Autor Tópico: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza  (Lida 20545 vezes)

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Offline Dodo

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #100 Online: 08 de Janeiro de 2009, 23:49:34 »
Eu não sou a favor do ataque Dodo, mas também não sou a favor do que o Hamas faz. Dada a situação eu sinceramente não vejo uma alternativa para Israel, o que os israelenses devem fazer? Deixar o Hamas atacar a vontade? Alguma outra idéia?

O que eu sei, e aqui admito a possibilidade de estar enganado e escrevendo um monte de besteiras:

Israel nos últimos anos, isso se iniciou com o apoio do ex-presidente Clinton convém lembrar, tem se mostrado favorável a um acordo de paz, porém esquece que no passado ela ocupou militarmente duas áreas que ficariam sob controle dos palestino-árabes, ou seja, muito do conflito hoje cai no paradoxo de tostines.
Israel ainda estaria de pé se tivesse cedido no passado? Não há como saber.
Não haveriam grupos terroristas hoje, caso houvesse um entendimento ainda na década de 60? Também não há como saber.

Devido ao apoio escancarado dos EUA a Israel obviamente fica evidente que uma parte da população mundial tomará as dores dos palestinos, o que não significa que exista uma propaganda esquerdista feita deliberadamente contra os israelenses. Esse é um erro que encontro em muitos defensores de Israel, os terroristas não são movidos por ideologia, mas por ódio. Critica igual faço aos defensores dos palestinos, Israel não é uma cópia em miniatura dos EUA, não tem porque tratá-lo como um mini-país imperialista impondo sua lei e modo de vida a ferro e fogo.

Respondendo a sua pergunta:

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Alguma outra idéia?


Sim.  Israel toma a faixa de Gaza novamente, uma ocupação maciça, prende os terroristas e pede um tribunal internacional para julgá-los. Aceita ajuda internacional para os refugiados palestinos. Isso minimizaria os danos a população civil. Bombardeios maciços precedidos de cartinhas de amor só tornam a coisa mais difícil.
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Alfred E. Newman

Offline Ricardo RCB.

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #101 Online: 09 de Janeiro de 2009, 00:54:29 »
Eu posso estar enganado, mas as áreas, que você menciona, foram tomadas em uma guerra, não iniciada pelos israelenses, mas foi uma resposta deles. Uma reação.

Uma ocupação maciça militar implicaria em muitas mortes de ambos os lados, provavelmente mais do que já está ocorrendo. E para que? Para ser ainda mais condenado e criticado? Para que causar mais baixas do lado deles, Israel, se, dentro da visão deles, a maneira como estão lutando pode atingir o objetivo de eliminar a ameaça terrorista. Não que isso vá funcionar, mas suponho ser a visão deles.

E não acho que seja correto classificar as cartas enviadas como cartinhas de amor. Foram um aviso, algo bem diferente de cartinha de amor. A população civil foi avisada que o Hamas é o alvo, se a população civil optou por ficar, algum motivo deve ter. E foi a mesma população que escolheu o Hamas. Que sempre defendeu a destruição de Israel.

E quanto a propaganda esquerdista, desculpe, mas pedir sanções contra Israel é campanha deliberada contra o os israelenses.
“The only place where success comes before work is in the dictionary.”

Donald Kendall

Offline Dodo

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #102 Online: 09 de Janeiro de 2009, 02:30:32 »
Eu posso estar enganado, mas as áreas, que você menciona, foram tomadas em uma guerra, não iniciada pelos israelenses, mas foi uma resposta deles. Uma reação.

Faça a seguinte analogia, o Brasil, depois da guerra do Paraguai, ocupa parte do país adversário durante quarenta anos, com a desculpa de que isso seria mais seguro para nós, daí ele sai de lá e algum tempo depois fica bombardeando a região de Ciudad del Este devido a ataques terroristas.
É uma analogia forçada, mas seria muito parecido com o que acontece por lá agora.

Uma ocupação maciça militar implicaria em muitas mortes de ambos os lados, provavelmente mais do que já está ocorrendo. E para que? Para ser ainda mais condenado e criticado? Para que causar mais baixas do lado deles, Israel, se, dentro da visão deles, a maneira como estão lutando pode atingir o objetivo de eliminar a ameaça terrorista. Não que isso vá funcionar, mas suponho ser a visão deles.

Israel já ocupava Gaza, não teria nada diferente de como era anteriormente. Bombardeios maciços matarão muito mais inocentes e não atingirão o objetivo que eles querem. A verdade é que Israel parece querer poupar seus soldados.
Moral da história: ela poupa a vida de dez soldados e mata vinte civis. Como eu falei anteriormente, Israel está fazendo guerra ao estilo americano, se preocupando mais com a vida de seus soldados do que com seu alvo.
Você vai até não concordar comigo, mas soldados existem para morrer, não existe outra lógica. Enquanto os palestinos explodem seus filhos, irmãos, etc, Israel fica se contendo.

Resultado: Israel passa por vilão porque os bombardeios causam muitos danos e não tem como definir claramente os alvos.

E não acho que seja correto classificar as cartas enviadas como cartinhas de amor. Foram um aviso, algo bem diferente de cartinha de amor. A população civil foi avisada que o Hamas é o alvo, se a população civil optou por ficar, algum motivo deve ter. E foi a mesma população que escolheu o Hamas. Que sempre defendeu a destruição de Israel.

O Hamas não é importado pelos palestinos, eles fazem parte da população, se as pessoas querem morrer junto a seus filhos, pais e irmãos, isso é problema delas. Hipocrisia é mandar uma carta e 12 horas depois mandar um míssil, e daí usar isso para se justificar.

E quanto a propaganda esquerdista, desculpe, mas pedir sanções contra Israel é campanha deliberada contra o os israelenses.

Então existe uma conspiração esquerdista que tem por objetivo eliminar Israel e os EUA para implantar um governo mundial no planeta?

O que me refiro é o seguinte: toda crítica contra Israel é considerada como coisa de esquerdista, sendo que dentro do próprio governo de Israel, como não poderia deixar de ser, existem vozes contrárias a ocupação, assim como existem palestinos que são contra o terrorismo, eles são moderados e também desejam uma negociação, mas muitos deles até acabaram mortos por serem considerados pró-Israel.

Aqui é a explicação da minha posição sobre o conflito:

Eu não consigo tirar da cabeça que o foco principal do conflito são questões religiosas, minha cabeça sempre retorna ao início dos assentamentos judaícos ainda no início do século passado. Até onde eu lembro um pouco antes tinha surgido o termo sionismo, a partir daí foi feita uma campanha para os judeus retornarem a terra prometida, as tão famosas fronteiras bíblicas. Os judeus compravam terras e depois traziam seus familiares e amigos para morarem nos kibuts (fazendas coletivas). O sionismo considerava inevitável o conflito com seus inimigos. diga-se de passagem muitos judeus consideram os árabes filhos bastardos de Abrãao e de antemão esperavam hostilidades vindas deles, mas não arredam o pé do que consideram seu por direito. Os árabes não reconhecem esse direito e temos o cenário perfeito para um conflito eterno.

Depois da segunda guerra e com toda a comoção causada pelo holocausto, a ONU decidiu delimitar as fronteiras de Israel e também da Palestina. Como sabemos, a Palestina, não lembro porque, ficou por úiltimo, e acabou por não ser oficializada. A partir daí a história é a que nós conhecemos, até hoje a Palestina é motivo de conflitos, e os judeus são odiados pelos árabes.

OBS 1: Vou pesquisar melhor, isso é o que lembro de cabeça.

OBS 2: Apesar de generalizar usando os termos judeus e árabes, eu sei que isso não é o correto. Apenas ficou mais fácil para mim escrever desta maneira.

OBS 3: Eu considero minha opinião isenta de ideologias, aceito que me mostrem onde eu errei, mas não quero ser tachado de esquerdista, direitista ou sejá lá o que for.
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Alfred E. Newman

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #103 Online: 09 de Janeiro de 2009, 08:45:03 »
Sobre a analogia, depende. Se depois de sair de lá, e aceitar um acordo de paz, inclusive com desocupação de território e os paraguaios continuaram a disparar misseis contra alvos brasileiros, então o Brasil teria o direito de responder sim.

