Autor Tópico: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles  (Lida 4886 vezes)

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Offline Herf

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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #50 Online: 27 de Novembro de 2008, 17:04:16 »
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Não acho que apenas a ausência de algo consensualmente tido como "coerção" torna moral qualquer relação voluntária entre empregador e empregado.

Para qual condição desumana e deplorável não existe alguém desesperado o suficiente para aceitar "livremente" arriscar a saúde e a vida para sobreviver?
"Liberdade" no sentido político é um conceito um tanto peculiar, é diferente da liberdade no sentido filosófico.

Uma relação entre um sujeito bastante necessitado e um empregador, ou entre uma aspirante a modelo tentada pelo dinheiro e glamour e a agência, é livre na medida em que nenhuma das partes é obrigada a aceitar uma condição que julgue desfavorável. É isso que caracteriza a liberdade em um contrato, e não a posibilidade de uma das partes ter seus interesses priorizados às custas da outra. Por mais necessitado que seja o sujeito, ele não aceitará de livre vontade um contrato que não satisfaça sua necessidade. Nenhuma garota tampouco aceitaria de livre vontade os sacrifícios da profissão de modelo se tal atividade não fosse tão glamourosa e não rendesse tanto quanto ela achasse que deveria render para se submeter a tais sacrifícios.

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Ainda que essa situação da área de modelos seja um tanto diferente de situações clássicas na história de direitos trabalhistas, que seja algo provavelmente mais movido pelo glamur da profissão do que necessidade básica de sobreviver, não consigo ver por que é tão "ridículo" que se tente melhorar as condições de trabalho e evitar isso.
Tentar melhorar as condições de trabalho não é algo ridículo, por si só. É algo muito sensato. Ridícula é a forma pela qual estão tentando fazer isso e os argumentos usados para sustentar essa posição.

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Será que só porque é o estado e não a iniciativa privada, as agências de modelo, coletiva ou individualmente, que estão batendo o pé e negando exigências prejudiciais para a saúde das empregadas?

Se fosse alguma variação o segundo caso, haveria algum problema? Quando? Talvez a partir do momento em que fosse mais de uma agência defendendo isso, se fosse uma união entre agências seria "mercadologicamente imoral"? Ou qualquer das situações é "errada", as modelos deveriam ser sempre freelancers e aceitar individualmente as ofertas por qualquer exigência de tipo físico, sem uma ação coletiva de agências ou associações de modelos para tentar garantir melhores condições?
A diferença é enorme.

Deve-se cuidar para não tomar o mercado como uma entinade. A linguagem que costumamos usar - por exemplo, ao dizer "o mercado proverá tal coisa" - pode gerar esse tipo de confusão. O estado é uma entidade. O mercado é um processo. Quando o estado provê algo, o faz por meio da força. Quando o mercado provê algo, isso significa que as pessoas, por meio de seus próprios interesses, tratam de realizá-lo por conta própria, sem uma organização central cordenando tudo por meio da força.

As modelos não "deveriam" nada. Se um grupo delas quer se reunir e realizar um boicote às agências com a intenção de não terem de emagrecer tanto, que façam. Que tentem entrar em acordo com as agências usando como "arma" as suas demissões ou mesmo algum tipo de publicidade negativa. Só não podem usar da força para obrigar outras modelos a não se submeterem a tais condições ou obrigar agências a não contratarem aquelas que se dispõem a emagrecer pelo pagamento oferecido. E é isso que estão fazendo ao colocar o estado no meio, exigindo a "regulação" do setor ("regulação", em casos como esse, não passa de um eufemismo para coerção).

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #51 Online: 27 de Novembro de 2008, 17:58:59 »
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Não acho que apenas a ausência de algo consensualmente tido como "coerção" torna moral qualquer relação voluntária entre empregador e empregado.

Para qual condição desumana e deplorável não existe alguém desesperado o suficiente para aceitar "livremente" arriscar a saúde e a vida para sobreviver?
"Liberdade" no sentido político é um conceito um tanto peculiar, é diferente da liberdade no sentido filosófico.

Uma relação entre um sujeito bastante necessitado e um empregador, ou entre uma aspirante a modelo tentada pelo dinheiro e glamour e a agência, é livre na medida em que nenhuma das partes é obrigada a aceitar uma condição que julgue desfavorável. É isso que caracteriza a liberdade em um contrato, e não a posibilidade de uma das partes ter seus interesses priorizados às custas da outra.

Não quis sugerir algo diferente disso.


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Por mais necessitado que seja o sujeito, ele não aceitará de livre vontade um contrato que não satisfaça sua necessidade. Nenhuma garota tampouco aceitaria de livre vontade os sacrifícios da profissão de modelo se tal atividade não fosse tão glamourosa e não rendesse tanto quanto ela achasse que deveria render para se submeter a tais sacrifícios.

