Autor Tópico: Legalização da maconha  (Lida 92446 vezes)

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Offline Bob Cuspe

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #50 Online: 26 de Abril de 2009, 23:54:00 »
Então, resumindo, não se deve consumir maconha porque ela é proibida. Agora, por que cargas d'água a maconha é proibida??

A sociedade sorteou uma planta, criou um monte de mitos em cima dela e colocou na legislação que o consumo deve ser combatido com força policial. Não tem nada de errado então? deve-se continuar assim porque a legislação é infalivel? Eu não posso lutar pela legalização?

A planta "sorteada" pela sociedade, como você diz, tem pesquisas que pesam contra ela que dizem que ela causa dependência, que é mais prejudicial que o cigarro (http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI936540-EI298,00.html) e que podem causar a morte de neurônios. Isso por si só já são motivos de sobra pra sermos prudentes quanto à legalização e permissão do uso.

Não é proibir por proibir ou seguir uma lei porque é assim. Você está simplesmente ignorando o FATO de que existem pesquisas independentes que dizem que maconha faz mal tanto ou mais do que outras drogas permitidas como o álcool ou o cigarro. Negar isso é simplesmente ser cego e desonesto.

A dúvida razoável que existe faz necessária a prudência com que deve se tratar o tema.

Você pode lutar pela legalização, mas não precisa necessariamente financiar o tráfico enquanto não consegue uma mudança na legislação. Se você entende que o seu prazer pessoal enquanto tal mudança não acontece custa vidas de pessoas, não temos o que discutir.

É muito interessante você dizer aqui que maconha não é viciante e ao mesmo tempo dizer que vai continuar frequentando seu traficante porque não aguenta a fissura de ficar sem.

Boa noite.

Que pesquisas? As pesquisas mais atuais e SÉRIAS tem mostrado exatamente o contrário. O uso medicinal da maconha têm ganhado força em diversas áreas da medicina, no combate aos efeitos de quimio, no controle de efeitos colaterais do coquetel contra aids (aumento do apetite), glaucoma, anti-depressivo, etc...

Uso medicinal é diferente de uso recreativo (que é o seu objetivo). Não misture as coisas.

E dizer que pesquisas que não dizem o que você quer que seja dito não são sérias, não é argumento válido, salvo em fóruns cristãos.

Existem também de FATO pesquisas SÉRIAS que mostram que maconha não é o bicho de 7 cabeças que a sociedade pensa. Se eu disse que pesquisas que são a favor são sérias e você entende que eu estou dizendo que pesquisas que mostram os maleficios da maconha não são sérias, vai ficar dificil debater aqui. Só coloquei que as pesquisas são mais atuais.

A pesquisa que você cita está dizendo que a maconha tem 7 vezes mais alcatrão. A maconha não é consumida da mesma forma que o cigarro, enquanto um usuário de maconha fuma 5 baseados em um dia no máximo, um usuário de cigarro fuma em torno de 20 cigarros... isso coloca a maconha como tão prejudicial quanto o cigarro, mas não pior.

Agora, vamos falar de substÂncia ativa, o THC. Pesquisas atuais mostram que não existe vínculo com o uso de maconha e morte de neurônios.Que eu conheço de atual sobre o assunto, existe uma pesquisa sobre maconha retardar o desenvolvimento de fetos se fumada na gravidez, o que é absurdo e uma outra pesquisa que fala sobre aumento de surto de psicose em pessoas que têm tendencia a psicose quantos usuarios em % isso representa?


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Offline Diegojaf

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #51 Online: 26 de Abril de 2009, 23:56:19 »
e o que o fato dele ser viciado ou não influi na questão do tópico?

Interessante logo você não ver no que isso influi.

Cadê o seu discurso de praxe de quando alguém defende cegamente o que ele acredita ser o certo e ignora FATOS e FONTES para dizer que o que ele acha correto é verdade e pronto é ser religioso? Sumiu?

Legislando em causa própria ele claramente perdeu a objetividade e acusa pesquisas independentes que dizem o contrário do que ele quer de não serem sérias.

Já disse, legalização seria interessante caso o nível de maturidade de nossa sociedade fosse diferente. No momento, não é solução pra nada.

Maconha para uso medicinal é uma coisa, para recreação e fuga de realidade, é outra. Simples assim. Se ele já disse que o objetivo dele aqui é o uso recreativo, é desconversar ele me dizer que existem pesquisas que apoiam o uso medicinal. Óbvio que apoiam e já existe uma série de países e Estados (no caso dos EUA) que aceitam e pesquisam sobre isso.

Agora, vir me dizer que o uso recreativo é aceitável porque ela tem uso medicinal positivo em casos ESPECÍFICOS. Tá querendo rir do meu penteado (de cabelos já esparsos)
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Diegojaf

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #52 Online: 27 de Abril de 2009, 00:01:29 »
Existem também de FATO pesquisas SÉRIAS que mostram que maconha não é o bicho de 7 cabeças que a sociedade pensa. Se eu disse que pesquisas que são a favor são sérias e você entende que eu estou dizendo que pesquisas que mostram os maleficios da maconha não são sérias, vai ficar dificil debater aqui. Só coloquei que as pesquisas são mais atuais.

A pesquisa que você cita está dizendo que a maconha tem 7 vezes mais alcatrão. A maconha não é consumida da mesma forma que o cigarro, enquanto um usuário de maconha fuma 5 baseados em um dia no máximo, um usuário de cigarro fuma em torno de 20 cigarros... isso coloca a maconha como tão prejudicial quanto o cigarro, mas não pior.

Agora, vamos falar de substÂncia ativa, o THC. Pesquisas atuais mostram que não existe vínculo com o uso de maconha e morte de neurônios.Que eu conheço de atual sobre o assunto, existe uma pesquisa sobre maconha retardar o desenvolvimento de fetos se fumada na gravidez, o que é absurdo e uma outra pesquisa que fala sobre aumento de surto de psicose em pessoas que têm tendencia a psicose quantos usuarios em % isso representa?

Novamente, isso tudo só me faz bater na mesma tecla. Prudência.

Se é inconclusivo e existem evidências negativas, aplica-se o princípio da precaução.

