resposta #124 Online: 07 de Setembro de 2008, 11:56:08 »
Eu me pergunto por que as línguas começam complicadas e depois se simplificam, eliminando conjugações e declinações.
Será que a simplificação não é óbvia e só é descoberta por tentativa e erro, à medida em que se encontram meios mais simples de transmitir a mesma informação?

 

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