Autor Tópico: Como NÃO debater política no Clube Cético.  (Lida 15878 vezes)

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Offline Carta IX

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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #50 Online: 27 de Janeiro de 2009, 18:17:27 »
Só tentando entender... uma grande parcela dos serviços é pública. É isso?
Você tem como informar quais, Herf? Se são serviços base, a forma em que são prestados...?
Seguridade social de todo tipo, educação, saúde, etc.
As outras perguntas, vou procurar e se possível posto-as aqui.

Esse tipo de seguridade social dá pra aplicar em outros países?

EDIT
Importação, $157.2 billion (2007 est.)
Exportação, $176.5 billion (2007 est.)
Fonte, http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Sweden
Isso dá uma entrada de capital de 19,3 bilhões de dólares. Tal entrada é relevante?

Se for, significa que tentar seguir o exemplo da Suécia para todo o mundo e tentar fazer com que todos, ao mesmo tempo, alcancem os padrões de vida suecos não é possível, já que alguém precisa ter capital saindo para haver entrada em outro país. Uma forma de verificar isso seria ver se os países com o maior IDH têm todos capital entrando, e o quanto.

EDIT2: a tabela a seguir, montei com dados da Wikipédia em inglês. Peguei os 5 maiores e os 5 menores IDHs pra comparar. Esses dados podem ser encontrados em
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index , assim como nas páginas relativas a cada país e sua economia. Os dados estão em bilhões de dólares.
Ranking e PaísIDH do paísExportaçãoImportaçãoBalanço
1. Islândia0,9684,7666,173-1,407
2. Noruega0,96877,24140,3+63,06
3. Canadá0,967394,4440,1+45,7
4. Austrália0,965227,8215,8-12
5. Irlanda0,96010265,47+36,53
175. Mozambique0.3661,692,041-0,351
176. Libéria 0.3641,1977,143-5,946
177. Rep. Dem. do Congo0.3610,9331,417-0,484
178. Rep. da África Central0.3520,1470,237-0,09
179. Serra Leoa0.329????????????
« Última modificação: 27 de Janeiro de 2009, 19:01:34 por Eremita »
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Offline DDV

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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #51 Online: 27 de Janeiro de 2009, 18:50:07 »
Só tentando entender... uma grande parcela dos serviços é pública. É isso?
Você tem como informar quais, Herf? Se são serviços base, a forma em que são prestados...?
Seguridade social de todo tipo, educação, saúde, etc.
As outras perguntas, vou procurar e se possível posto-as aqui.

Esse tipo de seguridade social dá pra aplicar em outros países?

EDIT
Importação, $157.2 billion (2007 est.)
Exportação, $176.5 billion (2007 est.)
Fonte, http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Sweden
Isso dá uma entrada de capital de 19,3 bilhões de dólares. Tal entrada é relevante?

Se for, significa que tentar seguir o exemplo da Suécia para todo o mundo e tentar fazer com que todos, ao mesmo tempo, alcancem os padrões de vida suecos não é possível, já que alguém precisa ter capital saindo para haver entrada em outro país. Uma forma de verificar isso seria ver se os países com o maior IDH têm todos capital entrando, e o quanto.


 :histeria:

Eremita, meu filho... está achando que o PIB de um país é o superávit da balança comercial?!

Se fosse assim, o PIB americano seria negativo!

A balança comercial é apenas as contas do excesso de produção que o pais manda pra fora e dos produtos ou serviços escassos que um país trás de fora, APENAS isso.

É logicamente possível que um país seja auto-suficiente, ou seja, que produza tudo internamente e não precise importar nada. Esse país não teria renda zero como você parece entender que ele teria, segundo o que postou acima.

Na prática, um país sempre vai precisar de algo externo,seja porque não tem, seja porque é mais barato comprar de fora do que produzir internamente ("o comércio pode beneficiar a todos" é um dos princípios da economia). Para poder comprar esse algo externo, ele precisará de alguma moeda que o outro país aceite (pode ser o ouro, o dólar, o euro, etc). Para adquirir essa moeda que o outro país aceite, ele terá que vender produtos produzidos internamente para outros países.

Numa situação de equilíbrio, o valor exportado é igual ao valor importado, ou seja, o que o país trás de fora é integralmente pago pelo que ele leva para fora. Na prática, nunca são iguais.

Quando um pais importa mais do que exporta, ele irá cobrir o déficit com as reservas que possui em dólar (ou ouro). Se ele persistir com déficits, as reservas diminuirão, o dólar ficará escasso e se valorizará (em um regime de câmbio flutuante). Essa valorização do dólar torna os produtos importados mais caros internamente e os produtos exportados mais baratos no exterior, fazendo com que a exportação aumente e a importação diminua até restabelecer o equilíbrio entre exportação e importação.