O ideal seriam os usuários se tornarem pessoas responsáveis, mas isso é querer demais...
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Offline Bob Cuspe

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #53 Online: 27 de Abril de 2009, 00:02:42 »
e o que o fato dele ser viciado ou não influi na questão do tópico?

Interessante logo você não ver no que isso influi.

Cadê o seu discurso de praxe de quando alguém defende cegamente o que ele acredita ser o certo e ignora FATOS e FONTES para dizer que o que ele acha correto é verdade e pronto é ser religioso? Sumiu?

Legislando em causa própria ele claramente perdeu a objetividade e acusa pesquisas independentes que dizem o contrário do que ele quer de não serem sérias.

Já disse, legalização seria interessante caso o nível de maturidade de nossa sociedade fosse diferente. No momento, não é solução pra nada.

Maconha para uso medicinal é uma coisa, para recreação e fuga de realidade, é outra. Simples assim. Se ele já disse que o objetivo dele aqui é o uso recreativo, é desconversar ele me dizer que existem pesquisas que apoiam o uso medicinal. Óbvio que apoiam e já existe uma série de países e Estados (no caso dos EUA) que aceitam e pesquisam sobre isso.

Agora, vir me dizer que o uso recreativo é aceitável porque ela tem uso medicinal positivo em casos ESPECÍFICOS. Tá querendo rir do meu penteado (de cabelos já esparsos)

Nem vou argumentar sobre você dizendo que desmereci as pesquisas que levam a pontos negativos da maconha. Já ta explicado que foi falha de interpretação sua.

Eu citei as pesquisas do ambito medicinal pois são as mais atuais, como eu disse.  O uso recreativo é prazeroso devido a esses mesmos efeitos que a medicina vem comprovando. Não quero ridicularizar você nem seu penteado...
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Offline Bob Cuspe

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #54 Online: 27 de Abril de 2009, 00:03:58 »
Opinião sua achar que usuários são pessoas irresponsaveis.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #55 Online: 27 de Abril de 2009, 00:05:13 »
Ainda bem que a maioria dos comunistas (ou outras vertentes político-ideológicas, quando aplicável) não usam a mesma lógica dos drogados quanto a culpar o estado pelas conseqüências da proibição. Como comunistas se apropriando de carros por acreditar que o governo deveria dar carros para todos, ou "estado-minimalistas" pagando para roubar carros importados, sem ter que pagar a tarifa de importação, com a qual não concorda.

A "lógica dos drogados" é simples: Com a ilegalidade o comercio fica restrito unicamente ao tráfico. O tráfico é responsável pela violência mas a culpa cai facilmente em cima do viciado pois é ele quem financia.

Sim; da mesma forma se poderia dizer que se o governo desse carros para todos os comunistas não precisariam roubar, ou os defensores do livre-mercado não precisariam mandar roubar um importado para não pagar o imposto do qual discordam. Felizmente não fazem isso apesar de "serem obrigados", dizendo "oras, se o estado desse carros para todos ou não cobrasse impostos com os quais não concordo, não roubaríamos nem pagaríamos para roubarem".

Bom... eu já tive uma longa e cansativa argumentação com o Buck sobre esse mesmo tipo de argumento. Eu considero inválido. Minha linha de argumentação está neste post

Realmente foi uma longa e cansativa discussão. Concordo com os pontos anteriores, mas não consigo concordar com a isenção de quem paga um esquema sabidamente assassino apenas porque tem muitos passos. Vou apenas explicar o porque das discordâncias.




O estado com uma decisão acaba com o tráfico. É um problema fabricado. (como acabou o tráfico de alcool em chicago com o fim da lei seca)
Com 1000 não acaba com o roubo.

Outro 2:
Não me consta que nossos legisladores associam o ato de fumar um baseado ilegal com o assassinato pelo tráfico, assim como não associam a compra de um diamante ao massacre em serra leoa. Deve exisitir alguma linha de bom senso para as associações.
Seria bom termos alguém de "filosofia do direito" para dar uma palhinha a esse respeito.

A questão de se considerar um "problema fabricado" é uma posição ideológica não consensual. Também é dado como certo para muitos (comunistas) que o fato das pessoas não terem, todas, tudo que é necessário para viver, é um problema fabricado. Ou que, o preço caro demais de diversos ítens, por taxação que se pode considerar injustificada. Essas discordâncias ideológicas não justificam, a meu ver, esquemas criminosos que sabidamente tem muitas vítimas fatais, como compra de ítens roubados ou de drogas.
 




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3- Dos passos entre o uso e a violencia

Falam que quem compra a droga está financiando uma rede assassina.  No meu ponto de vista, isto é uma simplificação da realidade e vou mostrar, com outros exemplos, que esse mesmo raciocínio equivocado poderia ser utilizado contra compradores de N produtos.

O surfista compra maconha. Ele não está financiando uma rede assassina. Ele esta comprando drogas para seu uso. A rede assassina é decorrencia de diversas coisas, entre elas da imposicao do estado de não permitir comprar algo que vão comprar DE QUALQUER MANEIRA.

Vai existir a compra. Quem gera o tráfico é a proibição. O uso vai existir.

Vejamos: O cara compra o baseado. Veja a cadeia de acontecimentos.
1- Milhares de pessoas compram um baseado
2- Um desnivel socias absurdo, ignorancia e pobreza fazem as pessoas no mesmo lugar que se compra droga, formar uma visão obtusa da realidade, onde não ha valorizacao a vida
3- Meninos pre-adolescentes querem subir na vida, veem novelas, propagandas, filmes e não tem uma direção melhor dada por ninguem... e econtram o status do tráfico
4- Os traficantes ganham milhoes e conseguem comprar armas de um tráfico ilegal, subornando uma rede imensa de fiscais, autoridades (veja, temos mais papeis aqui)
5- Os deputados e a maioria da populacao sao refratarias à discussão
6- Os presidios são um absurdo. Um cara prefere lutar ate as ultimas consequencias a ser preso
....
335- O surfista vai para a praia, depois de uma semana de prova, compra um baseado para se divertir

Não vou considerar o surfista um assassino

O problema aqui é que simplesmente não consigo imaginar um critério para estabelecer quantos passos é que tem que ter para que eu possa comprar algo que envolveu homicídios, para que eu possa dormir tranqüilo.