Não vejo problema nenhum em tentar preservar a vida de soldados. Não digo que isso vai funcionar, só digo que eles aparentemente acreditam que vai funcionar. Na visão deles, o método escolhido para esta guerra é adequado. Se é ou não, só o tempo vai dizer.

As cartas foram um aviso. Não vejo nenhuma hipocrisia. Principalmente porque é demais esperar que Israel não fosse responder aos ataques do Hamas. Que eles iam responder, qualquer um sabia. E ainda assim a população civil ficou. Ou está sendo coagida pelo Hamas a ficar OU está ficando de livre e espontânea vontade. E depois Israel avisa que vai atacar, avisa quem são os alvos e se a população permanece no local a culpa é apenas de Israel? O que eles deveriam fazer:

Citar
Oh, o Hamas não vai sair, vamos adiar a invasão e continuar levando foguete na cabeça até que eles parem de usar civis (em especial crianças) como escudo?

É isso que deveriam fazer? Porque não dar uma das armas nucleares do arsenal deles logo para o Hamas. Dependendo do desenvolvimento no Irã, isso é apenas uma questão de tempo.

Eu falei em conspiração mundial? De esquerda? Eu não lembro sequer de ter sugerido isso. Se você não entendeu o contexto, vou deixar claro para você.

E quanto a propaganda esquerdista feita pela esquerda brasileira, TALVEZ com exceções pontuais, desculpe, mas pedir sanções contra Israel é campanha deliberada contra o os israelenses. É campanha deliberada sim, porque nunca vi um destes esquerdistas brasileiros chamar UMA manifestação condenando os ataques do Hamas contra Israel. Ou é campanha deliberada, ou anti-americanismo tosco (já que boa parte da esquerda identifica Israel como representante dos EUA no Oriente Médio) ou omissão. Ou uma mistura dos três.

Eu estou criticando a posição da esquerda. Existem muitas críticas sobre o que Israel está fazendo, vindas de outras correntes ideológicas. Eu não gosto de guerras, não gosto da idéia. Mas não vejo outra opção para Israel, vejo muita gente falando que Israel não deve matar civis, deve confrontar o Hamas diretamente, só não vejo como fazer isso quando o Hamas está inserido na população civil.

Quanto as críticas de que provavelmente a guerra será pior para Israel no médio prazo. Concordo. É um cenário muito provável. Mas não é o único.

E o próprio Hamas está matando palestinos pró-Israel, pelo menos de acordo com o que li. É verdade? Não sei. Mas considerando que eles executaram membros da Fatah no passado, não é de todo impossível.

A questão é religiosa? Também é. É econômica, militar, religiosa. O que não justifica em nada a posição de boa parte da esquerda brasileira ao pedir ridículas sanções contra Israel.
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Donald Kendall

Offline Dodo

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #104 Online: 09 de Janeiro de 2009, 09:14:23 »
Eu falei em conspiração mundial? De esquerda? Eu não lembro sequer de ter sugerido isso. Se você não entendeu o contexto, vou deixar claro para você.

Foi uma tentativa minha de ser irônico e fazer uma piadinha, eu pensei que o próximo parágrafo tinha deixado isso claro, obviamente isso não funcionou. Desculpe pela má impressão.

Deixando o CC de lado, o que tenho lido na internet de textos de apoio a Israel passa muito longe do contexto da guerra, é apenas uma maneira de querer ser anti-esquerdista:

"Vou ser diferente porque a maioria tá errada, só nós estamos certos."

Resumindo: os Reinaldos Azevedos da vida raciocinam assim:

PT apóia? Então é ruim!
PT é contra? Então é bom.

Foi a isso que me referi.

Como eu disse anteriormente, e repito, eu não enxergo ideologia nos motivos do Hamas e muito menos nos de Israel. A minha crítica, novamente não me refiro a ninguém do CC, é sobre a ideologia que os defensores de ambos os lados insistem em enxergar. Nesse ponto eu me aproximo da sua visão, mas também vejo que a mesma coisa acontece no outro lado, ou seja, a direita.

Guerra é guerra, ou você ocupa e mantém um território ou não tem vitória. Nesse ponto Israel erra, igual ao que os EUA fizeram no Vietnam, onde mataram um milhão de vietcongues e perderam mil soldados (números fictícios), mas mesmo assim saíram derrotados.

Lembrando que os vietcongues estavam misturados a população, coisa muito parecida com o que estamos vendo hoje.

O que causou mais comoção na época do Vietnam, os soldados mutilados ou a garotinha nua que corria com o corpo todo queimado?

O que as pessoas enxergam hoje? Um membro do Hamas lançando um foguete ou o corpo uma criança, enrolado em lençois brancos, sendo pranteada pelos membros de sua família?

« Última modificação: 09 de Janeiro de 2009, 09:18:45 por Dodo »
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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #105 Online: 09 de Janeiro de 2009, 09:37:31 »
Eu falei em conspiração mundial? De esquerda? Eu não lembro sequer de ter sugerido isso. Se você não entendeu o contexto, vou deixar claro para você.

Foi uma tentativa minha de ser irônico e fazer uma piadinha, eu pensei que o próximo parágrafo tinha deixado isso claro, obviamente isso não funcionou. Desculpe pela má impressão.

Deixando o CC de lado, o que tenho lido na internet de textos de apoio a Israel passa muito longe do contexto da guerra, é apenas uma maneira de querer ser anti-esquerdista:

Infelizmente sim, muitos textos são mais contra o PT, principalmente depois daquela nota de apoio.

"Vou ser diferente porque a maioria tá errada, só nós estamos certos."

Resumindo: os Reinaldos Azevedos da vida raciocinam assim:

PT apóia? Então é ruim!
PT é contra? Então é bom.

Foi a isso que me referi.

No caso específico do Reinaldo Azevedo não acho que seja apenas anti-petismo. Pelos textos dele, tive a impressão que ele apoia Israel por outros motivos, não só por ser anti-petista, talvez até mesmo motivos religiosos, ligados aos motivos de certos grupos conservadores americanos. Mas concordo que existem críticas a Palestina baseadas mais no anti-petismo, como se petismo e Hamas fossem interligados (não são, na minha opinião).

Como eu disse anteriormente, e repito, eu não enxergo ideologia nos motivos do Hamas e muito menos nos de Israel. A minha crítica, novamente não me refiro a ninguém do CC, é sobre a ideologia que os defensores de ambos os lados insistem em enxergar. Nesse ponto eu me aproximo da sua visão, mas também vejo que a mesma coisa acontece no outro lado, ou seja, a direita.


Sim, muitas críticas estão, ideologicamente contaminadas.

Guerra é guerra, ou você ocupa e mantém um território ou não tem vitória. Nesse ponto Israel erra, igual ao que os EUA fizeram no Vietnam, onde mataram um milhão de vietcongues e perderam mil soldados (números fictícios), mas mesmo assim saíram derrotados.

Lembrando que os vietcongues estavam misturados a população, coisa muito parecida com o que estamos vendo hoje.

Eu até concordo. Meu ponto é que Israel acredita que vai dar certo. Ou talvez a ocupação maciça seja uma fase ainda não revelada. Do ponto de vista deles, estão agindo corretamente. Se vai dar certo ou não, só o tempo vai dizer. É isto que eu quero deixar claro, eles estão fazendo este tipo de guerra conscientes, no sentido de que avaliaram as opções e decidiram que esta é a melhor ou menos pior. Vai dar certo? Não sei.

O que causou mais comoção na época do Vietnam, os soldados mutilados ou a garotinha nua que corria com o corpo todo queimado?

O que as pessoas enxergam hoje? Um membro do Hamas lançando um foguete ou o corpo uma criança, enrolado em lençois brancos, sendo pranteada pelos membros de sua família?

Hoje as pessoas enxergam mais a criança. Eu tenho a impressão que Israel já sabe que perdeu a guerra de propaganda. E levaram isso em conta na hora de atacar. Novamente se vai dar certo ou não, não sei.

