Autor Tópico: Lingüística  (Lida 41488 vezes)

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Offline uiliníli

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« Resposta #75 Online: 14 de Agosto de 2008, 19:09:48 »
Repare que em meu primeiro post sobre o assunto também é mencionado um antropólogo chamado Steven Sheldon que diz ter identificado sufixos verbais no idioma pirarrã que teriam valor de passado e futuro, contradizendo Everett.
« Última modificação: 14 de Agosto de 2008, 19:13:43 por uiliníli »

Offline Fenrir

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« Resposta #76 Online: 14 de Agosto de 2008, 19:11:48 »
Repare que em meu primeiro post sobre o assunto menciono também é mencionado um antropólogo chamado Steven Sheldon que diz ter identificado sufixos verbais no idioma pirarrã que teriam valor de passado e futuro, contradizendo Everett.

Uilinili:
"Everett's argument" (A argumentação de Everett), da autoria de Andrew Nevins, David Pesetsky e Cilene Rodrigues, que foi postado no website de lingüística "LingBuzz"
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Offline uiliníli

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« Resposta #77 Online: 14 de Agosto de 2008, 19:13:12 »
O forista respondeu:
Inteligência não implica complexidade. Às vezes até implica não complicar o que é simples. Ao fazermos estudos de ressonância magnética vemos que, se pedirmos a pessoas de QI's variados para resolverem por separado o mesmo problema, nas mais inteligentes o fluxo sanguíneo (e portanto a actividade cerebral) é MENOR do que nas menos inteligentes - como se o cérebro fosse mais eficiente e só activasse os neurónios necessários para resolver o problema e mais nada, de forma a não desperdiçar energia. Talvez seja o mesmo com a linguagem. Inteligente é aquele que diz em quatro palavras de duas sílabas o que outro precisa de 30 palavras de 20 sílabas para dizer, e aquele que consegue perceber o que foi dito em tão poucos termos sem precisar de mais.

Mais um fator a se considerar, portanto.

Essas mesmas observações já foram feitas sobre jogadores de xadrez (o xadrez já foi apelidade de "a drosófila da psicologia, pois é muito fácil fazer experimentos com ele :lol: ), os grandes mestres não pensam mais do que os amadores, apenas pensam de modo mais eficiente por se recordarem de padrões conhecidos de jogadas.

Offline Carta IX

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« Resposta #78 Online: 14 de Agosto de 2008, 19:17:26 »
Unh, ao menos, pela minha breve procura, o tal Dan Everett não é mais um daqueles malucos que diz ter encontrado a Proto-Mundo. Mais chatos que esses, só os manés que dizem que o português surgiu na torre de Pizza Babel. Acho que ele só tá querendo um pouco de fama e ficou afobado por descobrir um idioma tão fonologicamente simples; mas daí, pra concluir que não usam recursividade, é um pulo imeeeeeeenso.



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Essas mesmas observações já foram feitas sobre jogadores de xadrez (o xadrez já foi apelidade de "a drosófila da psicologia, pois é muito fácil fazer experimentos com ele Laughing ), os grandes mestres não pensam mais do que os amadores, apenas pensam de modo mais eficiente por se recordarem de padrões conhecidos de jogadas.

Especialmente nas aberturas e finais. O enxadrista profissional normalmente tem uma tabela inteira com trocentas aberturas, com direito a variantes, na cabeça. No meio da partida, ele consegue encontrar padrões de memória, essencialmente.

A hipótese do Fenrir é tentadora, de que "inteligentes" usam menos palavras que "burros" para descrever algo. Pode até ser testável, no caso de falantes de um mesmo idioma; mas não acho que tenha relevância quando se compara dois idiomas.
« Última modificação: 14 de Agosto de 2008, 19:20:10 por Eremita »
É uma aflição das mais estressantes ter um coração sentimental e uma mente cética. - Naguib Mahfouz

Offline uiliníli

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« Resposta #79 Online: 14 de Agosto de 2008, 19:35:44 »
Não apenas em aberturas (onde praticamente não se pensa, há variantes que são bem conhecidas até mais que uma dezena de jogadas) e finais, mas também temas táticos e estratégicos de meio-jogo que são bem conhecidos por qualquer grande-mestre.