Digamos, se eu quero um carro X, não existente no preço que eu posso pagar, por falta de subsídios ou tarifas exageradas do governo. Quantos intermediários entre mim e assassinatos tem que haver para que eu seja isento de culpa?

Quem compra uma unidade de droga pode não ser "assassino", e de fato não é, é mais análogo a um "acionista" de uma rede de assassinos.


Será que, igualmente, não seria condenável eu apenas investir no tráfico, sem ser traficante eu mesmo? Oras, todas as "justificativas" poderiam se aplicar. É um negócio que eu julgo que deveria ser legal, o governo é que cria o problema, etc, etc. Então eu me junto com uns amigos, fazemos uma vaquinha, e emprestamos para os traficantes investirem na estrutura, lavo as minhas mãos para o que eles fazem, e ganho a minha fatia dos lucros. Mas não pegamos nenhuma droga deles, para consumo ou redistribuição. Nessa lógica complacente com o usuário, não temos culpa de nada, somos só investidores inocentes. Poderia até dar uns milhões do meu bolso para o PCC, tudo culpa do governo; eu sou só um homem de bem, investindo em empreendedores mal compreendidos pelo estado.




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4- Das analogias semelhantes

Não compre petroleo. (350 passos) Vc esta financiando uma guerra assassina no Iraque.
Não compre aquele tenis  (350 passos) sweat shop
Não compre tecidos importados (350 passos) vc esta destruindo a industria textil brasileira, desemprego e crime...
Não ande de carro (350 passos)  vc esta inundando a... Holanda (pronto usei a Holanda)

Apenas reforçando a pergunta. Por que essas situações todas também não servem para justificar que eu financie qualquer esquema criminoso para obter algo que eu quero - qualquer outra coisa além de drogas - e que não existe legalmente nas condições que eu poderia obter criminalmente? Novamente, posso sempre jogar a culpa no governo por não criar um mundo onde eu não precisaria recorrer ao crime para obter as coisas nos termos que o crime me oferece.

Ou simplesmente contribuir com o esquema, e lucrar com ele, sem sujar as mãos diretamente, ou havendo N intermediários entre mim e uma morte ou um seqüestro?

Ou vale apenas para o consumo de drogas essa isenção de culpa por tem muita gente no meio?



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Citação de: Bucaroo
Não sei, me parecem coisas bem distantes. A situação do Tibet/comunismo chinês ou da guerra do Iraque não pode ser resolvida se ninguém mais comer no McDonalds. Já se as pessoas parassem de pagar para o tráfico lhe fornecer drogas, pessoas inocentes não seriam mais mortas para esse fim.

Irreal. Como dito, vamos continuar para sempre comprando drogas, consumindo prostitutas e religião

Irrelevante quanto a responsabilidade de quem financia o crime. Vamos sempre continuar consumindo coisas diversas, isso não justifica obtê-las em detrimento da vida de inocentes quando não for possível obter legalmente nas condições oferecidas por um esquema criminoso.

E também não é exatamente irreal. A maior parte das pessoas provavelmente não consome drogas ilegais, e se todas não consumissem (voluntaria ou involuntariamente), não haveria demanda para o tráfico.


Offline goffman

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #56 Online: 27 de Abril de 2009, 00:06:05 »
se já temos problemas suficientes, então é melhor proibir tudo. assim ninguém utiliza nada, não existirão viciados e o tráfico irá desaparecer e todos serão felizes para sempre.
ok, agora desliga a tv e voltemos para a "realidade".
bom, as coisas não são bem assim...
de qualquer maneira vou abandonar essa discussão aqui, prefiro ser chamado de marginal pessoalmente do que num mundo virtual hahaha...
como já disseram, não compre petróleo, não compre aquele tenis, não compre tecidos importados, não ande de carro e não seja gordo. assim, estarás construindo um mundo melhor para seus filhos...
e eu achava que iria encontrar pessoas com idéias interessantes aqui neste fórum, mas é apenas aquela reprodução de velhas opiniões formadas sobre tudo...

vou apagar a luz e acender uma vela em homenagem a vocês amigos...

boa noite ;)
"Os homens que procuram a felicidade são como os embriagados que não conseguem encontrar a própria casa, apesar de saberem que a têm".

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Offline Moro

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #57 Online: 27 de Abril de 2009, 00:06:54 »
e o que o fato dele ser viciado ou não influi na questão do tópico?

Interessante logo você não ver no que isso influi.

Cadê o seu discurso de praxe de quando alguém defende cegamente o que ele acredita ser o certo e ignora FATOS e FONTES para dizer que o que ele acha correto é verdade e pronto é ser religioso? Sumiu?

Legislando em causa própria ele claramente perdeu a objetividade e acusa pesquisas independentes que dizem o contrário do que ele quer de não serem sérias.

Não há nada de estranho. Não duvido que ele esteja legislando em causa própria, só não acho relevante para o tópico.

Já disse, legalização seria interessante caso o nível de maturidade de nossa sociedade fosse diferente. No momento, não é solução pra nada.

Maconha para uso medicinal é uma coisa, para recreação e fuga de realidade, é outra. Simples assim. Se ele já disse que o objetivo dele aqui é o uso recreativo, é desconversar ele me dizer que existem pesquisas que apoiam o uso medicinal. Óbvio que apoiam e já existe uma série de países e Estados (no caso dos EUA) que aceitam e pesquisam sobre isso.

Agora, vir me dizer que o uso recreativo é aceitável porque ela tem uso medicinal positivo em casos ESPECÍFICOS. Tá querendo rir do meu penteado (de cabelos já esparsos)

Para mim, não precisa justificar o uso pelo seu benefício medicinal.

Quanto a maturidade da população, isso me parece bem subjetivo. Quem bebe alcool tem maturidade? Maturidade em que dimensão específica?
Se a pessoa quer usar para curtir com os amigos, excelente, que use com responsabilidade.

Não sei se consegui passar uma questão conceitual aqui, que envolve o limite razoável para a atuação do estado.
Se um dia o estado proibir a utilização do alcool, você iria parar de beber? As favas com a proibição neste caso, quem parou de beber socialmente no período da lei seca nos EUA perdeu tempo e diversão.