Não estou disputando isso. Pessoas realmente podem considerar que satisfaz a necessidade delas trabalhar por amendoins (ou mais que amendoins) numa atividade onde correm sério risco de ficarem aleijadas, sofrerem problemas de saúde diversos, ou mesmo morrer. OK. Só não considero um critério que torne aceitável qualquer condição de trabalho, seja preferível a algum que exija condições mínimas/melhores quando possível. Mesmo que muitas pessoas já fossem aceitar condições muito abaixo dessas se não lhes fosse oferecido nada melhor Isso simplesmente não importa.


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Ainda que essa situação da área de modelos seja um tanto diferente de situações clássicas na história de direitos trabalhistas, que seja algo provavelmente mais movido pelo glamur da profissão do que necessidade básica de sobreviver, não consigo ver por que é tão "ridículo" que se tente melhorar as condições de trabalho e evitar isso.
Tentar melhorar as condições de trabalho não é algo ridículo, por si só. É algo muito sensato. Ridícula é a forma pela qual estão tentando fazer isso e os argumentos usados para sustentar essa posição.

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Será que só porque é o estado e não a iniciativa privada, as agências de modelo, coletiva ou individualmente, que estão batendo o pé e negando exigências prejudiciais para a saúde das empregadas?

Se fosse alguma variação o segundo caso, haveria algum problema? Quando? Talvez a partir do momento em que fosse mais de uma agência defendendo isso, se fosse uma união entre agências seria "mercadologicamente imoral"? Ou qualquer das situações é "errada", as modelos deveriam ser sempre freelancers e aceitar individualmente as ofertas por qualquer exigência de tipo físico, sem uma ação coletiva de agências ou associações de modelos para tentar garantir melhores condições?
A diferença é enorme.

Deve-se cuidar para não tomar o mercado como uma entinade. A linguagem que costumamos usar - por exemplo, ao dizer "o mercado proverá tal coisa" - pode gerar esse tipo de confusão. O estado é uma entidade. O mercado é um processo. Quando o estado provê algo, o faz por meio da força. Quando o mercado provê algo, isso significa que as pessoas, por meio de seus próprios interesses, tratam de realizá-lo por conta própria, sem uma organização central cordenando tudo por meio da força.

Não acho que qualquer coisa que eu tenha dito tenha algum erro baseado numa equiparação indevida de mercado com entidade ou estado.

Justamente pelas diferenças de mercado e estado que talvez seja necessário ou mais eficaz a sua interferência em certas questões. Se não formos supor que tudo que for mais lucrativo para alguém será sempre o melhor, e que qualquer coisa que resultante disso será sempre boa desde que não envolva coação ou outra força além da demanda, então existirão coisas que serão melhor providenciadas pelo estado, justamente como contraposição a resultados indesejáveis desse processo.



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As modelos não "deveriam" nada. Se um grupo delas quer se reunir e realizar um boicote às agências com a intenção de não terem de emagrecer tanto, que façam. Que tentem entrar em acordo com as agências usando como "arma" as suas demissões ou mesmo algum tipo de publicidade negativa. Só não podem usar da força para obrigar outras modelos a não se submeterem a tais condições ou obrigar agências a não contratarem aquelas que se dispõem a emagrecer pelo pagamento oferecido. E é isso que estão fazendo ao colocar o estado no meio, exigindo a "regulação" do setor ("regulação", em casos como esse, não passa de um eufemismo para coerção).

Agora uma "confusão" proposital entre estado e iniciativa privada:

E se as modelos vivessem todas num imenso condomínio privado, que tivesse, dentro dele, agências de modelo, que por sua vez tem seus clientes e etc. Os donos do condomínio, preocupados com as condições de vida dos moradores, notassem que essas agências requerem padrões muitas vezes não saudáveis. Não satisfeitos com isso, fazem exigências amparadas no contrato com as agências de modelo sitiadas no condomínio, visando melhores condições de saúde, caso as agências quisessem continuar funcionando lá dentro.

Aí estaria tudo bem?

Offline Fabi

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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #52 Online: 27 de Novembro de 2008, 18:15:59 »
Quanto estereótipo junto... esse projeto de lei na verdade é um projeto sobre um estereótipo: todas as modelos são anoréxicas. Vocês falam como se as agências negassem comida as modelos, como se modelos não comesse nunca...e não é verdade, isso tudo é uma visão estereotipada que nada tem a ver com a realidade.
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #53 Online: 27 de Novembro de 2008, 18:39:34 »
vou dizer uma coisa, sem ler o tópico, depois eu vejo com mais calma.



