Autor Tópico: Mecânica Quântica para leigos.  (Lida 42757 vezes)

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Offline SnowRaptor

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #75 Online: 08 de Setembro de 2009, 22:08:43 »
Não é que ele ocorra sem um "agente causador". Exemplo: um elétron decai porque ele vai apra um nível de energia mais baixo. A tendência é a energia potencial se minimizar. Então esse pode ser um "agente causador". Elétrons pularem pra uma órbita mais alta só acontece quando ele é ateingido por um fóton, ou um fônon.

Há uma máxima, em quântica, que diz que "Se não é proibido é obrigatório", ou seja, se m fenômeno nào é proibido por alguma razão, dado certo tempo ele deve ocorrer, justamente por causa da natureza probabilística da MQ.
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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #76 Online: 08 de Setembro de 2009, 22:10:11 »
Tex, uma coisa a ser observada nesse argumento da causalidade é que só conhecemos no universo eventos de 'transformação', não exatamente de 'criação'. Os teístas normalmente afirmam que 'tudo o que tem princípio tem causa' mas, se tudo o que existe na verdade foi causado por transformações diversas a partir de do big bang, então só o universo como um todo teve _realmente_ um princípio (se teve), e é exatamente sobre ele que você queria criar a prova.

Estou certo? :D
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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #77 Online: 09 de Setembro de 2009, 08:58:39 »
Elétrons pularem pra uma órbita mais alta só acontece quando ele é ateingido por um fóton, ou um fônon.


Hmm... Isso é verdade para a absorçao, mas para a emissao espontânea nao. O fato é que nao existe nada na teoria que
explique porque um evento individual de decaimento deva ocorrer num dado instante e nao em outro. Fora as
interpretaçoes de variáveis ocultas, isso implicaria realmente na ausência de causalidade nesse caso. É por isso que a
incerteza nos processos quânticos é diferente da de um sistema clássico (como o lançamento de dados): no caso clássico,
a probabilidade surge da nossa ignorância das condiçoes iniciais, no caso quântico ela surge de uma incerteza fundamental.
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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #78 Online: 09 de Setembro de 2009, 09:12:25 »
Sim, acho que não tinha ficado claro no meu post inicial. O fóton/fônin como causa da excitação só serve pra absorção, mesmo. No caso de emissão é justamente isso: uma hora vai[ acontecer, mas não dá pra saber quando um evento individual vai se dar.  Dá pra ter uma ideia da meia-vida de um estado excitado.

Quanto à incerteza fundamental, variáveis ocultas e tal, eu interpreto na MP um vetor de estado como a informação que temos sobre o sistema. E por isso devemos considerar todas as possibilidades que levam o sistema a apresentar aquela informação pra nós. Não tenho certeza se isso se encaixa no paradigma de variáveis ocultas, mas em julho saiu um artigo mostrando que o estado-da-arte de teorias de variáveis ocultas ainda faz previsões muito piores que as que se obtêm com a mecânica quântica "tradicional". Infelizmente não li o artigo ainda, mas posso passar a referência durante o dia de hoje.
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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #79 Online: 09 de Setembro de 2009, 09:16:26 »
Bem, de qualquer forma, já foi demonstrado que interpretaçoes de variáveis ocultas locais sao incompatíveis
com os resultados experimentais. Pessoalmente, sou mais favorável aa Interpretaçao de Muitos Mundos, pela sua
simplicidade. Nela, de certa maneira a causalidade é restaurada, porque tudo que pode acontecer... acontece. :)
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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #80 Online: 09 de Setembro de 2009, 09:21:45 »
Verdade, mas a Interpretação de Muitos Mundos parece muito suscetível à navalha de Ockam. Só que de fato, a informação que temos não é suficiente pra decidir se ela é plausível ou não, então não podemos descartá-la. Será que dá pra bolar um experimento que a teste? Viu, criacionistas, é assim que se faz!
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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #81 Online: 09 de Setembro de 2009, 09:27:09 »
Tenho pensado bastante sobre isso nas horas vagas... (um cara tem o direito de sonhar, né? :))

Até agora as únicas formas que se conhece de testar essa interpretaçao é tentar criar superposiçoes de
estados de sistemas cada vez maiores (já se fez experimento de interferência com moléculas de fullerenos).