Um dos testes que se fazia consistia em, num primeiro momento, apresentar uma posição de um jogo possível e pedir que grandes-mestres e amadores, após olhar o tabuleiro por alguns segundos, recordasse onde estava cada peça. Os profissionais, como era de se esperar, se saíam muito melhor. Na segunda etapa, porém, o tabuleiro era mostrado com as peças distribuídas em posições aleatórias sem nenhuma relação com as posiços comuns de um jogo - e nesse caso os profissionais ainda se saiam melhor, mas por uma margem estreita. A conclusão é que a memória funciona melhor quando pode relacionar pedaços de informação em blocos com significado, por exemplo, o jogador de xadrez vê uma estrutura de peões e pode gravá-la como "defesa francesa com peão dobrado em f6", enquanto que o amador teria que memorizar a posição dos peões um a um ou em blocos menos abrangentes.

Em se tratando de língua os falantes nativos igualmente tem uma capacidade maior de identificar padrões e relacioná-los de forma lógica e ordenada do que aqueles que não estão familiarizados com o idioma e se espantam com como ele pode ter dezenas de casos nominais.

Offline Südenbauer

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« Resposta #80 Online: 14 de Agosto de 2008, 20:42:24 »
Para escrever %5Cfrac%7B1%2B2%7D%7B2%2B1%7D em uma linha apenas você precisa obrigatoriamente usar parênteses.
Aí é que está, não é mais fácil com a notação atual? A tua talvez possa ser melhor em termos de estética, mas eu creio que a atual seja melhor em termos práticos (que é o que interessa).

Do ponto de vista "semântico", acho que o traço representa melhor a idéia de 'divisão, separação'.

Offline uiliníli

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« Resposta #81 Online: 14 de Agosto de 2008, 21:04:11 »
Como eu disse, o traço continuaria valendo para escrever a fração na forma %5Cfrac%7Bx%7D%7By%7D, o traço que sairia seria aquele na diagonal, quando queremos escrever em uma só linha. Não vejo como os dois pontos podem ser menos práticos se eles meramente o substituem. Só o que muda é a omissão do 1 no numerador (seria o mesmo que escrever /2 em vez de 1/2).

Offline Südenbauer

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« Resposta #82 Online: 14 de Agosto de 2008, 21:07:16 »
Ah tá, entendi agora. :ok:

Offline uiliníli

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« Resposta #83 Online: 14 de Agosto de 2008, 21:11:34 »
Outra vantagem seria eliminar a notação de raiz, que é um dos símbolos mais feios e desengonçados da matemática. Em vez de escrever %5Csqrt%7Bx%7D escreveríamos x%5E%7B%3A2%7D

Offline Fernando Silva

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« Resposta #84 Online: 15 de Agosto de 2008, 07:10:03 »
# Tudo é falado no presente, não há o tempo futuro nem o passado. Trata-se de um povo, portanto, sem mitos da criação.
Lembro-me de uma tribo que foi filmada décadas atrás por pesquisadores. Anos atrás, outros pesquisadores voltaram lá e mostraram o filme a eles, que ficaram surpresos ao ver seu passado, seus antepassados ainda vivos ou jovens etc.

Eles também não tinham essa preocupação com passado e futuro. Viviam o presente, apenas.
Foi também o homem branco que despertou nos índios em geral a preocupação com preservar a cultura. Muitos deles hoje fotografam e filmam suas aldeias, costumes e festas e gravam sua música, pois já perceberam que essas coisas se perdem ou se alteram com o tempo.

Povos que não precisam se preocupar com o futuro acabam não planejando no longo prazo e não criam civilizações, apenas vivem o dia-a-dia.
Estações do ano bem marcadas, com um inverno rigoroso, ajudam a mudar isto. Quem não planta, colhe e armazena alimentos, morre de fome. Quem não constrói abrigos, morre de frio.