Também não gosto de ver o Estado metendo o bedelho nessas coisas, só que entra um porém na história. MENORES. Essas meninas acabam sendo incentivadas pelos pais a manter uma dieta rigorosa para se encaixar nos padrões exigidos pelo mundo da moda. ENTÃO, vamos aqui fazer uma ressalva... dou todo apoio que modelos magérrimas maiores de idade continuem mantendo o seu chassi de frango, dá pra encarar isso como uma "opção pessoal". Mas restrições as menores magras precisam sim ser feitas. talvez o índice de massa corpórea... ou aval de nutricionistas... exames médicos garantindo que elas não estejam anêmicas... coisas desse tipo. pra mim é o adequado.

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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #54 Online: 27 de Novembro de 2008, 18:58:47 »
Porque então não reclama dos pais, ao invés de reclamar das empresas...? :|

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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #55 Online: 27 de Novembro de 2008, 19:42:28 »
Deve-se cuidar para não tomar o mercado como uma entinade. A linguagem que costumamos usar - por exemplo, ao dizer "o mercado proverá tal coisa" - pode gerar esse tipo de confusão. O estado é uma entidade. O mercado é um processo. Quando o estado provê algo, o faz por meio da força. Quando o mercado provê algo, isso significa que as pessoas, por meio de seus próprios interesses, tratam de realizá-lo por conta própria, sem uma organização central cordenando tudo por meio da força.



O mercado é constituído  de conjuntos de pessoas, dentre estas temos os proprietárias de meios de  produção.  Os proprietários de meios de produção só não usam a força  porque circunstancialmente são impedidos de fazê-lo pelas forças do Estado.

Onde o Estado é ausente,  os proprietários  muitas vezes usam de seu poder econômico  comprando armas e contratando capangas.


Eu conheço uma pessoa cuja família foi expulsa da terra que morava há muitos anos, e sobre a qual tinham direito de posse, por capangas fortemente armados  contratados por um grande proprietário privado  da região.


Então os proprietários de meios de produção  não são santinhos pacíficos, que na ausência do Estado nunca usariam a força.   :no:



« Última modificação: 27 de Novembro de 2008, 19:45:54 por Helder »

Offline FxF

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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #56 Online: 27 de Novembro de 2008, 19:45:04 »
Ou seja, você compara a pressão do público quanto a padrões de beleza com capangas armados?

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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #57 Online: 27 de Novembro de 2008, 19:54:53 »
Ou seja, você compara a pressão do público quanto a padrões de beleza com capangas armados?


Não fiz essa comparação, só  disse  que  proprietários de meios de produção só não usam a força bruta por que existe o Estado  para impedi-los .


Foi uma contraposição a idéia anarquista de que só o Estado usa a força para atender aos seus interesses, e que proprietários de meios de produção nunca usariam a força para atender os seus exclusivos interesses num regime em que não houvesse Estado.


Mostrei com um exemplo real  de que isso é falso.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #58 Online: 27 de Novembro de 2008, 20:01:18 »
Quanto estereótipo junto... esse projeto de lei na verdade é um projeto sobre um estereótipo: todas as modelos são anoréxicas. Vocês falam como se as agências negassem comida as modelos, como se modelos não comesse nunca...e não é verdade, isso tudo é uma visão estereotipada que nada tem a ver com a realidade.

Eu estou me baseando apenas no estudo citado; se os estereótipos batem com isso, não importa. Se você tem conhecimento de algum outro estudo apontando um cenário substancialmente diferente em vez de meramente achismo pessoal, indique.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #59 Online: 27 de Novembro de 2008, 20:05:20 »
vou dizer uma coisa, sem ler o tópico, depois eu vejo com mais calma.



Também não gosto de ver o Estado metendo o bedelho nessas coisas, só que entra um porém na história. MENORES. Essas meninas acabam sendo incentivadas pelos pais a manter uma dieta rigorosa para se encaixar nos padrões exigidos pelo mundo da moda. ENTÃO, vamos aqui fazer uma ressalva... dou todo apoio que modelos magérrimas maiores de idade continuem mantendo o seu chassi de frango, dá pra encarar isso como uma "opção pessoal". Mas restrições as menores magras precisam sim ser feitas. talvez o índice de massa corpórea... ou aval de nutricionistas... exames médicos garantindo que elas não estejam anêmicas... coisas desse tipo. pra mim é o adequado.


Acho que talvez as menores sejam justamente as que sofrem menos, porque acabaram de entrar na puberdade e ainda não tem os padrões tipicamente femininos de distribuição de gordura corporal. A notícia sobre o estudo não falou sobre qualquer discernimento sobre idade (iam de 14 a 24 anos), é só suposição minha, talvez as menores também tenham os problemas de saúde, não sei.

Offline Fabi

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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #60 Online: 27 de Novembro de 2008, 20:19:15 »
Quanto estereótipo junto... esse projeto de lei na verdade é um projeto sobre um estereótipo: todas as modelos são anoréxicas. Vocês falam como se as agências negassem comida as modelos, como se modelos não comesse nunca...e não é verdade, isso tudo é uma visão estereotipada que nada tem a ver com a realidade.