Se o país exporta mais do que importa, o processo oposto ocorrerá: dólares em excesso aumantarão as reservas internacionais, fazendo o dólar se desvalorizar, o que torna os produtos importados mais baratos internamente e os produtos exportados mais caros no exterior. Esse processo tende a reduzir as exportações e aumentar as importações, tendendo a restaurar o equilíbrio entre as mesmas.


Tudo isso que eu falei ocorre sob um regime de câmbio completamente flutuante. Mas o governo pode também interferir no câmbio de diversas maneiras, visando diversos objetivos diferentes. Estou meio com preguiça agora de explicar algumas, postarei em outra oportunidade.
« Última modificação: 27 de Janeiro de 2009, 18:53:16 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Carta IX

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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #52 Online: 27 de Janeiro de 2009, 19:04:10 »
Bom, na pior das hipóteses... inútil ao menos a tabela não vai ser... mais hora, menos hora, alguém vai usá-la pra alguma coisa! :histeria:

Eu tô tentando relacionar IDH com balanço de importação e exportação. E só.
Não confundi com o PIB - susse, quanto a isso. O PIB é valor interno, e o que coloquei é valor externo.
(EDIT: em off, obrigado por lembrar a palavra 'superávit', eu só lembrava 'déficit'.

O que você falou sobre ser flutuante é algo a considerar... talvez, obtendo a média dos valores em, digamos, 10 anos, traria uma visão mais precisa sobre alguma possível correlação?

O que notei, entretanto, é que os países com o menor IDH têm um déficit considerável, enquanto os de IDH alto ou têm um déficit relativamente insignificante, ou um superávit grande.

EDIT, 2: Ah, e outra coisa. Obrigado por citar Smith, mas... ao menos quanto a isso a gente pode, se quiser... passar por cima e pular pra frente.
« Última modificação: 27 de Janeiro de 2009, 19:10:20 por Eremita »
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Offline Fabi

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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #53 Online: 27 de Janeiro de 2009, 20:04:47 »
Nem nazismo podia ser citado em discussões sobre nazismo?

Como era isso?
Lei de Godwin :crazy:
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Carta IX

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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #54 Online: 27 de Janeiro de 2009, 22:52:16 »
Nem nazismo podia ser citado em discussões sobre nazismo?

Como era isso?
Lei de Godwin :crazy:
Ah, quando chega a esse ponto vira retardadice, dogma, tabu. Nesse ponto, concordo.
É o que dá quando as pessoas seguem as leis sem saber por quê.  :duh::crazy: :ordem:

EDIT, 29.jan, ~02h: quase dormindo, de ontem pra hoje, lembrei de algumas coisas das aulas de Estatística.
Talvez fazer um gráfico tentando correlacionar IDH com PIB, déficit ou superávit, ou ambos per capita mostre algo interessante - pretendo fazer isso. O interessante é que não somente dá pra ver as correlações, mas quantificá-las, e quantificar suas interferências. Alguém tá interessado em me ajudar?
« Última modificação: 29 de Janeiro de 2009, 01:55:08 por Eremita »
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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #55 Online: 22 de Abril de 2009, 20:45:13 »
Muito tempo sem postar por aqui. Isso me dá a coragem de ser tosco. Então, esperem que quando eu voltar, vou...

*Sair berrando "50 intervenções dos EUA!" mesmo quando o assunto for Finlândia, estrutura dos sistemas econômicos, ou a influência do caroço da pipoca na vida sexual das formigas;
*Berrar "hooooooomus!", "manteeeeeeiga!", "macarrão podre!" ou etc., quando quero dizer só "discordo!";
*Dar tiro no pé falando nonsenses que todo mundo (inclusive os da minha área política) ria de mim;
*Tentar chutar a porta de tópico sem sequer ter lido o título;
*Postar 10000000000000000000000³ tópicos com assuntos parecidos como proselitismo político;
*Quando alguém usar uma definição diferente das que uso, vou esquecer que não existe certo e errado em abstrações, apenas utilidade ou não, e vou falar "é uma mentira que tal coisa é tal coisa", copiar-e-colar a meeeeeeesma definição que sempre uso, e ignorar qualquer coisa em contrário;
*Vou procurar duplo sentido em tudo que for dito. Inclusive, vou falar "tá doido!?!?!?! por que você quer isso!?!?!?!" quando as pessoas estiverem sendo prescritivas.

Quem vestiu carapuça, sai com ela que é de graça.
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Offline Renato T

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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #56 Online: 23 de Abril de 2009, 09:32:28 »
Muito tempo sem postar por aqui. Isso me dá a coragem de ser tosco. Então, esperem que quando eu voltar, vou...