Outro exemplo: O estado proibe abortar. Se acontecer de você engravidar uma garota e os dois quiserem abortar, você vai deixar de abortar por ser contra a lei? O estado tem o direito de te obrigar a assumir o filho indesejado?

Existem limitações para o estado. O Estado não tem uma atuação perfeita. Infelizmente, o razoável não é tão difícil de definir Diego.

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Diegojaf

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #58 Online: 27 de Abril de 2009, 00:08:19 »
Nem vou argumentar sobre você dizendo que desmereci as pesquisas que levam a pontos negativos da maconha. Já ta explicado que foi falha de interpretação sua.

Não, foi falha de argumentação sua, que fez questão de enfatiar o "SÉRIAS".

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Eu citei as pesquisas do ambito medicinal pois são as mais atuais, como eu disse.  O uso recreativo é prazeroso devido a esses mesmos efeitos que a medicina vem comprovando. Não quero ridicularizar você nem seu penteado...

Não questiono que o uso recreativo seja agradável pelas mesmas razões dos efeitos medicinais. Mas daí eu cito aqui 1000 medicamentos de uso CONTROLADO que possuem o mesmo efeito e que não são liberados indiscriminadamente sem receita porque apesar de causarem prazer, seus efeitos secundários não valem o risco e só podem ser usados em casos muito específicos (heroína, remédios para emagrecimento, pílulas para dormir, etc.).

Novamente, pare de querer empurrar o uso recreativo como aceitável porque o medicinal o é.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #59 Online: 27 de Abril de 2009, 00:12:13 »
Opinião sua achar que usuários são pessoas irresponsaveis.


Só não são irresponsáveis se temos a opinião de que está tudo bem pagar para uma rede criminosa fornecer o que quer que seja, e então lavar as mãos quanto ao que quer que eles façam para fornecer isso.

(Com excessão de produção caseira das drogas, de qualquer forma, onde não há o financiamento de uma rede criminosa, ainda que possa eventualmente ser traçado até alguém que comprou mudas ou sementes de uma fonte não necessariamente isenta)

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #60 Online: 27 de Abril de 2009, 00:15:23 »
se já temos problemas suficientes, então é melhor proibir tudo. assim ninguém utiliza nada, não existirão viciados e o tráfico irá desaparecer e todos serão felizes para sempre.
ok, agora desliga a tv e voltemos para a "realidade".
bom, as coisas não são bem assim...
de qualquer maneira vou abandonar essa discussão aqui, prefiro ser chamado de marginal pessoalmente do que num mundo virtual hahaha...
como já disseram, não compre petróleo, não compre aquele tenis, não compre tecidos importados, não ande de carro e não seja gordo. assim, estarás construindo um mundo melhor para seus filhos...
e eu achava que iria encontrar pessoas com idéias interessantes aqui neste fórum, mas é apenas aquela reprodução de velhas opiniões formadas sobre tudo...

vou apagar a luz e acender uma vela em homenagem a vocês amigos...

boa noite ;)

É gritante a fraqueza da argumentação. Como ele mesmo disse, talvez seja melhor fazer só meia dúzia de piadinhas-argumento, sem tentar defender, convencendo as paredes do quarto, e ir dormir tranqüilo.

Offline Diegojaf

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #61 Online: 27 de Abril de 2009, 00:19:31 »
Não há nada de estranho. Não duvido que ele esteja legislando em causa própria, só não acho relevante para o tópico.

É relevante a partir do momento em que isso afeta a argumentação dele.

Novamente, foi só uma observação que eu (acompanhado de outras pessoas) fiz e que achei interessante. Mas parcialidade não é exclusividade sua, não se preocupe.

Já disse, legalização seria interessante caso o nível de maturidade de nossa sociedade fosse diferente. No momento, não é solução pra nada.

Maconha para uso medicinal é uma coisa, para recreação e fuga de realidade, é outra. Simples assim. Se ele já disse que o objetivo dele aqui é o uso recreativo, é desconversar ele me dizer que existem pesquisas que apoiam o uso medicinal. Óbvio que apoiam e já existe uma série de países e Estados (no caso dos EUA) que aceitam e pesquisam sobre isso.

Agora, vir me dizer que o uso recreativo é aceitável porque ela tem uso medicinal positivo em casos ESPECÍFICOS. Tá querendo rir do meu penteado (de cabelos já esparsos)

Para mim, não precisa justificar o uso pelo seu benefício medicinal.

Quanto a maturidade da população, isso me parece bem subjetivo. Quem bebe alcool tem maturidade? Maturidade em que dimensão específica?
Se a pessoa quer usar para curtir com os amigos, excelente, que use com responsabilidade.

Quando eu digo maturidade, entenda a argumentação dos a favor da liberação de que "Na Holanda funcionou". Brasil não é Holanda. Temos prioridades diferentes e liberação de drogas das quais não temos conhecimentos conclusivos sobre os seus efeitos não é uma delas.

Claro, como eu já disse, minha opinião e que aparentemente reflete o atual cenário político e legal.

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Não sei se consegui passar uma questão conceitual aqui, que envolve o limite razoável para a atuação do estado.
Se um dia o estado proibir a utilização do alcool, você iria parar de beber? As favas com a proibição neste caso, quem parou de beber socialmente no período da lei seca nos EUA perdeu tempo e diversão.

Quem continuou bebendo teve diversão e produziu caras como Al Capone, que foi um exemplo nato de bon vivant... :)

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Outro exemplo: O estado proibe abortar. Se acontecer de você engravidar uma garota e os dois quiserem abortar, você vai deixar de abortar por ser contra a lei? O estado tem o direito de te obrigar a assumir o filho indesejado?

A discussão do abordo hoje possui apoio da sociedade e de acordo com o nosso cenário político, tem tudo para ser aprovado.

E eu não faço aborto, sou homem. E creio que seja um tanto diferente os interesses envolvidos em um tema que diz respeito à vida humana e outro que diz respeito a ficar chapado.

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Existem limitações para o estado. O Estado não tem uma atuação perfeita. Infelizmente, o razoável não é tão difícil de definir Diego.