Eu estou me baseando apenas no estudo citado; se os estereótipos batem com isso, não importa. Se você tem conhecimento de algum outro estudo apontando um cenário substancialmente diferente em vez de meramente achismo pessoal, indique.
Mas para esse "estudo" realmente ser verdadeiro, ele teria que avaliar meninas normais magras e não modelos, certo? Aliás... vamos ver o que é anorexia(ou sintomas pelo menos):

- Peso corporal em 85% ou menos do nível normal.
- Prática excessiva de atividades físicas, mesmo tendo um peso abaixo do normal. Comumente, anoréxicos vêem peso onde não existe, ou seja, o anorético pensa que tem um peso acima do normal.
- Em pessoas do sexo feminino, ausência de ao menos três ou mais menstruações. A anorexia nervosa pode causar sérios danos ao sistema reprodutor feminino.
- Diminuição ou ausência da líbido; nos rapazes poderá ocorrer impotência e dificuldade em atingir a maturação sexual completa, tanto a nível físico como emocional.
- Crescimento retardado ou até paragem do mesmo, com a resultante má formação do esqueleto (pernas e braços curtos em relação ao tronco).
- Descalcificação dos dentes; cárie dentária.
- Depressão profunda.
- Tendências suicidas.
- Bulimia, que pode desenvolver-se posteriormente em pessoas anoréxicas.
- Obstipação grave.


Todas as modelos são anoréxicas?
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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #61 Online: 27 de Novembro de 2008, 20:31:33 »
dou todo apoio que modelos magérrimas maiores de idade continuem mantendo o seu chassi de frango, dá pra encarar isso como uma "opção pessoal".
Ana Carolina Reston tinha 21 anos quando morreu, em qual país ela seria considerada menor de idade?  ::)
Aliás, já proibem a participação de modelos menores de 16 anos em desfiles (e tavam querendo aumentar a restrição pra 18 anos).
A minha agência mantém médicos e nutricionistas, e fizeram um exame de sangue e descobri que tenho talassemia (será que eu tenho isso porque eu como pouco?  ::) ou porque é hereditário?  ) será que se fossem levar em conta somente eu eles poderiam dizer que as modelos são todas anêmicas?  ::) O governo ao invés de se preocupar com as modelos deveria abrir hospitais com alas para disturbios alimentares, porque só o hospital das clínicas tem... e isso sim é mais eficaz para anorexia, e bulimia...
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Temma

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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #62 Online: 27 de Novembro de 2008, 21:30:51 »
dou todo apoio que modelos magérrimas maiores de idade continuem mantendo o seu chassi de frango, dá pra encarar isso como uma "opção pessoal".
Ana Carolina Reston tinha 21 anos quando morreu, em qual país ela seria considerada menor de idade?  ::)


Eu sei lá. também não há consenso entre a responsabilidade penal em todo o mundo, e nem por isso cogita-se aboli-la. eu só sei que de 14~18 em geral as pessoas ainda não possuem maturidade o suficiente pra esse tipo de decisão, e são muito mais influenciadas por outras pessoas.


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Aliás, já proibem a participação de modelos menores de 16 anos em desfiles (e tavam querendo aumentar a restrição pra 18 anos).

e aquelas modelos que vivem aparecendo no fantástico, que fazem a fama aos 13 quando vão pra Europa, que moravam numa cidadezinha nos cafundos do juda, que um belo dia um J.R. Duran foi pra uma chacará e esbarrou com uma cortadora de cana... é tudo conversa fiada?  :?



A minha agência mantém médicos e nutricionistas, e fizeram um exame de sangue e descobri que tenho talassemia (será que eu tenho isso porque eu como pouco?  ::) ou porque é hereditário?  )[/quote]

não sei, é melhor consultar um médico. Mas a wikipédia diz alguma coisa a respeito da genética.


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será que se fossem levar em conta somente eu eles poderiam dizer que as modelos são todas anêmicas? 


não entendi muito bem a pergunta. mas acho que de qualquer forma não vamos levar em conta somente o seu padrão de magreza


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O governo ao invés de se preocupar com as modelos deveria abrir hospitais com alas para disturbios alimentares, porque só o hospital das clínicas tem... e isso sim é mais eficaz para anorexia, e bulimia...

acho que ele deveria fazer isso também, mas uma coisa não anula a outra.

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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #63 Online: 27 de Novembro de 2008, 21:44:47 »
Porque então não reclama dos pais, ao invés de reclamar das empresas...? :|


porque eu realmente acho que esses pais não são apenas exploradores de crianças. são pessoas que em sua maioria amam seus filhos, e os querem bem (como se é razoável esperar da maioria dos pais). Ainda assim, nem todos tem consciência dos problemas que a 'vida de modelo' podem causar. E são, assim como as jovens, facilmente seduzidos pela promessa de fama e dinheiro. A questão é que, não dá pra apostar com a ficha dos outros. Por isso eu falei até mesmo em proibição de desfile de menores, ou 'padrões mínimos'. E não basta só 'reclamar com os pais' ou responsabilizá-los quando ocorrer algum problema de saúde a jovem modelo, é insuficiente, senão apenas cruel, deixar que pais submetam os filhos a esse tipo de coisa.