Israel vai atingir seus objetivos? Não sei. Espero que consiga atingir seus objetivos? Não sei quais são os objetivos de Israel nesta guerra, então não posso me posicionar a respeito.
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Donald Kendall

Offline SnowRaptor

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #106 Online: 09 de Janeiro de 2009, 09:42:57 »
Guerra é guerra, ou você ocupa e mantém um território ou não tem vitória. Nesse ponto Israel erra, igual ao que os EUA fizeram no Vietnam

O problema é que a ONU não admite anexação de território decorrente de guerra, independente se é defensiva ou ofensiva.
Elton Carvalho

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Offline Dodo

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #107 Online: 09 de Janeiro de 2009, 09:54:41 »
O problema é que a ONU não admite anexação de território decorrente de guerra, independente se é defensiva ou ofensiva.

Não falei em anexar, falei em ocupar, nem que a ocupação durasse cem anos.
Israel pode destruir a faixa de Gaza e matar todos os palestinos, mas basta saírem os soldados e tudo volta ao que era antes.

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Offline SnowRaptor

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #108 Online: 09 de Janeiro de 2009, 09:56:27 »
Ah, tá, igual ao que acontece na Cisjordânia?
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Offline Diego

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #109 Online: 09 de Janeiro de 2009, 09:57:28 »
Guerra é guerra, ou você ocupa e mantém um território ou não tem vitória. Nesse ponto Israel erra, igual ao que os EUA fizeram no Vietnam

O problema é que a ONU não admite anexação de território decorrente de guerra, independente se é defensiva ou ofensiva.

Pergunta que não quer calar:

A ONU serve ou manda em bosta alguma??

Offline Gaúcho

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #110 Online: 09 de Janeiro de 2009, 09:58:45 »
Ia perguntar exatamente a mesma coisa.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline SnowRaptor

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #111 Online: 09 de Janeiro de 2009, 10:04:48 »
Acho que serve mais como um fórum através do qual os conflitos são mediados. É uma autoridade legislativa e judicial, não executiva. Quer dizer, as resoluções da ONU são recomendações, se alguém desobedecer, a ONU recomenda que outros países apliquem sanções. Mas não tem poder para intervir militarmente por argumentos de soberania e etc.
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Offline Dodo

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #112 Online: 09 de Janeiro de 2009, 10:07:16 »
A ONU pode intervir, mas sem ferir a soberania de um país. No caso em questão, Israel pode aceitar ou não a interferência da ONU.
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Offline Joey

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #113 Online: 09 de Janeiro de 2009, 10:13:19 »
Só pra contribuir com o debate, não sei se já foi discutido ou postado antes...

Israel Lobby

Video:

Texto:
http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0101-33002006000300003

Offline André Luiz

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #114 Online: 09 de Janeiro de 2009, 10:18:29 »
Para nao dizer que anexou geralmente se coloca um governo fantoche que esteja de acordo com os interesses do invasor ou então transforma-lo em protetorado

Offline Renato T

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #115 Online: 09 de Janeiro de 2009, 17:18:05 »
Achei um texto interessante sobre quais poderiam ser os verdadeiros motivos de Israel nessa ofensiva:

Não tomem as palavras como minhas e nem pensem que concordo com o que foi dito, por favor. Soa um pouco como uma teoria da conspiração, então não sei se da pra acreditar tanto assim.

http://www.cartamaior.com.br/templates/analiseMostrar.cfm?coluna_id=4068
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DEBATE ABERTO

A “vantagem moral” de Israel

Ao que tudo indica, as “necessidades demográficas” do governo israelense vêm dando lugar, gradativamente, a necessidades políticas mais urgentes. Como um governo que massacra civis em nome de suas pretensões eleitorais, então, pode reivindicar qualquer espécie de “vantagem moral” sobre quem a elas reage legitimamente?

Marcelo da Silva Duarte

Quando o primeiro-ministro israelense Ehud Olmert aprovou a expansão de assentamentos judeus na área ocupada de Jerusalém Oriental e na Cisjordânia, em março do ano passado, um porta-voz de seu governo afirmou que isso iria “cobrir as necessidades demográficas de Jerusalém”.

Não seria nem a primeira e nem a última vez que o governo israelense sabotaria o processo de paz retomado durante a Conferência de Annapolis, nos EUA, em novembro de 2007, quando então Israel assumira o compromisso de não expandir assentamentos em territórios ocupados, o que fora interpretado pela comunidade internacional como condição para a retomada do diálogo entre judeus e palestinos.

Para não deixar dúvidas que tudo não passava de jogo de cena, dias antes da referida Conferência o governo israelense haviam lançado processo licitatório para a construção de 307 novos imóveis no assentamento de Abu Ghneim, numa parte da Cisjordânia anexada por Israel após a ocupação de 1967. E, no final de março do ano passado, dias após Olmert aprovar a referida expansão de assentamentos na Cisjordânia, autoridades israelenses anunciaram a construção de 600 casas em uma colônia judaica em Jerusalém Oriental, área vista pelos palestinos como a capital de um futuro Estado nacional.

Na verdade, Israel jamais interrompeu um só plano de expansão de assentamentos desde que assumiu esse compromisso, na Conferência de Annapolis. O ritmo das construções, inclusive, só se intensificou, especialmente na Cisjordânia e em áreas que Israel disse que devolveria aos palestinos, diante de um eventual acordo de paz.

Ato contínuo, o portavoz dos interesses judeus na Organização das Nações unidas (ONU) logo tratou de criar um fato político capaz de lançar uma cortina de fumaça sobre a política colonialista israelense. Em visita a Jerusalém, em março último, o vice-presidente dos EUA, Dick Cheney, após encontro com Ehud Olmert, afirmou à imprensa que “o Hamas, o Irã e a Síria estão fazendo todos os esforços para ‘sabotar’ as negociações entre israelenses e palestinos”.

Segundo Cheney, Síria e Irã apoiariam as ações do Hamas contra Israel.

Não era gratuita a velhacaria estadunidense. Já se sabia, à época, a “intenção declarada de Barack Obama de abrir conversações com a República Islâmica do Irã”, uma “das principais preocupações das administrações cessantes em Tel Aviv e Washington”. Donde, portanto, a atual ofensiva contra Gaza ser também “uma tentativa de provocar uma reação iraniana que permita a retaliação israelense e dos EUA”. Ainda segundo Michael Warschawski, ativista da esquerda israelense e diretor do Centro de Informação Alternativa de Jerusalém, “Nos últimos dias, o vice-ministro da Defesa israelense, Ephraim Sneh, bem conhecido pela sua obsessão anti-iraniana, vinculou sistematicamente os foguetes do Hamas (sic) ao Irã, sem, evidentemente, apresentar quaisquer provas”.

Noves fora o fato das principais ações de sabotagem ao processo de paz retomado em Annapolis terem partido do governo israelense, o caso é que os EUA jamais teriam moral alguma para criticar o suposto apoio da Síria e do Irã a insurgentes palestinos, uma vez que a Casa Branca colabora militarmente com Israel e assinou embaixo de todas as anexações judias de territórios palestinos posteriores à ocupação israelense de 1967, as quais, nunca é demais lembrar, jamais foram reconhecidas pela comunidade internacional.

Aliás, é em função dessa referida ocupação e das conseqüentes anexações que toda e qualquer ação palestina, seja ela patrocinada ou não por insurgentes, é uma reação a essas arbitrariedades israelenses e à partição do território palestino em 1948, então sob controle do Reino Unido desde 1917.

“Lutamos com uma vantagem moral”
Por considerar que o Estado judeu não estava cumprindo seus compromissos, o Hamas não prorrogou, em dezembro último, a trégua de seis meses estabelecida ainda em junho com Israel.

A mídia oficial, no entanto, vem se encarregando de veicular a versão de Israel para a não prorrogação do cessar-fogo, ignorando tanto as reiteradas sabotagens israelenses ao processo de paz quanto a ordem mesma dos fatos.

Já se sabe que Israel preparava há seis meses o genocídio em Gaza. Também já se sabe que os ataques palestinos contra o sul de Israel, na noite do último dia 23, ocorreram em resposta à morte, pelo exército judeu, de cinco militantes das Brigadas de Ezedin al-Qassam, braço armado do Hamas. E se sabe ainda que, em novembro último, foi Israel que atirou a primeira pedra após o cessar-fogo estabelecido em junho, em incursões por terra e ar em Gaza, que resultaram na morte de 6 palestinos.

Portanto, ainda que isso fosse historicamente relevante, não foi o Hamas que pôs fim ao cessar-fogo.