Não? Vamos ver. Vamos juntar em uma sala um ateu, um ateu vegetariano, um cristão e um cristão vegan. Tente estabelecer bom senso e razoabilidade sobre o tema "carne" ali e você vai ter 4 pontos de vista completamente diferentes que irão discordar completamente sobre o que e ou não razoável (tívemos aqui essa semana um bom exemplo sobre os dois primeiros).
« Última modificação: 27 de Abril de 2009, 00:22:57 por Diegojaf »
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Moro

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #62 Online: 27 de Abril de 2009, 00:24:02 »

O estado com uma decisão acaba com o tráfico. É um problema fabricado. (como acabou o tráfico de alcool em chicago com o fim da lei seca)
Com 1000 não acaba com o roubo.

Outro 2:
Não me consta que nossos legisladores associam o ato de fumar um baseado ilegal com o assassinato pelo tráfico, assim como não associam a compra de um diamante ao massacre em serra leoa. Deve exisitir alguma linha de bom senso para as associações.
Seria bom termos alguém de "filosofia do direito" para dar uma palhinha a esse respeito.

A questão de se considerar um "problema fabricado" é uma posição ideológica não consensual. Também é dado como certo para muitos (comunistas) que o fato das pessoas não terem, todas, tudo que é necessário para viver, é um problema fabricado. Ou que, o preço caro demais de diversos ítens, por taxação que se pode considerar injustificada. Essas discordâncias ideológicas não justificam, a meu ver, esquemas criminosos que sabidamente tem muitas vítimas fatais, como compra de ítens roubados ou de drogas.

Não é ideológico. Existe um forte racional você dizer que, ao ter a liberação de algo, o mercado negro que movimento esse algo vai sofrer um sério dano.

Buck, eu te peço um favor. Na minha argumentação, que você resolveu não responder no seu apanhado, eu coloquei esse ponto:

Citação de: Agnostico
2- Da razoabilidade do uso  OU PELAMORDEDEUS NÃO VENHAM COMPARAR MACONHA COM ASSASSINATO

Tanto eu quanto Bucaroo estamos de acordo em liberar a droga.
Tanto eu quanto o Bucaroo como qualquer pessoa que conheço não pensam em liberar estupro.
Isto é, o uso é razoável.

Ora as metaforas tem que ser razoáveis, para não corromper o debate.
Com isto tento discutir o tema si e evitar comparações que podem ser diversionistas como estupros, assassinatos, roubos, etc.. coisas que ninguém pensa em liberar, exatamente porque não são razoaveis.

Para ficar mais evidente a distinção entre os atos:

O estupro é um ato horrendo contra uma pessoa.
Da mesma maneira roubos, mortes, e qualquer outras coisas.
O Ato de fumar baseado, se não fosse a ilegalidade, não é nada. É um lazer para alguem que assim o classifica.

A analogia Buckaroo entre a proibição da maconha e do roubo do carro é formalmente (logicamente) correta mas não é razoável. Não podemos continuar assim, pois você não iria ser a favor da liberalização do roubo ou do estupro.

Isso me parece um desvio desnecessário e que nos faz fugir do tema em debate.
 



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3- Dos passos entre o uso e a violencia

Falam que quem compra a droga está financiando uma rede assassina.  No meu ponto de vista, isto é uma simplificação da realidade e vou mostrar, com outros exemplos, que esse mesmo raciocínio equivocado poderia ser utilizado contra compradores de N produtos.

O surfista compra maconha. Ele não está financiando uma rede assassina. Ele esta comprando drogas para seu uso. A rede assassina é decorrencia de diversas coisas, entre elas da imposicao do estado de não permitir comprar algo que vão comprar DE QUALQUER MANEIRA.

Vai existir a compra. Quem gera o tráfico é a proibição. O uso vai existir.

Vejamos: O cara compra o baseado. Veja a cadeia de acontecimentos.
1- Milhares de pessoas compram um baseado
2- Um desnivel socias absurdo, ignorancia e pobreza fazem as pessoas no mesmo lugar que se compra droga, formar uma visão obtusa da realidade, onde não ha valorizacao a vida
3- Meninos pre-adolescentes querem subir na vida, veem novelas, propagandas, filmes e não tem uma direção melhor dada por ninguem... e econtram o status do tráfico
4- Os traficantes ganham milhoes e conseguem comprar armas de um tráfico ilegal, subornando uma rede imensa de fiscais, autoridades (veja, temos mais papeis aqui)
5- Os deputados e a maioria da populacao sao refratarias à discussão
6- Os presidios são um absurdo. Um cara prefere lutar ate as ultimas consequencias a ser preso
....
335- O surfista vai para a praia, depois de uma semana de prova, compra um baseado para se divertir

Não vou considerar o surfista um assassino

O problema aqui é que simplesmente não consigo imaginar um critério para estabelecer quantos passos é que tem que ter para que eu possa comprar algo que envolveu homicídios, para que eu possa dormir tranqüilo.

Digamos, se eu quero um carro X, não existente no preço que eu posso pagar, por falta de subsídios ou tarifas exageradas do governo. Quantos intermediários entre mim e assassinatos tem que haver para que eu seja isento de culpa?

Quem compra uma unidade de droga pode não ser "assassino", e de fato não é, é mais análogo a um "acionista" de uma rede de assassinos.

Não há problema, desde que você se veja como acionista de uma rede que paga salários indecentes aos seus funcionários quando compra um produto eletrônico, ou acionista de uma rede que está fazendo o aquecimento global porque quando você come carne, ou acionista de uma rede que mata pessoas em serra leoa ao comprar diamantes...
Não há como fugir deste tema.


Será que, igualmente, não seria condenável eu apenas investir no tráfico, sem ser traficante eu mesmo? Oras, todas as "justificativas" poderiam se aplicar. É um negócio que eu julgo que deveria ser legal, o governo é que cria o problema, etc, etc. Então eu me junto com uns amigos, fazemos uma vaquinha, e emprestamos para os traficantes investirem na estrutura, lavo as minhas mãos para o que eles fazem, e ganho a minha fatia dos lucros. Mas não pegamos nenhuma droga deles, para consumo ou redistribuição. Nessa lógica complacente com o usuário, não temos culpa de nada, somos só investidores inocentes. Poderia até dar uns milhões do meu bolso para o PCC, tudo culpa do governo; eu sou só um homem de bem, investindo em empreendedores mal compreendidos pelo estado.

acho que todo o restante está respondido.