Existe também o teste do suicídio, mas esse ninguem quer fazer. Covardes! :lol:
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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #82 Online: 09 de Setembro de 2009, 09:35:50 »
(já se fez experimento de interferência com moléculas de fullerenos).

Uia! Me manda essa referência?
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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #83 Online: 09 de Setembro de 2009, 09:42:44 »
É bom estar de volta ao CC para acompanhar essas discussões sadias :-)

Offline André T.

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #84 Online: 09 de Setembro de 2009, 09:55:49 »
Ontem acabei caindo nesse artigo aqui, não sei se vocês já conhecem:

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0710/0710.3137.pdf

Bem interessante.
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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #85 Online: 09 de Setembro de 2009, 10:13:43 »
(já se fez experimento de interferência com moléculas de fullerenos).

Uia! Me manda essa referência?

Vou dar uma procurada.
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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #86 Online: 09 de Setembro de 2009, 10:37:05 »
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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #87 Online: 09 de Setembro de 2009, 10:44:23 »
Ontem acabei caindo nesse artigo aqui, não sei se vocês já conhecem:

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0710/0710.3137.pdf

Bem interessante.

É um belo exercício, embora eu tenha achado um pouco confusa a escolha do autor pelo fator k.

Mas eu me preocupo menos em como o Universo começou do que saber quais foram as condições de contorno no princípio e, mais ainda, como as leis físicas que vemos hoje vieram a ser :-)

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #88 Online: 11 de Setembro de 2009, 04:45:41 »
Verdade, mas a Interpretação de Muitos Mundos parece muito suscetível à navalha de Ockam. Só que de fato, a informação que temos não é suficiente pra decidir se ela é plausível ou não, então não podemos descartá-la. Será que dá pra bolar um experimento que a teste? Viu, criacionistas, é assim que se faz!
Testing Many-Worlds Quantum Theory By Measuring Pattern Convergence Rates
O autor afirma que dá pra testar a interpretação dos muitos mundos medindo a taxa de convergência de fótons num experimento de fenda dupla. Mas o autor é o Frank Tipler, então, já fiquei com um pé atrás...
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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #89 Online: 12 de Setembro de 2009, 01:02:42 »
Sei lá. Depois que eu vi o Griffths propondo uma experiência de feito Casimir clássico, também duvido desses caras que sào conhecidos como autores de livros...
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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #90 Online: 12 de Setembro de 2009, 01:13:20 »
Não é desse Tipler que eu tô falando Snow, embora eu não goste dos livros dele...

É desse outro aqui, bem mais pirado:
Citar
In his controversial 1994 book The Physics of Immortality,Tipler claims to provide a mechanism for immortality and the resurrection of the dead consistent with the known laws of physics, provided by a computer intelligence he terms the Omega Point and which he identifies with God.
:stunned:
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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #91 Online: 12 de Setembro de 2009, 01:14:44 »
Ah, pior ainda!

Mas a gente tem que olhar pro artigo dele e ver se presta. Não dá pra denegrir o cara por causa de uma furada dessas...
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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #92 Online: 12 de Setembro de 2009, 01:23:34 »
Pois é, o artigo não é tão pirado assim. Mas eu achei o raciocínio um pouco difícil de engolir. É curtinho, mas um pouco arcano...
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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #93 Online: 12 de Setembro de 2009, 01:24:52 »
Eu estou assistindo ao documentário sobre a vida de Einstein no History Channel, da Sky. Enfim, muita coisa estou tirando como proveito, assim como a Teoria da Relavidade Geral, que imaginava no meu 3º colegial ser de um jeito, hoje vejo de outra maneira.
MSN: fabulous3700@hotmail.com

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #94 Online: 12 de Setembro de 2009, 11:57:36 »
Pois é, o artigo não é tão pirado assim. Mas eu achei o raciocínio um pouco difícil de engolir. É curtinho, mas um pouco arcano...

Segundo andei lendo, parece que o Tipler andou pirando, no mau sentido.
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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #95 Online: 12 de Setembro de 2009, 12:04:04 »
Olha só, acho que descobri uma coisa interessante: parece que a Mecânica Quântica permite que alguem (A) possa transmitir informaçao
para outra pessoa (B) sem que A interaja de forma alguma com B! Nada de mandar elétrons, nem fótons, nada.[1]

Eu poderia explicar como cheguei a essa conclusao, mas pra ser honesto, acho que isso vale um artigo :).
Se mais tarde eu descobrir que isso é uma tolice, prometo explicar os detalhes. ;).