Embora não seja relevante, mentir sobre isso tem sido a tônica israelense. Para suas autoridades, os ataques palestinos de dezembro último foram o motivo do início da ofensiva judia. A estratégia foi tão bem sucedida que o governo alemão considerou o Hamas como o único responsável pela escalada da violência na Faixa de Gaza, embora saibamos que a recente história alemã não o autorize a apontar responsáveis.

Para Ehud Barack, ministro israelense da Defesa, Israel luta “com uma vantagem moral” sobre os palestinos. Enquanto “Eles disparam contra civis deliberadamente, - afirmou Barack, Nós encurralamos os terroristas e evitamos, na medida do possível, atingir civis quando a gente do Hamas atua e se esconde intencionalmente em meio à população”.

Hoje, 6 de janeiro, o exército israelense atacou a escola Al-Fakhura, no campo de refugiados de Jabaliya, no norte da Faixa de Gaza, matando 40 palestinos, entre os quais estariam várias crianças. Centenas de pessoas estavam dentro da escola administrada pela ONU tentando se abrigar dos combates que ocorrem nos arredores do campo de refugiados, entre soldados israelenses e palestinos.

Quando se está em meio a um fogo cruzado, supõe-se que uma escola é um bom abrigo, principalmente quando se sabe que israelenses possuem a “vantagem moral” de não disparar mísseis deliberadamente, ao contrário dos palestinos.

Tudo isso tem se passado como se também já não se soubesse que as motivações israelenses são mais políticas do que militares.

Autoridades israelenses, no entanto, negaram a sugestão de que estariam agindo “por ver uma janela de oportunidade com Bush deixando a Presidência dos Estados Unidos e Barack Obama se preparando para entrar na Casa Branca”, segundo informou a Reuters.

“Por que tudo tem de estar conectado aos EUA? Uma data muito mais importante para Israel é 10 de fevereiro”, teria dito um assessor israelense, referindo-se à eleição parlamentar que se aproxima.

Ato falho? Não se sabe. O que há de concreto é que “O bombardeio de Gaza aconteceu porque atendia aos interesses políticos das partes envolvidas”, segundo afirmou Adrian Hamilton em recente artigo publicado na Folha de São Paulo, no último dia 02. Ehud Barak, ministro da Defesa de Israel, “o impeliu, a ministra das Relações Exteriores, Tzipi Livni, o aplaudiu, e o primeiro-ministro Ehud Olmert o sancionou porque há uma eleição programada para fevereiro, e o líder da oposição e arquifalcão Binyamin Netanyahu está na dianteira nas sondagens de intenção de voto. Barak, como líder do Partido Trabalhista, e Livni, como líder do partido governista Kadima, estão determinados a ser mais guerreiros que ele”.

Talvez seja por isso, então, que a popularidade dos trabalhistas israelenses venha subindo desde o início do genocídio em Gaza.

Segundo pesquisa divulgada no último dia 02 pelo diário israelita Maariv, 95% da população israelense apóia a recente incursão em Gaza, 80% sem reservas. Depois do início da ofensiva, 44% dos israelenses passaram a ter uma “opinião positiva” sobre o trabalhismo de Ehud Barack.

Os trabalhistas estavam em maus lençóis antes da ofensiva israelense. Seus atuais 19 lugares no Parlamento ameaçavam ser reduzidos para 12. Sondagens posteriores à ofensiva, porém, estimam que os trabalhistas poderão obter 16 lugares.

O Likud, a principal força de oposição ao atual governo, no entanto, continua a manter a dianteira nas pesquisas. O partido, dirigido por Benjamin Netanyahu, que já foi primeiro-ministro israelense, deverá obter 32 lugares, contra 28 do também governista Kadima, de Tzipi Livni.

Ao que tudo indica, as “necessidades demográficas” do governo israelense vêm dando lugar, gradativamente, a necessidades políticas mais urgentes. Como um governo que massacra civis em nome de suas pretensões eleitorais, então, pode reivindicar qualquer espécie de “vantagem moral” sobre quem a elas reage legitimamente?

Offline Fabi

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #116 Online: 10 de Janeiro de 2009, 10:43:19 »
Não falei em anexar, falei em ocupar, nem que a ocupação durasse cem anos.
Israel pode destruir a faixa de Gaza e matar todos os palestinos, mas basta saírem os soldados e tudo volta ao que era antes.
As vezes fica a impressão que é isso que Israel quer, e as vezes isso parece a única solução (não moralmente correta e nem humanamente correta)... os palestinos veem Israel como inimigos, e se explodem no meio das pessoas, e para o mundo não é bom nenhum grupo extremista islâmico...
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline JJ

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #117 Online: 10 de Janeiro de 2009, 12:13:06 »

DEBATE ABERTO

A “vantagem moral” de Israel

Ao que tudo indica, as “necessidades demográficas” do governo israelense vêm dando lugar, gradativamente, a necessidades políticas mais urgentes. Como um governo que massacra civis em nome de suas pretensões eleitorais, então, pode reivindicar qualquer espécie de “vantagem moral” sobre quem a elas reage legitimamente?

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Segundo Cheney, Síria e Irã apoiariam as ações do Hamas contra Israel.

Não era gratuita a velhacaria estadunidense. Já se sabia, à época, a “intenção declarada de Barack Obama de abrir conversações com a República Islâmica do Irã”, uma “das principais preocupações das administrações cessantes em Tel Aviv e Washington”. Donde, portanto, a atual ofensiva contra Gaza ser também “uma tentativa de provocar uma reação iraniana que permita a retaliação israelense e dos EUA”. Ainda segundo Michael Warschawski, ativista da esquerda israelense e diretor do Centro de Informação Alternativa de Jerusalém, “Nos últimos dias, o vice-ministro da Defesa israelense, Ephraim Sneh, bem conhecido pela sua obsessão anti-iraniana, vinculou sistematicamente os foguetes do Hamas (sic) ao Irã, sem, evidentemente, apresentar quaisquer provas”.


O Irã é um problema potencial  para Israel ! 

Uma provocação do Irã viria bem a calhar  para se iniciar uma guerra contra o Irã.


.

Offline Luiz Souto

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #118 Online: 10 de Janeiro de 2009, 19:54:26 »
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Criminosa e abjeta

Michael Warschawski


Deve-se dizê-lo e repeti-lo: não é uma guerra o que acontece na Faixa de Gaza , mas uma carnificina realizada pela terceira força aérea do mundo contra uma população civil indefesa.

Deve-se dizê-lo e repeti-lo: a carnificina de Gaza não é uma reação “desproporcional” aos foguetes que lançam os militantes das Jihad Islâmica e outros grupelhos palestinos sobre as localidades israelenses vizinhas à Faixa de Gaza , mas uma ação premeditada e preparada há muito , como o reconhecem a maior parte dos comentaristas israelenses.

Deve-se dizê-lo e repeti-lo: estes disparos de foguetes não são , como querem fazer crer certos diplomatas europeus , “provocações inaceitáveis” , mas respostas , há que reconhecer que bastante penosas , a um embargo selvagem imposto por Israel há um ano e meio ao milhão e meio de residentes da Faixa de Gaza , mulheres , crianças , idosos inclusos , com a colaboração criminosa dos Estados Unidos porém também da União Européia.

Deve-se dizê-lo e repeti-lo: não se trata , como tentam explicar os que têm a memória curta ou seletiva , de um “ato de autodefesa”  , muito atrasado , frente a uma agressão palestina injustificável. Ehoud Barak confessa sem problemas: há meses que o exército israelense se preparava para golpear a “entidade terrorista” chamada Gaza. Como pertinentemente explicava Richard Falk , observador especial da ONU para os Territórios Ocupados , quando se define como “entidade terrorista” uma zona povoada por um milhão e meio de seres humanos se entra na lógica do genocídio.

Como o ataque do Líbano de 2006 , a agressão israelense se inscreve na guerra global permanente e preventiva dos estrategistas neoconservadores de Tel Aviv e , por alguns meses ainda , da Casa Branca.

Como seu nome indica esta estratégia é preventiva e não tem necessidade de pretextos imediatos e tangíveis: o Ocidente democrático estaria ameaçado por um inimigo global que se identificou primeiramente como “o terrorismo internacional” , após como “ terrorismo islâmico” para converter-se finalmente no Islã apenas. O “choque das civilizações” de Huntington não é uma descrição da realidade política internacional mas o marco ideológico da estratégia ofensiva dos neoconservadores americanos e israelenses , tal como foi elaborada em conjunto desde a segunda metade dos anos 80. Nesta estratégia de guerra a ameaça islâmica veio substituir o que havia sido o perigo comunista durante a guerra fria: um inimigo global que justifica uma guerra global.