Citação de: Buckaroo
Acho que talvez as menores sejam justamente as que sofrem menos, porque acabaram de entrar na puberdade e ainda não tem os padrões tipicamente femininos de distribuição de gordura corporal. A notícia sobre o estudo não falou sobre qualquer discernimento sobre idade (iam de 14 a 24 anos), é só suposição minha, talvez as menores também tenham os problemas de saúde, não sei.


uma outra coisa que eu estava pensando era que ao se vetar modelos menores de idade - as meninas que mal entram na puberdade - meio como consequência já viria um aumento do tecido adiposo entre as modelos, porque daria tempo pra elas ganharem mais 'carne'. Não veríamos mais tantas meninas de 18 se esforçando pra manter o corpo de quatorze, porque esse último acabaria não sendo o parâmetro mais.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #64 Online: 27 de Novembro de 2008, 22:00:06 »
Quanto estereótipo junto... esse projeto de lei na verdade é um projeto sobre um estereótipo: todas as modelos são anoréxicas. Vocês falam como se as agências negassem comida as modelos, como se modelos não comesse nunca...e não é verdade, isso tudo é uma visão estereotipada que nada tem a ver com a realidade.

Eu estou me baseando apenas no estudo citado; se os estereótipos batem com isso, não importa. Se você tem conhecimento de algum outro estudo apontando um cenário substancialmente diferente em vez de meramente achismo pessoal, indique.
Mas para esse "estudo" realmente ser verdadeiro, ele teria que avaliar meninas normais magras e não modelos, certo?

Um estudo e "verdadeiro" se for conduzido corretamente.

Se e' um estudo sobre as condicoes das modelos, nao vejo o sentido em estudar meninas normais-mas-magras.




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Aliás... vamos ver o que é anorexia(ou sintomas pelo menos):

- Peso corporal em 85% ou menos do nível normal.
- Prática excessiva de atividades físicas, mesmo tendo um peso abaixo do normal. Comumente, anoréxicos vêem peso onde não existe, ou seja, o anorético pensa que tem um peso acima do normal.
- Em pessoas do sexo feminino, ausência de ao menos três ou mais menstruações. A anorexia nervosa pode causar sérios danos ao sistema reprodutor feminino.
- Diminuição ou ausência da líbido; nos rapazes poderá ocorrer impotência e dificuldade em atingir a maturação sexual completa, tanto a nível físico como emocional.
- Crescimento retardado ou até paragem do mesmo, com a resultante má formação do esqueleto (pernas e braços curtos em relação ao tronco).
- Descalcificação dos dentes; cárie dentária.
- Depressão profunda.
- Tendências suicidas.
- Bulimia, que pode desenvolver-se posteriormente em pessoas anoréxicas.
- Obstipação grave.


Todas as modelos são anoréxicas?

Nao acho que disseram isso ate agora, nem o estudo diz isso.  Anorexia e' uma condicao psiquiatrica, desnutricao comum nao   necessariamente tera qualquer fundo psiquiatrico, e nem deve necessariamente ter como padrao minimo o nivel atingido pelas anorexicas.

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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #65 Online: 27 de Novembro de 2008, 22:07:32 »
Um estudo e "verdadeiro" se for conduzido corretamente.

Se e' um estudo sobre as condicoes das modelos, nao vejo o sentido em estudar meninas normais-mas-magras.
É claro que precisa, precisa haver uma comparação para dizer "modelos são..."

Qualquer estudo apontaria que a obesidade nos ateus é muito alta. Mentira? Não, mas era melhor comparar com a situação dos não-ateus...

Offline Fabi

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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #66 Online: 27 de Novembro de 2008, 23:15:01 »
e aquelas modelos que vivem aparecendo no fantástico, que fazem a fama aos 13 quando vão pra Europa, que moravam numa cidadezinha nos cafundos do juda, que um belo dia um J.R. Duran foi pra uma chacará e esbarrou com uma cortadora de cana... é tudo conversa fiada?  :?
Você tá falando da Caroline Trentini?
Na verdade ela foi pra são paulo e lá ela fez sucesso.... mas desde aquela época muita coisa aconteceu...agora nem aceitam mais modelos com menos de 16 anos em são paulo...e nem em muitos países...

não sei, é melhor consultar um médico. Mas a wikipédia diz alguma coisa a respeito da genética.
Sim, eu sei que tem a ver com a genética, mas digamos que eu fizesse parte daquele grupo de modelos que eles estudaram...iriam dizer o que? "uma delas apresentou anemia crônica?"

acho que ele deveria fazer isso também, mas uma coisa não anula a outra.
Porque não? só as modelos são responsáveis pela anorexia no Brasil? Uma pessoa anoréxica, é assim por várias coisas: genética, ambiente, outras compulsões.... e eu acho que eles deveriam prestar mais atenção em atletas, porque esses sim se submetem a dietas rigorosas, treinamentos intensos, e etc... (e muitos começam cedo)
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« Resposta #67 Online: 27 de Novembro de 2008, 23:19:46 »
Um estudo e "verdadeiro" se for conduzido corretamente.