Offline Fernando Silva

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« Resposta #85 Online: 15 de Agosto de 2008, 07:21:57 »
Talvez seja o mesmo com a linguagem. Inteligente é aquele que diz em quatro palavras de duas sílabas o que outro precisa de 30 palavras de 20 sílabas para dizer, e aquele que consegue perceber o que foi dito em tão poucos termos sem precisar de mais.
Acho que é o malayo (não tenho certeza agora) que usa um número muito maior de palavras que o normal para dizer as coisas.
Eu tenho um livro chamado "English through pictures". Mais da metade do livro é um texto de 3 páginas ensinando como usá-lo, em "trocentas" línguas. A versão em malayo gasta 5 ou 6 páginas.
Um exemplo do nome do livro em várias línguas:
http://www.englishthroughpictures.com/

Offline Fenrir

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« Resposta #86 Online: 17 de Agosto de 2008, 10:29:51 »
'Bumbo' e 'Bomba' tem as mesmas consoantes e na mesma ordem.

Como os abjads (ou abugidas) resolvem ambiguidades deste tipo?
Se for incompleto, acho que devem ter algum marcador ou diacritico para vogais, mas e se o abjad nao tiver mesmo nenhum simbolo para vogais?
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Offline Fernando Silva

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« Resposta #87 Online: 17 de Agosto de 2008, 11:33:55 »
'Bumbo' e 'Bomba' tem as mesmas consoantes e na mesma ordem.

Como os abjads (ou abugidas) resolvem ambiguidades deste tipo?
Se for incompleto, acho que devem ter algum marcador ou diacritico para vogais, mas e se o abjad nao tiver mesmo nenhum simbolo para vogais?
É por isto que ler a Torah envolve interpretação e não é considerada uma coisa exata.
"MLK" pode ser  "Moloch" ou "Melech", por exemplo, o que muda totalmente o sentido do texto.

Offline Carta IX

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« Resposta #88 Online: 17 de Agosto de 2008, 22:46:18 »
'Bumbo' e 'Bomba' tem as mesmas consoantes e na mesma ordem.

Como os abjads (ou abugidas) resolvem ambiguidades deste tipo?
Se for incompleto, acho que devem ter algum marcador ou diacritico para vogais, mas e se o abjad nao tiver mesmo nenhum simbolo para vogais?
Simples, oras. Define pelo contexto.

Mas, o abugida têm símbolos para vogais. Só que não são letras, são diacríticos, como você falou.
Suponha, por exemplo, que "o" é a consoante /k/. Você marca
<o> = /ka/
<ó> = /ki/
<ò> = /ku/
<ö> = /k/
(Usei o símbolo "o" porque dá pra tacar acentos facilmente, mas faz-de-conta que é uma consoante.)

Línguas afro-asiáticas, que adoooram abugidas, normalmente tem poucas vogais e muitas consoantes. Então, são poucos diacríticos, e o conteúdo informacional, na maioria das vezes, está nas consoantes e não nas vogais.

Na prática, só se usa os diacríticos nos textos pra estrangeiros, crianças, e considerados sagrados. Nt q vc pd ntndr ss frs smnt cm s cnsnts (mesmo falando um idioma indo-europeu, que normalmente carrega bastantinho nas vogais).

E isso me lembra todo o forféu que se faz por causa do nome Yahweh. O costume de marcar as vogais na Torah (em abugida hebraico) é relativamente recente; e como os antigos hebreus não costumavam pronunciar o nome Yahweh por medo/respeito, a pronúncia das vogais se perdeu. Então, não é raro você encontrar o nome do deus hebraico como Yahweh/Yehowah/Yahwah; só se sabe que as consoantes são yhwh. Aliás, o nome "Yehowah" lembra a algum de vocês de alguma coisa, tipo gente que acorda o povão aos domingos de manhã? :biglol:
« Última modificação: 17 de Agosto de 2008, 22:50:36 por Eremita »
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Offline Fenrir