O maior ponto que vejo aqui é: O estereótipo que se faz ao usuário de droga. E esse estereótipo alimenta raciocínios que fatalmente levam a correlações com assassinos, assaltos, estupros, e etc..

Será que conviveram com usuparios de drogas? Será que sabem que são pessoas como nós, e que existe sim pessoas que se estouram nisso, mas sequer deve ser a maioria?
Que estereotipar um usuário de maconha dessa maneira seria chamar de alcolotra todo o bebedor de cerveja?


“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #63 Online: 27 de Abril de 2009, 00:34:11 »
Não há nada de estranho. Não duvido que ele esteja legislando em causa própria, só não acho relevante para o tópico.

É relevante a partir do momento em que isso afeta a argumentação dele.

Novamente, foi só uma observação que eu (acompanhado de outras pessoas) fiz e que achei interessante. Mas parcialidade não é exclusividade sua, não se preocupe.

Bom, vamos lá. Começamos a nos chamar de parciais, etc..
Eu apenas não achei que fosse relevante ao tópico. Se você acha problema seu. E se você acha que tem que ficar enchendo o saco do cara por que ele é drogado, compre uma bíblia e vai pregar na casa dele.
Eu não acho que é relevante para essa discussão, porque estamos discutindo em abstrato. Se você acha, go ahead.

Já disse, legalização seria interessante caso o nível de maturidade de nossa sociedade fosse diferente. No momento, não é solução pra nada.

Maconha para uso medicinal é uma coisa, para recreação e fuga de realidade, é outra. Simples assim. Se ele já disse que o objetivo dele aqui é o uso recreativo, é desconversar ele me dizer que existem pesquisas que apoiam o uso medicinal. Óbvio que apoiam e já existe uma série de países e Estados (no caso dos EUA) que aceitam e pesquisam sobre isso.

Agora, vir me dizer que o uso recreativo é aceitável porque ela tem uso medicinal positivo em casos ESPECÍFICOS. Tá querendo rir do meu penteado (de cabelos já esparsos)

Para mim, não precisa justificar o uso pelo seu benefício medicinal.

Quanto a maturidade da população, isso me parece bem subjetivo. Quem bebe alcool tem maturidade? Maturidade em que dimensão específica?
Se a pessoa quer usar para curtir com os amigos, excelente, que use com responsabilidade.

Quando eu digo maturidade, entenda a argumentação dos a favor da liberação de que "Na Holanda funcionou". Brasil não é Holanda. Temos prioridades diferentes e liberação de drogas das quais não temos conhecimentos conclusivos sobre os seus efeitos não é uma delas.

Claro, como eu já disse, minha opinião e que aparentemente reflete o atual cenário político e legal.

E imagino que o Diego saiba quais são nossas prioridades e se sinta apto a decidir o que é melhor para a vida dos outros.
Essa questão de subestimar a capacidade das pessoas justamente naquilo que é, coincidentemente, foco do nosso preconceito é algo que se não fosse triste seria bisonho.
A maioria das pessoas tem maturidade para tomar alcool mas por algum motivo que o Diego já estudou e catalogou não têm capacidade de fumar um baseado sem parar na sarjeta.


Citar
Não sei se consegui passar uma questão conceitual aqui, que envolve o limite razoável para a atuação do estado.
Se um dia o estado proibir a utilização do alcool, você iria parar de beber? As favas com a proibição neste caso, quem parou de beber socialmente no período da lei seca nos EUA perdeu tempo e diversão.

Quem continuou bebendo teve diversão e produziu caras como Al Capone, que foi um exemplo nato de bon vivant... :)

Quem produziu Al Capone foi o estado. Algo como o estado falar: A partir de agora, não comeremos mais carne.

Citar
Outro exemplo: O estado proibe abortar. Se acontecer de você engravidar uma garota e os dois quiserem abortar, você vai deixar de abortar por ser contra a lei? O estado tem o direito de te obrigar a assumir o filho indesejado?

A discussão do abordo hoje possui apoio da sociedade e de acordo com o nosso cenário político, tem tudo para ser aprovado.

E eu não faço aborto, sou homem. E creio que seja um tanto diferente os interesses envolvidos em um tema que diz respeito à vida humana e outro que diz respeito a ficar chapado.

Não me diga que não entendeu que o assunto era a questão do limite da atuação do estado? E se o cara quer ficar chapado, o problema é dele... Se o cara fica bêbado e não dirigir, o estado não tem nada a ver com isso.

Citar
Existem limitações para o estado. O Estado não tem uma atuação perfeita. Infelizmente, o razoável não é tão difícil de definir Diego.

Não? Vamos ver. Vamos juntar em uma sala um ateu, um ateu vegetariano, um cristão e um cristão vegan. Tente estabelecer bom senso e razoabilidade sobre o tema "carne" ali e você vai ter 4 pontos de vista completamente diferentes que irão discordar completamente sobre o que e ou não razoável (tívemos aqui essa semana um bom exemplo sobre os dois primeiros).

Escrevi errado. o certo era isso aqui:
Infelizmente, o razoável não é tão difícil de definir Diego. trocar por Infelizmente, o razoável não é tão fácil de definir Diego.

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #64 Online: 27 de Abril de 2009, 01:09:08 »

O estado com uma decisão acaba com o tráfico. É um problema fabricado. (como acabou o tráfico de alcool em chicago com o fim da lei seca)
Com 1000 não acaba com o roubo.

Outro 2:
Não me consta que nossos legisladores associam o ato de fumar um baseado ilegal com o assassinato pelo tráfico, assim como não associam a compra de um diamante ao massacre em serra leoa. Deve exisitir alguma linha de bom senso para as associações.
Seria bom termos alguém de "filosofia do direito" para dar uma palhinha a esse respeito.