[1] Edit: Sem violar a Relatividade. [2]
[2] Dica: Elitzur-Vaidman.
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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #96 Online: 12 de Setembro de 2009, 13:10:21 »
Bom, com certeza a Mecânica Quântica permite que A fale uma coisa e B imagine que entendeu, então seria mais ou menos a mesma coisa que você quer propor ! :P
--
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de esto naides nos responde;
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tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #97 Online: 12 de Setembro de 2009, 17:24:53 »

[2] Dica: Elitzur-Vaidman.

Não conhecia esse; é bem interessante. Escreva seu artigo e manda pra cá a referência depois :-)

Offline Tex Willer

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #98 Online: 13 de Setembro de 2009, 16:41:40 »
Tex, uma coisa a ser observada nesse argumento da causalidade é que só conhecemos no universo eventos de 'transformação', não exatamente de 'criação'. Os teístas normalmente afirmam que 'tudo o que tem princípio tem causa' mas, se tudo o que existe na verdade foi causado por transformações diversas a partir de do big bang, então só o universo como um todo teve _realmente_ um princípio (se teve), e é exatamente sobre ele que você queria criar a prova.

Estou certo? :D
Bom, essa é uma premissa bastante utilizada, a de que todo evento é efeito. E os que contra-argumentam costumam utilizar esses exemplos quânticos, principalmente o decaimento radioativo. Só gostaria de saber se a "lei da causalidade" seria uma indução do nosso cotidiano, que talvez fosse quebrada em escalas subatômicas. De qualquer maneira, um contraexemplo não provaria que o Universo não teve uma causa, só provaria que nem tudo tem causa além de si.
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interpretaçoes de variáveis ocultas, isso implicaria realmente na ausência de causalidade nesse caso. É por isso que a
incerteza nos processos quânticos é diferente da de um sistema clássico (como o lançamento de dados): no caso clássico,
a probabilidade surge da nossa ignorância das condiçoes iniciais, no caso quântico ela surge de uma incerteza fundamental.

Atualmente, os experimentos favorecem as interpretações indeterminísticas, correto?
"A velhacaria e a idiotice humanas são fenômenos tão correntes, que eu antes acreditaria que os acontecimentos mais extraordinários nascem do seu concurso, ao invés de admitir uma inverossímil violação das leis da natureza".  - Hume

Offline Thufir Hawat

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #99 Online: 13 de Setembro de 2009, 18:01:58 »
Só gostaria de saber se a "lei da causalidade" seria uma indução do nosso cotidiano, que talvez fosse quebrada em escalas subatômicas. De qualquer maneira, um contraexemplo não provaria que o Universo não teve uma causa, só provaria que nem tudo tem causa além de si.
Não existe, rigorosamente, uma "lei da causalidade".

Causalidade não existe na natureza, seja clássica, seja quântica. É apenas um conceito muito conveniente, mas em grande parte artificial, que desenvolvemos para explicar o mundo clássico, e como tal, faz parte da nossa explicação da natureza, não da natureza em si. Um mapa não é o território. Uma teoria não é o fenômeno.

Causalidade é uma expectativa nossa, uma expectativa que é conseqüência do fato de que nós queremos interpretar tudo na forma de uma historinha, com começo meio e fim, em que o começo causa o meio que causa o fim, seja porque nossos cérebros são biologicamente construidos dessa forma, porque isso nos gera vantagens evolutivas ou por causas culturais.

É apenas natural que, dado o sucesso do conceito ao longo dos séculos, ele seja mantido em uma série de explicações diferentes, mas isso não altera a artificialidade dele, não o promove a "realidade" (seja lá o que isso quer dizer). Lembre-se, não foi a natureza que mudou quando a mecância quântica foi desenvolvida (embora algumas interpretações mais radicais sugiram isso), mas a nossa explicação dela.

Nessa mudança dramática de explicação, diversos conceitos explicativos artificiais foram inicialmente transportados, apenas para serem depois descartados, por serem desnecessários ou até por atrapalharem o desenvolvimento da teoria. Localidade e realismo são alguns deles, descartados a partir das discussões sobre o experimento EPR e desigualdades de Bell. Talvez a causalidade também seja um deles.
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