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« Resposta #89 Online: 18 de Agosto de 2008, 13:54:31 »
Todos os manuais e livros que propoem a ensinar linguas deveriam
distinguir sons tais como o:

"t" de tio, que soa meio como "tchio" do
"t" de tela, mas em palavras onde aparece um grupo "ti"

Este "ti" se pronunciaria como em "tio" ou como em "tela", tirando o "e"
e substituindo por "i" em "tela", sem o "ch" da pronuncia do portugues

e

"d" de dia, que soa meio como "djio" do
"d" de dado, mas em palavras onde aparece um grupo "di"

Este "di" se pronunciaria como em "dia" ou como em "dado", tirando o "a"
e substituindo por "i" em "dia", sem o "j" da pronuncia do portugues
ou mais ou menos como o "dia" na fala cantada dos nordestinos, sem
o timbre cantado.

Isto fora os diversos sons das vogais a,e,i,o,u que nem sempre sao
definidos com precisao.

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« Resposta #90 Online: 20 de Agosto de 2008, 01:12:22 »
Outra vantagem seria eliminar a notação de raiz, que é um dos símbolos mais feios e desengonçados da matemática. Em vez de escrever %5Csqrt%7Bx%7D escreveríamos x%5E%7B%3A2%7D

Se você quiser inventar uma notação matemática sem super e subscritos, nem o %5Csqrt%7Bx%7D de raiz, tem o meu apoio desde já. Aaaargh, algo que dê para tacar em texto simples, por favor. Gosto p.ex. da gambiarra de x5 = x^5, mas isso tende a usar parêntesis demais.

Nunca entendi por que se opta por continuar com notações com super- e sub- escritos, como na Química, ou em logab; tinham sua conveniência quando se escrevia somente a mão, passaram a ser um incômodo com as máquinas de escrever e a impressão de larga escala, e se tornaram um terror nos computadores.


Todos os manuais e livros que propoem a ensinar linguas deveriam distinguir sons tais como o:

"t" de tio, que soa meio como "tchio" do
"t" de tela, mas em palavras onde aparece um grupo "ti"

Este "ti" se pronunciaria como em "tio" ou como em "tela", tirando o "e"
e substituindo por "i" em "tela", sem o "ch" da pronuncia do portugues

e

"d" de dia, que soa meio como "djio" do
"d" de dado, mas em palavras onde aparece um grupo "di"

Este "di" se pronunciaria como em "dia" ou como em "dado", tirando o "a"
e substituindo por "i" em "dia", sem o "j" da pronuncia do portugues
ou mais ou menos como o "dia" na fala cantada dos nordestinos, sem
o timbre cantado.
O nome disso é alofonia. Pode ser alofonia ambiental (o modo de pronunciar o fonema muda de acordo com os fonemas ao redor) ou alofonia dialetal (muda de acordo com o dialeto). Dos alófonos do português, a africação das oclusivas alveolares é mais marcante.

Alofonia ocorre em todos os idiomas, mesmo os construídos. Vide, no esperanto, /akvo/ versus /akwo/ (água).

(Africada: oclusiva+fricativa. Africação: ato de transformar uma consoante em africada.
Oclusiva: consoante que faz o ar ser impedido de correr, como /b p t d/ etc.
Fricativa: consoante que faz o ar sair da boca com fricção, como /f v s z/ etc.
Alveolar: a ponta da língua encosta um pouco atrás dos dentes no céu da boca, como /s z t d n/ etc.)