*Sair berrando "50 intervenções dos EUA!" mesmo quando o assunto for Finlândia, estrutura dos sistemas econômicos, ou a influência do caroço da pipoca na vida sexual das formigas;
*Berrar "hooooooomus!", "manteeeeeeiga!", "macarrão podre!" ou etc., quando quero dizer só "discordo!";
*Dar tiro no pé falando nonsenses que todo mundo (inclusive os da minha área política) ria de mim;
*Tentar chutar a porta de tópico sem sequer ter lido o título;
*Postar 10000000000000000000000³ tópicos com assuntos parecidos como proselitismo político;
*Quando alguém usar uma definição diferente das que uso, vou esquecer que não existe certo e errado em abstrações, apenas utilidade ou não, e vou falar "é uma mentira que tal coisa é tal coisa", copiar-e-colar a meeeeeeesma definição que sempre uso, e ignorar qualquer coisa em contrário;
*Vou procurar duplo sentido em tudo que for dito. Inclusive, vou falar "tá doido!?!?!?! por que você quer isso!?!?!?!" quando as pessoas estiverem sendo prescritivas.

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Offline Moro

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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #57 Online: 23 de Abril de 2009, 12:13:03 »
Primeiro ponto é definir o que é esquerda e o que é direita quando você estiver discutindo. As vezes o cara de direita enquadra todo mundo de esquerda como o Fidel e o de esquerda para fugir do Fidel assume que sua esquerda é uma direita boazinha (capitalismo, com mercado razoavelmente regulado e o indefectível "as pessoas se importam uma com as outras")

Eu insisto que a esquerda deveria ser algo derivado do Marxismo ou o próprio.

E não adianta dizer que a URSS não foi de esquerda, da mesma modo que não é válido argumentar que o nazismo não foi de direita




Citação de: Eremita
Se for, significa que tentar seguir o exemplo da Suécia para todo o mundo e tentar fazer com que todos, ao mesmo tempo, alcancem os padrões de vida suecos não é possível, já que alguém precisa ter capital saindo para haver entrada em outro país.

Foi um ato falho, tenho certeza. Irrelevante perto do bom tópico... não havia visto.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #58 Online: 23 de Abril de 2009, 12:36:18 »
Interpretar um post em que um forista descreve sua opiniao acerca de questao X, como um post descrevendo sua
opiniao acerca da opiniao do forista Y acerca de X.
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Offline Carta IX

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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #59 Online: 24 de Abril de 2009, 19:55:22 »
Eu insisto que a esquerda deveria ser algo derivado do Marxismo ou o próprio.
É útil como ponto inicial. Mas e os fabianistas? E Bakunin e sua banda de anarquistas? Pra englobar esse povão em alguma definição, dá pra tentar algo como:
*Direita: manutenção ou reforma do capitalismo.
*Esquerda: ruptura com o capitalismo.

Há algo que complica aqui... "capitalismo", em si, tem definições diferentes de acordo com o lugar no espaço político em que você está.

O que acha?

Citação de: Agnóstico
Citação de: Eremita
Se for, significa que tentar seguir o exemplo da Suécia para todo o mundo e tentar fazer com que todos, ao mesmo tempo, alcancem os padrões de vida suecos não é possível, já que alguém precisa ter capital saindo para haver entrada em outro país.

Foi um ato falho, tenho certeza. Irrelevante perto do bom tópico... não havia visto.
Não tô com tempo pra debates, infelizmente... mas pense no seguinte: o que dá qualidade de vida aos suecos (exceto o clima frio)? Quanto da população sueca economicamente ativa se dedica a cada setor da economia sueca? O país importa ou exporta alimentos básicos? Quais?
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Offline Moro

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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #60 Online: 24 de Abril de 2009, 20:24:10 »
Eremita, na verdade é bem simples essa questão.

Se sua esquerda não for a que normalmente se espera como ponto inicial, isto é, derivada do Marxismo, é só parar e dizer:

Quando eu falo esquerda estou dizendo A,B,C,D,E. Agora, vamos discutir
Isso evitaria aquelas discussões em que se acusam as pessoas de colocar toda a esquerda em um mesmo saco, e aí começa: essa esquerda não é a minha, nem essa, nem aquela, pega um pouco da outra.. e não tem discussão possível e ainda disso, algumas pessoas se escondem nas lacunas.

Quanto a suécia.. isso é relevante porque?



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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #62 Online: 09 de Maio de 2009, 09:02:08 »
E se se conseguísse votar diretamente, sem Parlamento ? :)
--
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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #63 Online: 09 de Maio de 2009, 17:18:10 »
Como assim?

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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #64 Online: 10 de Maio de 2009, 12:07:42 »
Se houvesse um meio de que os contribuintes votem diretamente e não através de deputados e senadores, ou que tenham uma votação com um peso influenciando a contagem final da votação de um parlamento legislativo ?

Afinal, vereadores, deputados, senadores, são teus representantes e deveriam fazer o que você mandar, embora não seja assim que funciona.