Se e' um estudo sobre as condicoes das modelos, nao vejo o sentido em estudar meninas normais-mas-magras.
Eu sou da mesma opnião do Ilovefoxes, deveriam comparar as modelos com outros grupos da mesma idade e biotipo... pra ver se é só coisa de modelo mesmo...


Nao acho que disseram isso ate agora, nem o estudo diz isso.  Anorexia e' uma condicao psiquiatrica, desnutricao comum nao   necessariamente tera qualquer fundo psiquiatrico, e nem deve necessariamente ter como padrao minimo o nivel atingido pelas anorexicas.
As pessoas podem ser obesas e e ter várias carências nutricionais... já que vitaminas, sais minerais são coisas que tem em frutas e verduras, e não em fast food e refrigerante... ::)
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Offline Herf

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« Resposta #68 Online: 27 de Novembro de 2008, 23:30:16 »
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Não acho que apenas a ausência de algo consensualmente tido como "coerção" torna moral qualquer relação voluntária entre empregador e empregado.

Para qual condição desumana e deplorável não existe alguém desesperado o suficiente para aceitar "livremente" arriscar a saúde e a vida para sobreviver?
"Liberdade" no sentido político é um conceito um tanto peculiar, é diferente da liberdade no sentido filosófico.

Uma relação entre um sujeito bastante necessitado e um empregador, ou entre uma aspirante a modelo tentada pelo dinheiro e glamour e a agência, é livre na medida em que nenhuma das partes é obrigada a aceitar uma condição que julgue desfavorável. É isso que caracteriza a liberdade em um contrato, e não a posibilidade de uma das partes ter seus interesses priorizados às custas da outra.

Não quis sugerir algo diferente disso.
As aspas na palavra "livremente" deixaram essa impressão.

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Justamente pelas diferenças de mercado e estado que talvez seja necessário ou mais eficaz a sua interferência em certas questões. Se não formos supor que tudo que for mais lucrativo para alguém será sempre o melhor, e que qualquer coisa que resultante disso será sempre boa desde que não envolva coação ou outra força além da demanda, então existirão coisas que serão melhor providenciadas pelo estado, justamente como contraposição a resultados indesejáveis desse processo.
Eu não sugeri que toda a ação que não seja guiada pela coerção seja necessariamente boa. Tal ação não guiada por coerção, mas apenas pelo julgamento individual acerca dos custos e benefícios, é a única aceitável, isso sim. Mas pode ser má para o indivíduo, se a decisão se mostrar errada posteriormente, se ele se arrepender dela. Mas a liberdade é inseparável da possibilidade de tomar as decisões erradas. Tente acabar com a possibilidade de um sujeito de tomar as decisões erradas e acabará tolhendo em grande parte a sua liberdade.

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Agora uma "confusão" proposital entre estado e iniciativa privada:

E se as modelos vivessem todas num imenso condomínio privado, que tivesse, dentro dele, agências de modelo, que por sua vez tem seus clientes e etc. Os donos do condomínio, preocupados com as condições de vida dos moradores, notassem que essas agências requerem padrões muitas vezes não saudáveis. Não satisfeitos com isso, fazem exigências amparadas no contrato com as agências de modelo sitiadas no condomínio, visando melhores condições de saúde, caso as agências quisessem continuar funcionando lá dentro.

Aí estaria tudo bem?
Estaria.

As agências estão operando dentro do condomínio. Lá dentro são os proprietários que ditam as regras. Os descontentes têm toda a liberdade de praticar a sua política de contratações instalando-se fora do condomínio. Se as "melhores condições de saúde" das modelos se mostrarem um emprecilho insuperável para o mercado da moda, então os que optaram por sair terão sucesso em seu negócio, e os de dentro irão à falência com suas modelos não tão magras.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #69 Online: 27 de Novembro de 2008, 23:38:36 »
Um estudo e "verdadeiro" se for conduzido corretamente.

Se e' um estudo sobre as condicoes das modelos, nao vejo o sentido em estudar meninas normais-mas-magras.
É claro que precisa, precisa haver uma comparação para dizer "modelos são..."