Se o bombardeio criminoso de Gaza goza em Israel de um apoio consensual , se a esquerda institucional  e em particular o partido Meretz uniram sua pequena voz à orquestra guerreira dirigida por Ehoud Barak , é porque compartilha da visão de mundo que faz do Islã uma ameaça existencial que se deve neutralizar de forma imperativa “antes que seja tarde”.

Ao horror do crime deve-se juntar a abjeção das necessidades imediatas: em menos de dois meses  acontecerão em Israel as eleições gerais e as vítimas palestinas são também trunfos eleitorais. Os mártires do ataque israelense à Gaza são alvo de uma competição midiática entre Ehoud Barak , Tsipi Livni e Ehoud Olmert sobre quem será o mais determinado na brutalidade. O criminoso de guerra que dirige o Partido Trabalhista  , ou para ser mais preciso o que sobra dele , se orgulha esta manhã de ter ganho quatro pontos nas pesquisas. Mas para além do cinismo sem limites que negocia com 350 vítimas palestinas inocentes contra algumas dezenas de milhares de votos , Barak demonstra uma vez mais sua miopia política: em sua luta para ver quem é mais bestial , e apesar de seus esforços , não conseguirá jamais superar Benjamin Netanyahou , preferindo os eleitores sempre o original em lugar da cópia.

Tanto que o senhor da guerra se encontra hoje frente ao mesmo problema que transformou a guerra do Líbano em um fiasco israelaense , um problema bem conhecido por todos que iniciaram guerras coloniais: como terminá-la? “Não pararemos antes que tenhamos terminado o trabalho”  , anunciam com toda arrogância os chefetes. Porém quando terminará “o trabalho”? Quando a população de Gaza e da Cisjordânia aceitar capitular perante os sonhos coloniais dos dirigentes israelenses e limitar suas aspirações a um “Estado Palestino” reduzido a uma dezena reservas isoladas umas das outras e cercadas por um muro? Se este é o “trabalho” que Barak espera realizar ,  o povo israelense  deve então estar disposto a uma guerra que não será apenas extremamemte longa , mas sem fim. E se o Estado judeu está bem armado para as blitzkrieg , sobretudo quando levadas a cabo pela aviação , entra rapidamente em crise em uma corrida de fundo na qual os palestinos , como todos os demais povos vítimas da opressão colonial , são mestres.

É o que explica que menos de uma semana após ter começado , e apesar das declarações triunfalistas de políticos e militares , o ambiente em Israel já está mudando. No sábado passado  , algumas horas depois dos bombardeios em Gaza , pouco mais de mil pessoas  manifestavamos espontaneamente nossa raiva e nossa vergonha. Seremos muitos mais este sábado a noite para exigir sanções internacionais contra Israel e a colocação perante um  Tribunal internacional de justiça de Ehoud Barak e companhia . Estou certo disso.


Michel Warschawski é o porta-voz do Centro de Informação Alternativa de Jerusalem

Publicado em 02/01/2009 em www.protection-palestine.org

Versão original  em espanhol em http://puntodevistainternacional.org/spip.php?article248

Observações:
1) Devo deixar claro  , de maneira insofismável, para que não haja malentendidos ou segundas interpretações , que o texto acima do Warschawsky è minha opinião também
2) "Israel não lançou seus ataques devastadores , em 27 de dezembro , somente para parar os foguetes ou em represália , mas também por toda uma série de razões não reconhecidas oficialmente. A população de Gaza está sendo severamente perseguida por razões distantes da questão dos foguetes e da segurança da fronteira." Richard Falk , representante especial da ONU em Gaza. Ver http://www.protection-palestine.org/spip.php?article6821( em francês).
3 " Todos os Estados têm seu exército , mas em Israel o Exército tem seu estado" Yeshayahu Leibowitz http://en.wikipedia.org/wiki/Yeshayahu_Leibowitz
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Ricardo RCB.

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #119 Online: 10 de Janeiro de 2009, 20:33:10 »
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Criminosa e abjeta

Michael Warschawski


Deve-se dizê-lo e repeti-lo: não é uma guerra o que acontece na Faixa de Gaza , mas uma carnificina realizada pela terceira força aérea do mundo contra uma população civil indefesa.

Deve-se dizê-lo e repeti-lo: a carnificina de Gaza não é uma reação “desproporcional” aos foguetes que lançam os militantes das Jihad Islâmica e outros grupelhos palestinos sobre as localidades israelenses vizinhas à Faixa de Gaza , mas uma ação premeditada e preparada há muito , como o reconhecem a maior parte dos comentaristas israelenses.

Deve-se dizê-lo e repeti-lo: estes disparos de foguetes não são , como querem fazer crer certos diplomatas europeus , “provocações inaceitáveis” , mas respostas , há que reconhecer que bastante penosas , a um embargo selvagem imposto por Israel há um ano e meio ao milhão e meio de residentes da Faixa de Gaza , mulheres , crianças , idosos inclusos , com a colaboração criminosa dos Estados Unidos porém também da União Européia.

Claro, Israel tem a OBRIGAÇÃO de facilitar a vida daqueles que querem destruir o estado, isto é, não basta a população ter escolhido o Hamas (que defende a destruição do estado de Israel), tem que suspender o embargo e facilitar isso.

Outra coisa, claro que é uma reação preparada há muito. Ou alguém acha que o Hamas começou a disparar foguetes dia 26 de dezembro de 2008? E qual o problema em ser preparada? No mínimo é possível que tenha sido preparada para tentar diminuir as baixas civis? Ah, esqueci, se é de Israel, é o mal, é ruim.

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Deve-se dizê-lo e repeti-lo: não se trata , como tentam explicar os que têm a memória curta ou seletiva , de um “ato de autodefesa”  , muito atrasado , frente a uma agressão palestina injustificável. Ehoud Barak confessa sem problemas: há meses que o exército israelense se preparava para golpear a “entidade terrorista” chamada Gaza. Como pertinentemente explicava Richard Falk , observador especial da ONU para os Territórios Ocupados , quando se define como “entidade terrorista” uma zona povoada por um milhão e meio de seres humanos se entra na lógica do genocídio.

Se a ONU falou é a verdade inquestionável, a ONU JAMAIS ERRA!!!!

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Como o ataque do Líbano de 2006 , a agressão israelense se inscreve na guerra global permanente e preventiva dos estrategistas neoconservadores de Tel Aviv e , por alguns meses ainda , da Casa Branca.

Eu sabia, a culpa é dos americanus! Esses malditos!!!

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Como seu nome indica esta estratégia é preventiva e não tem necessidade de pretextos imediatos e tangíveis: o Ocidente democrático estaria ameaçado por um inimigo global que se identificou primeiramente como “o terrorismo internacional” , após como “ terrorismo islâmico” para converter-se finalmente no Islã apenas. O “choque das civilizações” de Huntington não é uma descrição da realidade política internacional mas o marco ideológico da estratégia ofensiva dos neoconservadores americanos e israelenses , tal como foi elaborada em conjunto desde a segunda metade dos anos 80. Nesta estratégia de guerra a ameaça islâmica veio substituir o que havia sido o perigo comunista durante a guerra fria: um inimigo global que justifica uma guerra global.

Concordo, assim que o Irã conseguir armas nucleares e varrer Israel do mapa, apenas ai será justificado um ataque. Ou talvez depois que o Hamas alcançar seu objetivo, destruindo o estado de Israel, ai sim uma ação poderá ser tomada.

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Se o bombardeio criminoso de Gaza goza em Israel de um apoio consensual , se a esquerda institucional  e em particular o partido Meretz uniram sua pequena voz à orquestra guerreira dirigida por Ehoud Barak , é porque compartilha da visão de mundo que faz do Islã uma ameaça existencial que se deve neutralizar de forma imperativa “antes que seja tarde”.

Incrível o que 3.000 mísseis na cabeça fazem não? Apoio quase consensual a uma resposta militar. Islã é uma ameaça?  Como se o que o Hamas prega estivesse fora do Islã.