Além disso, <rr> é pronunciado bastante "catarrado" (fricativa uvular) em alguns dialetos, trrrrrinado em outros e como o /h/ do inglês em outros.
(O que estiver escrito <entre maior-que e menor-que> se refere à ortografia; /entre barras/, aos fonemas; [entre colchetes], aos fonos, mas eu vou substituir por parêntesis por causa das tags do fórum.
Fonos são como os sons são pronunciados; fonemas, como são interpretados. Os <t>s de <tio> e de <tatu> correspondem aos fonos diferentes (tʃ) e (t), pois são pronunciados diferentes, mas são o mesmo fonema /t/, pois a diferença entre eles é ignorada pelos falantes. Dá pra sacar pelo exemplo? rsrsrs)


Mas isso não importa, a gente já sabe falar português. Certo? Errado, importa. Alofonias mudam de idioma para idioma, e uma das coisas mais difíceis, ao se aprender outro idioma, é lembrar de fazer as distinções que você foi treinado desde a infância a ignorar. Os casos acima (dj-d, tch-t, r-h) fazem diferença no inglês, e se você os ignora, acaba criando confusões como rat-hat, tin-chin, etc.

Ou seja: manuais, idealmente, não devem explicar apenas as alofonias do idioma-alvo, mas também do primeiro idioma. Mas a maioria simplesmente pula isso porque dá trabalho de explicar, e o povão quer aprender um idioma em duas semanas.

Isto fora os diversos sons das vogais a,e,i,o,u que nem sempre sao
definidos com precisao.

O sistema das vogais do português é estranho. Sério. Veja pelos erros de ortografia:
*<iscrever> ao invés de <escrever>;
*<mininu> ao invés de <menino>; etc.
Quando não se está em sílaba tônica, na prática o português não distingue entre /é ê i/, nem entre /ó ô u/. É como se tivéssemos três vogais orais para sílabas não-tônicas - /a i u/, e sete para as tônicas /a é ê i ó ô u/.
(Quando uma ortografia tiver *<un azterisko> na frente, é um erro proposital.
Vogal oral: português diferencia entre vogais orais e nasais, compare <pais> /pajs/ com <pães> /pãjs/. Esse /j/ é a semivogal que a gente escreve usando < e> ou < i>, e deveria levar til no segundo exemplo.
Os símbolos certos para /é ê ó ô/ são /ɛ e ɔ o/, mas mapa de caracteres é um saco.)


Pra complicar as coisas, isso muda de acordo com o dialeto. Lusitanos reduzem /e o/ de um modo que, para brasileiros, "p'rece qu'eles 'stão a c'mer as v'gais"; pernambucanos usam muito /é/ em sílabas não-tônicas ("Eu moro em Pérnambuco"); lusitanos fazem isso também, mas nas vogais <tónicas> antes de nasais (e isso se reflete na ortografia).

E, já que você se interessa por grego, houve um tempo no grego antigo em que oclusivas aspiradas e fricativas dos mesmos pontos de articulação eram alófonos, o que volta ao ponto de como pronunciar as consoantes <φθχ>: em grego mais antigo, seria os alófonos /pʰ tʰ kʰ/, parecidos com no inglês <pill till kill>; em grego um pouco mais puxando pro koiné, seriam /f th ch/ (onde "th" é o do inglês, e "ch" é do alemão).

E saindo completamente do assunto, essa evolução de aspiradas para fricativas é bastante comum. Aconteceu no inglês, inclusive: <thunder> era pronunciado /tʰundar/. E provavelmente vai ocorrer novamente, especialmente no inglês britânico.

Há algumas mudanças fonéticas que se repetem. Essa é uma.

A africação de consoantes à frente do /i/, é outra, que não só ocorreu no romanche medieval como ainda ocorre nas neolatinas.

Palatização (/k/>/ts/) das neolatinas ocorre nas línguas eslavas, mas com direito a sinais ortográficos indicando "palatize essa consoante".

Redução de vogais para vogal central (também chamada de schwa) ocorre no português, ocorreu no proto-eslavo (aonde o schwa é marcado por <ы> no russo ), e é uma das coisas que zoneia com a ortografia do inglês.

Se der tudo certo, vou estudar isso aí minha vida inteira, entre um livro e outros de poesias :biglol:
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Offline uiliníli

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« Resposta #91 Online: 22 de Agosto de 2008, 19:42:11 »
Caramba, você é praticamente um lingüista profisisonal :ok:

Offline Carta IX

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« Resposta #92 Online: 24 de Agosto de 2008, 01:23:34 »
Caramba, você é praticamente um lingüista profisisonal :ok:
Isso tudo ainda é só a casca, tô me aprofundando pra ver se chego na gema.