Qualquer estudo apontaria que a obesidade nos ateus é muito alta. Mentira? Não, mas era melhor comparar com a situação dos não-ateus...

Talvez até tenha feito isso, não vi o estudo em si, apenas a notícia. De qualquer forma, não há problema algum em examinar apenas a situação das modelos sem uma população de controle se já existem parâmetros de saúde para comparação independentes de uma população-controle. Não é como se nunca tivessem pesquisado nada sobre desnutrição nem nada, a primeira vez que foram ver esses dados fosse com essas modelos, e arbitrariamente dissessem que o estado delas está fora do considerado saudável.

Offline FxF

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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #70 Online: 27 de Novembro de 2008, 23:43:45 »
É preciso avaliar idade, sexo, e tudo mais, das pessoas que não são modelos, para poder julgar. Aliás, tinha que ir mais além, tinha que verificar a situação de quem diz se preocupar com sua aparência física.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #71 Online: 28 de Novembro de 2008, 01:04:38 »
Um estudo e "verdadeiro" se for conduzido corretamente.

Se e' um estudo sobre as condicoes das modelos, nao vejo o sentido em estudar meninas normais-mas-magras.
Eu sou da mesma opnião do Ilovefoxes, deveriam comparar as modelos com outros grupos da mesma idade e biotipo... pra ver se é só coisa de modelo mesmo...

Como eu disse, pode ser que até tenham feito isso, mas me surpreenderia que fosse necessário, uma vez que provavelmente já houveram estudos antes da população geral para comparação.




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Nao acho que disseram isso ate agora, nem o estudo diz isso.  Anorexia e' uma condicao psiquiatrica, desnutricao comum nao   necessariamente tera qualquer fundo psiquiatrico, e nem deve necessariamente ter como padrao minimo o nivel atingido pelas anorexicas.
As pessoas podem ser obesas e e ter várias carências nutricionais... já que vitaminas, sais minerais são coisas que tem em frutas e verduras, e não em fast food e refrigerante... ::)

Eu não disse que obesos não podem ser desnutridos. Inclusive, outra cobertura do estudo na época disse que as modelos são de certa forma obesas (têm muita gordura para pouco músculo), apesar de não estarem dentro do perfil típico daquilo que se espera de obesos.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #72 Online: 28 de Novembro de 2008, 01:25:04 »
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Agora uma "confusão" proposital entre estado e iniciativa privada:

E se as modelos vivessem todas num imenso condomínio privado, que tivesse, dentro dele, agências de modelo, que por sua vez tem seus clientes e etc. Os donos do condomínio, preocupados com as condições de vida dos moradores, notassem que essas agências requerem padrões muitas vezes não saudáveis. Não satisfeitos com isso, fazem exigências amparadas no contrato com as agências de modelo sitiadas no condomínio, visando melhores condições de saúde, caso as agências quisessem continuar funcionando lá dentro.

Aí estaria tudo bem?
Estaria.

As agências estão operando dentro do condomínio. Lá dentro são os proprietários que ditam as regras. Os descontentes têm toda a liberdade de praticar a sua política de contratações instalando-se fora do condomínio. Se as "melhores condições de saúde" das modelos se mostrarem um emprecilho insuperável para o mercado da moda, então os que optaram por sair terão sucesso em seu negócio, e os de dentro irão à falência com suas modelos não tão magras.

E qual é a diferença disso com o estado de verdade? Um país é de certa forma como o condomínio gigantesco, os proprietários são também os habitantes, e os políticos, os síndicos.


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Justamente pelas diferenças de mercado e estado que talvez seja necessário ou mais eficaz a sua interferência em certas questões. Se não formos supor que tudo que for mais lucrativo para alguém será sempre o melhor, e que qualquer coisa que resultante disso será sempre boa desde que não envolva coação ou outra força além da demanda, então existirão coisas que serão melhor providenciadas pelo estado, justamente como contraposição a resultados indesejáveis desse processo.
Eu não sugeri que toda a ação que não seja guiada pela coerção seja necessariamente boa. Tal ação não guiada por coerção, mas apenas pelo julgamento individual acerca dos custos e benefícios, é a única aceitável, isso sim. Mas pode ser má para o indivíduo, se a decisão se mostrar errada posteriormente, se ele se arrepender dela. Mas a liberdade é inseparável da possibilidade de tomar as decisões erradas. Tente acabar com a possibilidade de um sujeito de tomar as decisões erradas e acabará tolhendo em grande parte a sua liberdade.

Não considero que simplesmente a ausência de coerção já torne os resultados de qualquer negociação os únicos aceitáveis, ou que a condição de não-coerção para um patamar mínimo de propostas seja a única aceitável. Antes um patamar elevado à força para ofertas com um mínimo de qualidade do que as pessoas se sujeitando situações desnecessariamente prejudiciais, mesmo que livremente, movidas apenas pela "força" da demanda e da necessidade.