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Ao horror do crime deve-se juntar a abjeção das necessidades imediatas: em menos de dois meses  acontecerão em Israel as eleições gerais e as vítimas palestinas são também trunfos eleitorais. Os mártires do ataque israelense à Gaza são alvo de uma competição midiática entre Ehoud Barak , Tsipi Livni e Ehoud Olmert sobre quem será o mais determinado na brutalidade. O criminoso de guerra que dirige o Partido Trabalhista  , ou para ser mais preciso o que sobra dele , se orgulha esta manhã de ter ganho quatro pontos nas pesquisas. Mas para além do cinismo sem limites que negocia com 350 vítimas palestinas inocentes contra algumas dezenas de milhares de votos , Barak demonstra uma vez mais sua miopia política: em sua luta para ver quem é mais bestial , e apesar de seus esforços , não conseguirá jamais superar Benjamin Netanyahou , preferindo os eleitores sempre o original em lugar da cópia.

Sim, vítimas inocentes, ninguém foi avisado dos ataques, ninguém teve a opção de sair da área de combates, a idéia de morrer e se tornar um mártir da causa é desconhecida pelos seguidores do Hamas.

Há vítimas inocentes? Há. É deplorável? É. Faz parte da guerra, infelizmente. E um político precisa dar resposta a sua população.

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Tanto que o senhor da guerra se encontra hoje frente ao mesmo problema que transformou a guerra do Líbano em um fiasco israelaense , um problema bem conhecido por todos que iniciaram guerras coloniais: como terminá-la? “Não pararemos antes que tenhamos terminado o trabalho”  , anunciam com toda arrogância os chefetes. Porém quando terminará “o trabalho”? Quando a população de Gaza e da Cisjordânia aceitar capitular perante os sonhos coloniais dos dirigentes israelenses e limitar suas aspirações a um “Estado Palestino” reduzido a uma dezena reservas isoladas umas das outras e cercadas por um muro? Se este é o “trabalho” que Barak espera realizar ,  o povo israelense  deve então estar disposto a uma guerra que não será apenas extremamemte longa , mas sem fim. E se o Estado judeu está bem armado para as blitzkrieg , sobretudo quando levadas a cabo pela aviação , entra rapidamente em crise em uma corrida de fundo na qual os palestinos , como todos os demais povos vítimas da opressão colonial , são mestres.

Talvez quando a população palestina concorde que Israel tem o direito de existir. Não fossem as mortes seria divertido, em uma forma de humor negro, imaginar a constituição de um estado soberano vizinho com o objetivo declarado de destruir o seu estado, como o Hamas é hoje. Mas claro que o Hamas não tem culpa de nada, a culpa é dos malditus americanus!


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É o que explica que menos de uma semana após ter começado , e apesar das declarações triunfalistas de políticos e militares , o ambiente em Israel já está mudando. No sábado passado  , algumas horas depois dos bombardeios em Gaza , pouco mais de mil pessoas  manifestavamos espontaneamente nossa raiva e nossa vergonha. Seremos muitos mais este sábado a noite para exigir sanções internacionais contra Israel e a colocação perante um  Tribunal internacional de justiça de Ehoud Barak e companhia . Estou certo disso.

A guerra da mídia, já ganha, pelos palestinos do Hamas não ia ficar sem influenciar a opinião pública israelense. Mas deixa os foguetes voltarem a cair em áreas israelenses que todos vão lembrar bem o que é o Hamas.


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Michel Warschawski é o porta-voz do Centro de Informação Alternativa de Jerusalem

Publicado em 02/01/2009 em www.protection-palestine.org

Versão original  em espanhol em http://puntodevistainternacional.org/spip.php?article248
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Observações:
1) Devo deixar claro  , de maneira insofismável, para que não haja malentendidos ou segundas interpretações , que o texto acima do Warschawsky è minha opinião também
2) "Israel não lançou seus ataques devastadores , em 27 de dezembro , somente para parar os foguetes ou em represália , mas também por toda uma série de razões não reconhecidas oficialmente. A população de Gaza está sendo severamente perseguida por razões distantes da questão dos foguetes e da segurança da fronteira." Richard Falk , representante especial da ONU em Gaza. Ver http://www.protection-palestine.org/spip.php?article6821( em francês).
3 " Todos os Estados têm seu exército , mas em Israel o Exército tem seu estado" Yeshayahu Leibowitz http://en.wikipedia.org/wiki/Yeshayahu_Leibowitz

Cada um tem direito a sua opinião, afinal aqui é uma democracia. Em Israel, até onde eu sei, isto ocorre também. Já na palestina do Hamas...

Claro que a conduta do Hamas, que mata até aqueles que eles acham que colaboram com os israelenses não justifica o que acontece, mas também não dá automaticamente um certificado de verdade para todas as afirmações que fazem.
« Última modificação: 10 de Janeiro de 2009, 20:36:17 por Ricardo RCB. »
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Donald Kendall

Offline Luiz Souto

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #120 Online: 11 de Janeiro de 2009, 00:11:35 »
Ricardo:

A guerra de Israel é uma guerra de agressão e não uma mera resposta aos foguetes palestinos , foguetes estes que são uma resposta ao bloqueio israelense à Gaza desde a vitória do Hamas. O mesmo Hamas que ,irônicamente ,teve seu surgimento em 1987 saudado por Israel por achar que seria um adversário do Al Fatah que reduziria a influência deste ( antes que diga que estou delirando cito a fonte):

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Numa época em que Israel bombardeia Gaza para tentar esmagar o Hamas , vale a pena lembrar que o própio Israel ajudou a alimentar essa organização islâmica.
Quando o Hamas foi fundado em 1987, Israel estava muito preocupado com o movimento do Fatah de Yasser Arafat e achou que uma organização palestina religiosa ajudaria a minar o Fatah.
Israel calculou que todos aqueles fundamentalistas muçulmanos passariam o tempo todo rezando nas mesquitas.Então , o país foi linha-dura com o Fatah e permitiu que o Hamas se transformasse numa força contra-revolucionária.
...
Nicholas D.Kristof , no New York Times. http://www.nytimes.com/2009/01/08/opinion/08kristof.html?_r=1

Ah , sim. Você dirá: só porque deu no NYT é verdade? Nem o NYT nem a ONU tem o monopólio da verdade ,é certo, mas tem algo muito importante: uma reputação a zelar. Nem o NYT nem a ONU  costumam permitir que seus colunistas e funcionários escrevam e declarem o que bem quiserem , sem compromisso com a verdade dos fatos. Nem o NYT é o Diário de Cabrobó , nem a ONU é uma ONG qualquer...

Israel não tem , nem nunca teve , a intenção de permitir um Estado Palestino porque para eles todo aquele território é a ressureição do seu Estado desaparecido , a terra dos patriarcas , e aqueles árabes são meros invasores sem direito à sua terra  , não importa que já estejam lá há séculos.
Para Israel o conflito é religioso pois sua ocupação é justificada bíblicamente , enquanto que para os os palestinos é uma luta de libertação nacional.
Em toda a sua existência Israel não cumpriu nenhuma resolução da ONU para permitir aos palestinos a constituição de um Estado autônomo e contínuo , não saiu dos territórios tomados na Guerra dos 6 Dias (Resolução 242)  , instalou colonos nos territórios ocupados ( contra a Convenção de Genebra e resoluções da ONU). Todas as sanções à Israel foram vetadas pelo voto dos EUA no Conselho de Segurança.
Não gosta que o governo americano seja citado como principal aliado e suporte de Israel? Sem problema , você é livre para reescrever a história sem ligar para os fatos ( desde que não se importe em que ela vire mera ficção).
O controle de Israel sobre os territórios ocupados ( pois Israel é uma força de ocupação) é feita de forma a inviabilizar qualquer forma de autonomia econômica ou social palestina , com o retalhamento do território , com barreiras policiais  , com restrições à circulação da população e das mercadorias. O objetivo de Israel é não permitir nunca a criação de um Estado Palestino viável , não cumprir nunca a resolução que em 1947 determinou a criação de um estado judeu e um árabe.
A atual invasão da faixa de Gaza é uma forma de reforçar a auto confiança interna após a derrota frente ao Hezbollah em 2006 e garantir uma posição de força sobre os territórios  , especialmente tendo em vista a mudança do governo americano. O que Israel vai conseguir é apenas reforçar o discurso dos grupos radicais islãmicos , já que solapou a secular Al Fatah e minou a confiança da população na Autoridade Nacional Palestina , que seria o caminho para um Estado laico.
O projeto sionista completa 60 anos da criação de um Estado que só teria paz se conseguisse que os palestinos não existissem , os sionistas acharam que tratá-los como não existentes funcionaria. Mas a idéia da Palestina é hoje , após seis décadas , mais universal entre os palestinos do que a idéia da recriação de Israel nunca o foi para o judaísmo. Os palestinos não sairão , os sionistas não poderão expulsá-los. O projeto sionista é a guerra sem fim.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Südenbauer

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #121 Online: 11 de Janeiro de 2009, 02:15:43 »
Só pra contribuir com o debate, não sei se já foi discutido ou postado antes...