Só vou me considerar como profissional quando eu conseguir reconstruir o Proto-Indo-Europeu a um nível falável, estudar pelo menos uns 20 idiomas não-indoeuropeus (não necessariamente aprender o idioma, mas ao menos entender sua estrutura), entender completamente como ocorre um continuum de dialetos, e falar ao menos uma meia dúzia de idiomas fluentemente.
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Offline uiliníli

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« Resposta #93 Online: 24 de Agosto de 2008, 01:30:16 »
Caramba, você é exigente... Não é mais simples fazer graduação? :P

Offline Carta IX

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« Resposta #94 Online: 24 de Agosto de 2008, 02:48:47 »
Caramba, você é exigente... Não é mais simples fazer graduação? :P
Ah, vou fazer isso também, a partir do ano que vem. :biglol:
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Offline André Luiz

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« Resposta #95 Online: 26 de Agosto de 2008, 11:39:45 »
É possível reconstruir o proto-indo-europeu?  :o

Offline Fernando Silva

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« Resposta #96 Online: 27 de Agosto de 2008, 07:11:21 »
É possível reconstruir o proto-indo-europeu?  :o
O que tem sido feito é estimar como seria a palavra original revertendo as regras que levam à mudança das palavras. Há até dicionários de proto-indo-europeu. Por outro lado, não há certeza sobre as palavras obtidas.

Por exemplo, deduziu-se que "guows" (ou coisa parecida, não me lembro da grafia) está na origem de "bos" (boi, em latim), "gau" em sânscrito e "cow" (vaca, em inglês).
"Bos" deu "boeuf" em francês e "beef" em inglês, o que significa que "bife" e "cow" têm a mesma origem.

Estes links são interessantes:
http://www.hinduwebsite.com/general/indoeuro.asp
http://www.billcasselman.com/unpublished_works/cow_words_two.htm

Offline Fenrir

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« Resposta #97 Online: 27 de Agosto de 2008, 10:29:03 »
É possível reconstruir o proto-indo-europeu?  :o
O que tem sido feito é estimar como seria a palavra original revertendo as regras que levam à mudança das palavras. Há até dicionários de proto-indo-europeu. Por outro lado, não há certeza sobre as palavras obtidas.

Por exemplo, deduziu-se que "guows" (ou coisa parecida, não me lembro da grafia) está na origem de "bos" (boi, em latim), "gau" em sânscrito e "cow" (vaca, em inglês).
"Bos" deu "boeuf" em francês e "beef" em inglês, o que significa que "bife" e "cow" têm a mesma origem.

Estes links são interessantes:
http://www.hinduwebsite.com/general/indoeuro.asp
http://www.billcasselman.com/unpublished_works/cow_words_two.htm

Mas suspeito que obteriam apenas aproximacoes, jamais o proto-indo-europeu original.
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Offline Lion

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« Resposta #98 Online: 27 de Agosto de 2008, 11:06:01 »
eu ja ouvi falar de uma tal de facilis (alo assim), que era semelhante ao esse negocio aí do esperanto...

Essa história de língua auxiliar internacional já virou uma torre de babel. O Esperanto é de longe a mais conhecida e mais falada, mas de cabeça eu poso citar entre as outras línguas já criadas com o mesmo propósito ou parecido o volapük, o ido, a interlingua, o occidental, o novial, o idiom neutral, o latino sine flexione, o toki pona... E muitas outras ainda. Melhor aprender inglês :P

I agree!!!!!!!!  :ok:
Porque você deve acreditar em Deus --->

Offline Fernando Silva

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« Resposta #99 Online: 27 de Agosto de 2008, 12:35:39 »
Mas suspeito que obteriam apenas aproximacoes, jamais o proto-indo-europeu original.
Na verdade, não sabemos nem como era a pronúncia do latim de 2 mil anos atrás.

 

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