Offline Fabi

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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #73 Online: 28 de Novembro de 2008, 01:26:58 »
Como eu disse, pode ser que até tenham feito isso, mas me surpreenderia que fosse necessário, uma vez que provavelmente já houveram estudos antes da população geral para comparação.
É claro que é necessário...as modelos são subnutridas por causa da profissão? Ou os jovens em geral são subnutridos porque se alimentam mal?
Eu não disse que obesos não podem ser desnutridos. Inclusive, outra cobertura do estudo na época disse que as modelos são de certa forma obesas (têm muita gordura para pouco músculo), apesar de não estarem dentro do perfil típico daquilo que se espera de obesos.
Mas a gente não pode obrigar ninguém a comer, se as modelos são magras e não doentes (com anorexia) então porque implicar tanto com a magreza?
Olhe o que a relatora do projeto disse:
"A senadora diz que os padrões de beleza difundidos, contribuem para a valorização social da anorexia, como é chamado o transtorno psicológico que leva suas vítimas a rejeitarem alimentos na busca desenfreada por um corpo cada vez mais magro. "O predomínio da anorexia é evidente na indústria da moda, que associa beleza a imagem de corpos esquálidos", defendeu.
Mas eu duvido que os padrões de beleza sejam assim tão relacionados a anorexia... porque se assim fosse...em que top model a princesa Sissi se inspirou pra querer pesar 45 quilos com 1,73 de altura? ::) Se inspirou na Gisele? e olhe que era numa época que as mulheres mais gordinhas faziam sucesso... então porque ela tinha anorexia?
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Palhaçada: Projeto quer proibir modelos muito magras em desfiles
« Resposta #74 Online: 28 de Novembro de 2008, 01:46:37 »
Como eu disse, pode ser que até tenham feito isso, mas me surpreenderia que fosse necessário, uma vez que provavelmente já houveram estudos antes da população geral para comparação.
É claro que é necessário...as modelos são subnutridas por causa da profissão? Ou os jovens em geral são subnutridos porque se alimentam mal?

Talvez o estudo tenha comparações dos níveis de desnutrição da população normal, com as modelos, analise uma intersecção, e fale sobre como estão distantes do considerado saudável. Eu não sei, não vi. Mas não seria necessário isso, é possível, talvez até preferível analisar um segmento da população em vez de falar da população inteira, o que teria necessariametne que subdividir a população em diversos grupos de acordo com os padrões que se encontram.



Eu não disse que obesos não podem ser desnutridos. Inclusive, outra cobertura do estudo na época disse que as modelos são de certa forma obesas (têm muita gordura para pouco músculo), apesar de não estarem dentro do perfil típico daquilo que se espera de obesos.
Mas a gente não pode obrigar ninguém a comer, se as modelos são magras e não doentes (com anorexia) então porque implicar tanto com a magreza?
Olhe o que a relatora do projeto disse:
"A senadora diz que os padrões de beleza difundidos, contribuem para a valorização social da anorexia, como é chamado o transtorno psicológico que leva suas vítimas a rejeitarem alimentos na busca desenfreada por um corpo cada vez mais magro. "O predomínio da anorexia é evidente na indústria da moda, que associa beleza a imagem de corpos esquálidos", defendeu.
Mas eu duvido que os padrões de beleza sejam assim tão relacionados a anorexia... porque se assim fosse...em que top model a princesa Sissi se inspirou pra querer pesar 45 quilos com 1,73 de altura? ::) Se inspirou na Gisele? e olhe que era numa época que as mulheres mais gordinhas faziam sucesso... então porque ela tinha anorexia?

Eu não vou defender palavra por palavra do que qualquer um envolvido com o projeto tenha dito. Não vou necessariamente nem defender o projeto em si, que não conheço nem superficialmente.

Não vejo como tão fundamental a influência da aparência das modelos no desenvolvimento da anorexia, acho que algo assim vale mais pela qualidade de vida das modelos mesmo, mais do que uma inspiração negativa que possam representar, mas claro que amenizar isso também é bom, tem algum efeito, apesar dessa tentativa de demonstrar o contrário com esse exemplo.


Não acho que alguém sugira (e se sugere, está errado) que anorexia e magreza excessiva só existem por inspiração da moda. Mas é fato que a anorexia aumenta de acordo com a influência da moda; até há algum tempo haviam localidades sem TV em alguns lugares do mundo, e pesquisadores investigaram a incidência antes e depois da TV chegar nesses locais. Antes disso, praticamente não haviam casos de anorexia (lembrando não contabilizados não significa que nunca tenha existido na história), e a preocupação geral com a aparência/corpo também mudou.


Uma curiosidade. Se você é modelo, como exatamente isso te atrapalharia, se de agora em diante os padrões de magreza exigidos fossem um pouco mais folgados?

 

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