Israel Lobby

Video:

Texto:
http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0101-33002006000300003
Bem interessante, li o texto mas não vi o vídeo ainda. Só acho que o autor ignorou outros fatores em decisões políticas dos EUA e ficou parecendo que foi só por causa do lobby judeu, o que é deveras exagerado.

Offline Ricardo RCB.

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #122 Online: 11 de Janeiro de 2009, 09:18:22 »
Ricardo:

A guerra de Israel é uma guerra de agressão e não uma mera resposta aos foguetes palestinos , foguetes estes que são uma resposta ao bloqueio israelense à Gaza desde a vitória do Hamas. O mesmo Hamas que ,irônicamente ,teve seu surgimento em 1987 saudado por Israel por achar que seria um adversário do Al Fatah que reduziria a influência deste ( antes que diga que estou delirando cito a fonte):

Bloqueio israelense que tem, na minha opinião, toda a razão de ser. O Hamas defendeu e defende a destruição do estado de Israel, logo não vejo porque Israel deveria facilitar a vida daqueles que querem sua destruição. Se o Hamas aceitasse a existência de Israel, e concordasse em constituir um Estado Palestino, respeitando o direito do vizinho existir, será que o bloqueio iria existir? Não sei, mas acho que a chance do bloqueio ser suspenso seria bem maior.

1987? Sim, saudou e eu pergunto e daí? A Fatah, hoje em dia, é menos radical do que era 21 anos atrás, mais laica do que o Hamas (salvo engano) e mais disposta a negociar. Só porque Israel fez algo em 1987 não pode mudar de idéia?


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Numa época em que Israel bombardeia Gaza para tentar esmagar o Hamas , vale a pena lembrar que o própio Israel ajudou a alimentar essa organização islâmica.
Quando o Hamas foi fundado em 1987, Israel estava muito preocupado com o movimento do Fatah de Yasser Arafat e achou que uma organização palestina religiosa ajudaria a minar o Fatah.
Israel calculou que todos aqueles fundamentalistas muçulmanos passariam o tempo todo rezando nas mesquitas.Então , o país foi linha-dura com o Fatah e permitiu que o Hamas se transformasse numa força contra-revolucionária.
...
Nicholas D.Kristof , no New York Times. http://www.nytimes.com/2009/01/08/opinion/08kristof.html?_r=1

Foi um erro de Israel, falta de visão. Por ter ajudado o Hamas, agora eles tem que permitir que o Hamas faça o que bem entender? Israel errou, e agora paga o preço dos erros, na forma de milhares de foguetes na cabeça. Imagino que sem o bloqueio, misseis de alcance maior e armas com mais capacidade de destruição já fariam parte do arsenal do Hamas.

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Ah , sim. Você dirá: só porque deu no NYT é verdade? Nem o NYT nem a ONU tem o monopólio da verdade ,é certo, mas tem algo muito importante: uma reputação a zelar. Nem o NYT nem a ONU  costumam permitir que seus colunistas e funcionários escrevam e declarem o que bem quiserem , sem compromisso com a verdade dos fatos. Nem o NYT é o Diário de Cabrobó , nem a ONU é uma ONG qualquer...

Ah claro. Lembra daquele funcionário da ONU que veio visitar o Brasil e falar a respeito da questão das terras indígenas? Ele só falou a "verdade".

Outra coisa, a guerra na mídia está perdida para Israel, não é tão improvável que a ONU escolha se posicionar de modo a manter sua reputação, ou seja, seguir o que boa parte da mídia mundial escolheu. Não é uma questão de conspiração, mas sim de pragmatismo. Tem uma reputação a zelar e não vai arriscar ter o nome sujo ao ficar do lado de Israel. É uma possibilidade, plausível.

Outra possibilidade, o funcionário da ONU só ouviu o lado palestino e não o israelense (eles costumam fazer isso, como no caso da questão indígena brasileira).

Duas possibilidades para mostrar que é perfeitamente plausível que a ONU tenha errado no posicionamento. Errou? Depende de cada um. Para mim errou, aliás para mim, seria melhor se aquela ONG superdimensionada fosse extinta.

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Israel não tem , nem nunca teve , a intenção de permitir um Estado Palestino porque para eles todo aquele território é a ressureição do seu Estado desaparecido , a terra dos patriarcas , e aqueles árabes são meros invasores sem direito à sua terra  , não importa que já estejam lá há séculos.

Ah claro, isso aqui é ficção:

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12 de setembro, 2005 - 16h06 GMT (13h06 Brasília)
Palestinos comemoram devolução israelense de Gaza


Milhares de palestinos se dirigiram para áreas abandonadas de assentamentos judaicos na Faixa de Gaza nesta segunda-feira assim que as forças israelenses se retiraram da região, encerrando 38 anos de ocupação militar.

Algumas sinagogas vazias foram incendiadas. O governo israelense decidira deixar as mais de 20 sinagogas de Gaza intactas, apesar das preocupações da Autoridade Palestina de que não poderia protegê-las.

Houve cenas caóticas quando a multidão comemorou a saída dos soldados israelenses na cidade de Rafah, na froneira entre o sul de Gaza e o Egito.

Há notícia de que um palestino foi morto a tiros por guardas egípcios.

O líder palestino, Mahmoud Abbas, disse que esse é um dia "histórico e cheio de alegria" para seu povo.

No entanto, ele disse à BBC que muitas questões ainda precisam ser resolvidas, incluindo a insistência de Israel em decidir quem pode entrar e sair, controlar o espaço aéreo e as águas na costa da Faixa de Gaza.

Segundo Abbas, a Faixa de Gaza não deve ser simplesmente "uma grande prisão para seu povo" como resultado dessas restrições.

Último soldado

Muitos palestinos simplesmente beijaram o chão da Faixa de Gaza quando entraram na área nesta segunda-feira.

Integrantes do grupo militante Hamas desfilaram pelos assentamentos, carregando bandeiras, enquanto alguns subiram até as torres de vigia militar, agora abandonadas.

"Eles destruíram nossas casas e nossas mesquitas, hoje é nossa vez de destruir as deles", disse à agência de notícias AFP um palestino no antigo assentamento de Morag.

Pouco depois do amanhecer desta segunda-feira, o comandante israelense em Gaza, general Aviv Kochavi, se tornou o último último soldado israelense a sair do território.

O portão do principal posto de fronteira foi trancado e a fronteira fechada com blocos de concreto.

fonte : http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/story/2005/09/050912_gazalater.shtml

2005. Israel havia se retirado de Gaza, claro que foi apenas um movimento pensando já na guerra em 2009. Óbvio. O fato do Hamas ter assumido o controle tempos depois e suas (do Hamas) posições políticas não tiveram NADA a ver com a manutenção do bloqueio, nem a postura de Israel em relação a Gaza.

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Para Israel o conflito é religioso pois sua ocupação é justificada bíblicamente , enquanto que para os os palestinos é uma luta de libertação nacional.

Para o Hamas é um conflito religioso TAMBÉM. Eles pretendem criar um estado islâmico na região. Sem Israel, que deve ser destruído pelo Islã, como outros já foram (palavras do Hamas). Nesse aspecto, os dois lados, se for confirmado que o que move Israel é uma questão puramente religiosa(e não outras questões), estão errados. Mas não existe um lado malvado e um lado bonzinho na história.