Mas não deixaria de ser democracia dizer que você vai votar diretamente uma nova lei, por exemplo. Poderia votar pela internet, ou por cabines especiais, por exemplo. E assim, tchauzinho 'representantes do povo'.
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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #65 Online: 10 de Maio de 2009, 14:49:47 »
Pois é. No artigo eu sugiro o fechamento do Congresso, mas não informo como a democracia sobreviveria sem ele. Não sei se sua sugestão é viável. Afinal de contas, é trabalho dos caras a apresentação de projetos de lei e a viabilização de medidas provisórias do Executivo.
 
Quando um congresso funciona bem ele é um excelente fiscal das ações do governo, mas não é o caso do nosso. Bem... Não sei...  Talvez se eles perdessem o poder de legislar em causa própria a coisa pudesse melhorar. Se o valor de seus salários, a quantidade e o valor de seus benefícios fossem votados pelo povo, talvez a coisa fluísse melhor. Imagine se pudéssemos determinar que seu salário fosse de... digamos... dez mil reais, com vale transporte e almoço no restaurante do Congresso. Expediente de 8:00 h às 17:00 h, de segunda a sexta, com uma hora de almoço. Marcação eletrônica de ponto, enfim, coisas desse gênero... Talvez melhorasse.

Offline Carta IX

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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #66 Online: 14 de Junho de 2009, 16:25:11 »
Passando pra dar um oi pro pessoal... rs

E se se conseguísse votar diretamente, sem Parlamento ? :)
Democracia direta, no lugar da democracia representativa? A idéia é interessante.

Eremita, na verdade é bem simples essa questão.

Se sua esquerda não for a que normalmente se espera como ponto inicial, isto é, derivada do Marxismo, é só parar e dizer:

Quando eu falo esquerda estou dizendo A,B,C,D,E. Agora, vamos discutir
Isso evitaria aquelas discussões em que se acusam as pessoas de colocar toda a esquerda em um mesmo saco, e aí começa: essa esquerda não é a minha, nem essa, nem aquela, pega um pouco da outra.. e não tem discussão possível e ainda disso, algumas pessoas se escondem nas lacunas.

Quanto a suécia.. isso é relevante porque?
Pode ser que funcione. Vale a pena testar.

Quanto à Suécia, era uma discussão em paralelo na qual, pelo visto, ambos perderam o fio da meada.
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Offline Gordon Nerd

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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #68 Online: 27 de Abril de 2010, 21:36:36 »
verdade cara é dificil nao ter essas descussoes e sou por aqui e ja vi isso  :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Se A é o sucesso, então A é igual a X mais Y mais Z. O trabalho é X; Y é o lazer; e Z é manter a boca fechada.

Os homens inteligentes não podem ser bons maridos, pela simples razão de que não se casam.

Temma

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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #69 Online: 04 de Setembro de 2010, 18:12:19 »
postando apenas pra tirar o nome do Gordon nerd do início da página.


Tenho pesadelos só de pensar em ver esse postando novamente por aqui  :chorao:

Offline calvino

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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #70 Online: 04 de Setembro de 2010, 20:05:54 »
:histeria:
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #71 Online: 04 de Setembro de 2010, 20:11:11 »
Não tinha nada contra ele, o que irritava um pouco era o internetês de adolescente.

Fica difícil entender.

Offline Enjolras

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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #72 Online: 31 de Outubro de 2010, 00:33:03 »
Citação de: Eremita
Então, a quem gosta de debater em trocentas mil páginas sem conclusão nenhuma o que poderia ser debatido em algumas, com conclusões, vão aí as dicas.

Parece que o pessoal está seguindo à risca as dicas. Todo mundo discutindo um monte de coisas diferentes, sem nunca chegar a conclusão nenhuma. Eremita, essa é sua igreja e vc é seu único profeta. huahuahuahaa
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Carta IX

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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #73 Online: 18 de Janeiro de 2011, 15:30:49 »
Citação de: Eremita
Então, a quem gosta de debater em trocentas mil páginas sem conclusão nenhuma o que poderia ser debatido em algumas, com conclusões, vão aí as dicas.

Parece que o pessoal está seguindo à risca as dicas. Todo mundo discutindo um monte de coisas diferentes, sem nunca chegar a conclusão nenhuma. Eremita, essa é sua igreja e vc é seu único profeta. huahuahuahaa
E agora, depois de três meses? Minha igreja ainda tá de pé?
Se tiver, vou começar a cobrar dízimos... hauhauhauahuahauahu
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Offline Enjolras

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Re: Como NÃO debater política no Clube Cético.
« Resposta #74 Online: 18 de Janeiro de 2011, 18:45:39 »
Tsc, tsc... esse povo que fica mudando nick.  :confuso:
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

 

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