A questão de se considerar um "problema fabricado" é uma posição ideológica não consensual. Também é dado como certo para muitos (comunistas) que o fato das pessoas não terem, todas, tudo que é necessário para viver, é um problema fabricado. Ou que, o preço caro demais de diversos ítens, por taxação que se pode considerar injustificada. Essas discordâncias ideológicas não justificam, a meu ver, esquemas criminosos que sabidamente tem muitas vítimas fatais, como compra de ítens roubados ou de drogas.

Não é ideológico. Existe um forte racional você dizer que, ao ter a liberação de algo, o mercado negro que movimento esse algo vai sofrer um sério dano.

Mas não é consenso que as drogas devem ser legalizadas, que a liberação traria menos problemas do que a criminalização. Tanto que é ilegal. Podemos até concordar com isso, que seria melhor legalização (não é exatamente o que penso, outra discordância) mas o estado não proibe apenas por ser o bicho papão malvado, mas porque a maior parte das pessoas acha que é o melhor, estejam certos ou errados.




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Buck, eu te peço um favor. Na minha argumentação, que você resolveu não responder no seu apanhado, eu coloquei esse ponto:

Citação de: Agnostico
2- Da razoabilidade do uso  OU PELAMORDEDEUS NÃO VENHAM COMPARAR MACONHA COM ASSASSINATO

Tanto eu quanto Bucaroo estamos de acordo em liberar a droga.
Tanto eu quanto o Bucaroo como qualquer pessoa que conheço não pensam em liberar estupro.
Isto é, o uso é razoável.

Ora as metaforas tem que ser razoáveis, para não corromper o debate.
Com isto tento discutir o tema si e evitar comparações que podem ser diversionistas como estupros, assassinatos, roubos, etc.. coisas que ninguém pensa em liberar, exatamente porque não são razoaveis.

Para ficar mais evidente a distinção entre os atos:

O estupro é um ato horrendo contra uma pessoa.
Da mesma maneira roubos, mortes, e qualquer outras coisas.
O Ato de fumar baseado, se não fosse a ilegalidade, não é nada. É um lazer para alguem que assim o classifica.

A analogia Buckaroo entre a proibição da maconha e do roubo do carro é formalmente (logicamente) correta mas não é razoável. Não podemos continuar assim, pois você não iria ser a favor da liberalização do roubo ou do estupro.

Isso me parece um desvio desnecessário e que nos faz fugir do tema em debate.
 


Eu não estou condenando o consumo da maconha ou de qualquer droga (tampouco exatamente aprovando, insira um disclaimer aqui do tipo "consulte o seu médico para se informar sobre os efeitos dessa substância), comparando com assassinato ou estupro.

O que é comparável ao assassinato são os assassinatos cometidos pelo tráfico que fornece a droga. Só isso.

Esses também são comparáveis a assassinatos envolvidos em se fornecer qualquer outra coisa que não esteja disponível no mercado por um preço X.

Não a compra ou o uso dessas outras coisas, que é de modo geral, perfeitamente aceitável (a menos é claro, o uso de uma arma, matando o mesmo número de pessoas que foram mortas pelo tráfico de armas, mas isso não vem tanto ao caso).



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3- Dos passos entre o uso e a violencia

Falam que quem compra a droga está financiando uma rede assassina.  No meu ponto de vista, isto é uma simplificação da realidade e vou mostrar, com outros exemplos, que esse mesmo raciocínio equivocado poderia ser utilizado contra compradores de N produtos.

O surfista compra maconha. Ele não está financiando uma rede assassina. Ele esta comprando drogas para seu uso. A rede assassina é decorrencia de diversas coisas, entre elas da imposicao do estado de não permitir comprar algo que vão comprar DE QUALQUER MANEIRA.

Vai existir a compra. Quem gera o tráfico é a proibição. O uso vai existir.

Vejamos: O cara compra o baseado. Veja a cadeia de acontecimentos.
1- Milhares de pessoas compram um baseado
2- Um desnivel socias absurdo, ignorancia e pobreza fazem as pessoas no mesmo lugar que se compra droga, formar uma visão obtusa da realidade, onde não ha valorizacao a vida
3- Meninos pre-adolescentes querem subir na vida, veem novelas, propagandas, filmes e não tem uma direção melhor dada por ninguem... e econtram o status do tráfico
4- Os traficantes ganham milhoes e conseguem comprar armas de um tráfico ilegal, subornando uma rede imensa de fiscais, autoridades (veja, temos mais papeis aqui)
5- Os deputados e a maioria da populacao sao refratarias à discussão
6- Os presidios são um absurdo. Um cara prefere lutar ate as ultimas consequencias a ser preso
....
335- O surfista vai para a praia, depois de uma semana de prova, compra um baseado para se divertir

Não vou considerar o surfista um assassino

O problema aqui é que simplesmente não consigo imaginar um critério para estabelecer quantos passos é que tem que ter para que eu possa comprar algo que envolveu homicídios, para que eu possa dormir tranqüilo.

Digamos, se eu quero um carro X, não existente no preço que eu posso pagar, por falta de subsídios ou tarifas exageradas do governo. Quantos intermediários entre mim e assassinatos tem que haver para que eu seja isento de culpa?

Quem compra uma unidade de droga pode não ser "assassino", e de fato não é, é mais análogo a um "acionista" de uma rede de assassinos.

Não há problema, desde que você se veja como acionista de uma rede que paga salários indecentes aos seus funcionários quando compra um produto eletrônico,

Até aceito me ver assim. E não vejo problema nisso. Tem alguém sendo assassinado nessa fábrica? Os trabalhadores que recebem salários indecentes estão seqüestrados sob a mira de fuzis? Não.


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ou acionista de uma rede que está fazendo o aquecimento global porque quando você come carne,

Também é verdade, e não vejo como algo comparável a pagar para que alguém faça o que for necessário para me dar drogas ou outra coisa que eu não puder obter por um preço X. A começar pelos mortos serem apenas os animais abatidos. Alimentação também é muito menos trivial do que drogas para entretenimento. Mesmo se considerando crises de abstinência extremas, não sei sobre levarem a morte.

Não sei nem se o aquecimento global tem jeito, nem se todos virassem vegetarinos, ou mesmo se é totalmente ruim (teoricamente pode impedir uma nova, prevista, era do gelo, que é muito pior). Mesmo se tiver jeito, e o melhor for mesmo reduzí-lo, ainda não foi estabelecido que se tornando vegetarianos isso seria alcançado.