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Em toda a sua existência Israel não cumpriu nenhuma resolução da ONU para permitir aos palestinos a constituição de um Estado autônomo e contínuo , não saiu dos territórios tomados na Guerra dos 6 Dias (Resolução 242)  , instalou colonos nos territórios ocupados ( contra a Convenção de Genebra e resoluções da ONU). Todas as sanções à Israel foram vetadas pelo voto dos EUA no Conselho de Segurança.

Não cumpriu as resoluções da ONU? Concordo que foi um erro.

As resoluções da ONU, se cumpridas, colocariam m risco a existência de Israel?

Não? Então não cumprir as resoluções foi um erro gigantesco.

Sim? Então não cumprir foi um erro menor e até necessário.

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Não gosta que o governo americano seja citado como principal aliado e suporte de Israel? Sem problema , você é livre para reescrever a história sem ligar para os fatos ( desde que não se importe em que ela vire mera ficção).
O controle de Israel sobre os territórios ocupados ( pois Israel é uma força de ocupação) é feita de forma a inviabilizar qualquer forma de autonomia econômica ou social palestina , com o retalhamento do território , com barreiras policiais  , com restrições à circulação da população e das mercadorias. O objetivo de Israel é não permitir nunca a criação de um Estado Palestino viável , não cumprir nunca a resolução que em 1947 determinou a criação de um estado judeu e um árabe.

Reescrever a história? Não obrigado. Deixo isso para aqueles que gostam de botar culpa em tudo nos americanus malditus. Esse pessoal tem uma ótima capacidade para reescrever história, tem gente que chega ao ponto de dizer que existe democracia em cuba, citada aqui apenas como exemplo do que é reescrever a história. Esse pessoal sim, sabe reescrever a história, mesmo pessoal que em grande parte embarcou na canoa palestina graças ao anti-americanismo padrão.

Uma coisa é dizer que :

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Como o ataque do Líbano de 2006 , a agressão israelense se inscreve na guerra global permanente e preventiva dos estrategistas neoconservadores de Tel Aviv e , por alguns meses ainda , da Casa Branca.

Isso é afirmar que Israel é apenas um fantoche na guerra dos americanos. Isso é falso. A própria guerra atual contradiz isso.

Os americanos se posicionaram contra a guerra, ela veio em um momento ruim, pois o presidente americano eleito, por uma questão de ética, não pode se manifestar totalmente, em respeito ao presidente que ainda ocupa o cargo. Que está limitado em sua capacidade de agir, já que a política externa pode mudar em poucos dias.

Que os americanos apoiam Israel, não há dúvida. Que muitas vezes prejudicam outros países, permitindo até mortes com esse apoio,  não há a menor dúvida. Mas Israel parece pensar por si mesmo. E não ser um fantoche americano.

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A atual invasão da faixa de Gaza é uma forma de reforçar a auto confiança interna após a derrota frente ao Hezbollah em 2006 e garantir uma posição de força sobre os territórios  , especialmente tendo em vista a mudança do governo americano. O que Israel vai conseguir é apenas reforçar o discurso dos grupos radicais islãmicos , já que solapou a secular Al Fatah e minou a confiança da população na Autoridade Nacional Palestina , que seria o caminho para um Estado laico.

Claro, o Hamas ter ASSASSINADO integrantes da Fatah, quando assumiu o poder não fez nada para diminuir a confiança da população na ANP e solapar a Fatah. Eu esqueci desse detalhe.

A população local deu poder ao Hamas, ao invés da Fatah, por eleições, o Fatah deu praticamente um golpe, matando membros da Fatah, mas a culpa da diminuição da influência da Fatah é de Israel. Óbvio e cristalino.

Boa parte da população local apóia o Hamas e seu extremismo, mas a culpa é de Israel. E por ter saudado o surgimento do Hamas em 1987, tem que suportar tudo o que o Hamas fizer. Óbvio.

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O projeto sionista completa 60 anos da criação de um Estado que só teria paz se conseguisse que os palestinos não existissem , os sionistas acharam que tratá-los como não existentes funcionaria. Mas a idéia da Palestina é hoje , após seis décadas , mais universal entre os palestinos do que a idéia da recriação de Israel nunca o foi para o judaísmo. Os palestinos não sairão , os sionistas não poderão expulsá-los. O projeto sionista é a guerra sem fim.

Provavelmente sim, é uma região que nunca será pacificada. Não enquanto existirem radicais dos DOIS lados e não apenas de um lado, como muita gente gosta de dizer.

Se os palestinos e israelenses concordarem em cada um ter seu estado, e que o outro tenha o direito de existir, poderia haver paz sim e dois estados. Não vai acontecer, graças aos radicais dos DOIS lados. Não de um lado só como seu texto dá a entender.

E sobre isso aqui :

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O projeto sionista completa 60 anos da criação de um Estado que só teria paz se conseguisse que os palestinos não existissem (...) O projeto sionista é a guerra sem fim.

Logo ou os palestinos deixam de existir ou Israel deixa de existir. Não é tão simples assim, felizmente.

Desculpe, mas eu acho que Israel tem o direito SIM de existir, e pode co-existir com um estado palestino, não será fácil, a questão não é APENAS religiosa, pelo menos não do lado israelense. Então, diferente de você, eu sou a favor da existência de Israel. E de um estado palestino.
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2009, 10:29:03 por Ricardo RCB. »
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Donald Kendall

Offline Luiz Souto

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #123 Online: 11 de Janeiro de 2009, 10:48:33 »

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O projeto sionista completa 60 anos da criação de um Estado que só teria paz se conseguisse que os palestinos não existissem (...) O projeto sionista é a guerra sem fim.

Logo ou os palestinos deixam de existir ou Israel deixa de existir. Não é tão simples assim, felizmente.

Desculpe, mas eu acho que Israel tem o direito SIM de existir, e pode co-existir com um estado palestino, não será fácil, a questão não é APENAS religiosa, pelo menos não do lado israelense. Então, diferente de você, eu sou a favor da existência de Israel. E de um estado palestino.


Ou você lê de novo o que escrevi ,para entender , ou então não distorça grosseiramente o que está escrito.
Se não leu minhas intervenções passadas em outros tópicos sobre o assunto resumo o que sempre disse: a fundação de Israel  como foi feita , um estado étnico em uma região multiétnica , foi uma das maiores tragédias do judaísmo ( a primeira sendo o Holocausto). Porém a existência de Israel é um fato consumado e a unica forma de resolução é o retorno às fronteira pré-1967 e a criação de um Estado Palestino contínuo e autônomo. Logo , nunca defendi o fim de Israel.

E se você acha que as retiradas israelenses de algumas áreas ocupadas representa a disposição real de permitir a criaçção de um estado palestino , sugiro uma leitura sobre as conclusões do memorando Debray
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Fernando Silva

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Re: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #124 Online: 11 de Janeiro de 2009, 11:06:16 »
E não acho que seja correto classificar as cartas enviadas como cartinhas de amor. Foram um aviso, algo bem diferente de cartinha de amor. A população civil foi avisada que o Hamas é o alvo, se a população civil optou por ficar, algum motivo deve ter. E foi a mesma população que escolheu o Hamas. Que sempre defendeu a destruição de Israel.
O problema de Israel avisar quais serão os alvos é que o Hamas leva correndo um monte de mulheres e crianças para o local. Com isto consegue "belas" manchetes no dia seguinte.

http://jbonline.terra.com.br/nextra/2009/01/10/e100118696.asp
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Num incidente recente, a inteligência israelense soube que uma casa era usada para fabricar e armazenar mísseis. Foi um claro alvo militar desde que seus mísseis eram atirados nos civis israelenses.

A casa, no entanto, também abrigava uma família. Então, o Exército militar israelense ligou para a casa, informou o dono que era uma alvo militar, e deu a ele trinta minutos para sair com a família antes de a casa ser atacada. O dono ligou para o Hamas, que imediatamente enviou dezenas de mães com bebês nos colos para ficarem juntas no terraço da casa.

O Hamas sabia que Israel nunca abriria fogo contra uma casa com civis. Também sabiam que se, por obra do acaso, as autoridades israelenses não soubessem que havia civis na casa, e atirassem nela, o Hamas teria uma vitória em termos de relações públicas, mostrando os civis mortos para a mídia. Nesse caso, Israel tomou conhecimento de que havia civis e evitou o ataque.

 

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