De modo geral, me parece que você quer igualar a causalidade entre os criminosos que alguém financia para fornecerem criminosamente algo que ele queira e os crimes que eles cometem para fornecer, com teoria do caos, com "uma borboleta bate as asas no Brasil e provoca um furacão na Flórida". Simplesmente forçado demais.

 

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ou acionista de uma rede que mata pessoas em serra leoa ao comprar diamantes...
Não há como fugir deste tema.

Bem, eu não compro diamentes, e se diamantes todos tem uma procedência que implica uma rede criminosa, acho que ninguém deveria comprar.

Se, como madeira, há madeira de boa procedência e de má procedência, acho que tudo bem estar comprando apenas o de boa procedência.

E na sua opinião? Tanto faz comprar madeira irregular, de devastação da Amazônia, e madeira regularizada, de reflorestamento e etc?





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Será que, igualmente, não seria condenável eu apenas investir no tráfico, sem ser traficante eu mesmo? Oras, todas as "justificativas" poderiam se aplicar. É um negócio que eu julgo que deveria ser legal, o governo é que cria o problema, etc, etc. Então eu me junto com uns amigos, fazemos uma vaquinha, e emprestamos para os traficantes investirem na estrutura, lavo as minhas mãos para o que eles fazem, e ganho a minha fatia dos lucros. Mas não pegamos nenhuma droga deles, para consumo ou redistribuição. Nessa lógica complacente com o usuário, não temos culpa de nada, somos só investidores inocentes. Poderia até dar uns milhões do meu bolso para o PCC, tudo culpa do governo; eu sou só um homem de bem, investindo em empreendedores mal compreendidos pelo estado.

acho que todo o restante está respondido.


Na verdade ainda não ficou claro se essas racionalizações valem apenas para usar drogas, comer um hamburguer numa rede de fastfood (e causar assim desigualdade social no mundo todo), comprar diamantes, lápis, ou sei lá o que, ou se valeriam também para obter outros produtos ilegalmente, sob condições de pagamento não existentes no mercado legal, possibilitado pelo estado.



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O maior ponto que vejo aqui é: O estereótipo que se faz ao usuário de droga. E esse estereótipo alimenta raciocínios que fatalmente levam a correlações com assassinos, assaltos, estupros, e etc..

Eu nem estou me importando tanto com a questão do estereótipo ou não. Tem quem foge dele (a Soninha, por exemplo usava maconha), ainda que talvez a maioria se enquadre em algum. Isso é o de menos.

O ponto é: pagar para que forneçam através de uma rede criminosa, sabidamente assassina, isenta o comprador da responsabilidades do que é feito para possibilitar criminalmente esse fornecimento? Para carros, videocassetes, rádios, computadores, etc, etc, geralmente costuma se considerar que não. Não a ponto de considerar assassino ou ladrão quem compra um carro roubado; mas não é um inocente, mera vítima do estado que não possibilita o mercado ser como ele queria que fosse. Para drogas, se faz uma exceção arbitrária.


Eu quero ter  ________ . Mas o governo tem uma política tal que faz com que eu não possa obter _______, a menos que eu desmbolsasse um dinheiro que eu não tenho, ou que não estou disposto a pagar. E é possível obter ________ mais barato do crime organizado; eu não mando eles matarem, roubarem, etc; apenas compro o que eles me fornecem, logo, não tenho culpa de nada que eles façam, mesmo sabendo estarem freqüentemente envolvidos em roubos, assassinatos, violência, etc.


Preencher o espaço com qualquer outra coisa além de uma droga ilegal, seria uma admissão tipicamente recriminavel; preenchendo com uma droga ilegal qualquer, há muitos que de repente acham que tudo bem.


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Será que conviveram com usuparios de drogas? Será que sabem que são pessoas como nós, e que existe sim pessoas que se estouram nisso, mas sequer deve ser a maioria?
Que estereotipar um usuário de maconha dessa maneira seria chamar de alcolotra todo o bebedor de cerveja?

Não sei, e não vem ao caso. Não é intenção minha estereotipar nem nada, apenas chamar atenção para o fato de que se pagando para criminosos obterem algo para você através de um esquema criminoso notoriamente violento, está se financiando a violência, infelizmente. E esse "infelizmente", não está aí apenas para se dar de ombros, "fazer o quê", não se aceitaria isso para obter videogames, não se deixaria de condenar isso para obtenção de videogames, é então também digno de repreensão quem faz isso para obter outros tipos de entretenimento.


Offline goffman

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #65 Online: 27 de Abril de 2009, 01:28:30 »
se já temos problemas suficientes, então é melhor proibir tudo. assim ninguém utiliza nada, não existirão viciados e o tráfico irá desaparecer e todos serão felizes para sempre.
ok, agora desliga a tv e voltemos para a "realidade".
bom, as coisas não são bem assim...
de qualquer maneira vou abandonar essa discussão aqui, prefiro ser chamado de marginal pessoalmente do que num mundo virtual hahaha...
como já disseram, não compre petróleo, não compre aquele tenis, não compre tecidos importados, não ande de carro e não seja gordo. assim, estarás construindo um mundo melhor para seus filhos...
e eu achava que iria encontrar pessoas com idéias interessantes aqui neste fórum, mas é apenas aquela reprodução de velhas opiniões formadas sobre tudo...

vou apagar a luz e acender uma vela em homenagem a vocês amigos...

boa noite ;)

É gritante a fraqueza da argumentação. Como ele mesmo disse, talvez seja melhor fazer só meia dúzia de piadinhas-argumento, sem tentar defender, convencendo as paredes do quarto, e ir dormir tranqüilo.

Só para finalizar...

Não entendo o porquê dos usuários serem rotulados de financiadores do tráfico e responsáveis pelas mortes de criancinhas e etc.

Em primeiro lugar, a defesa pela legalização da maconha é justamente para acabarmos com isto! Não é invadindo com metralhadoras e metendo tiros para tudo quanto é lado que estaremos no caminho certo para a tão sonhada paz na sociedade. Tráfico gera violência. Isto é um fato. Legalizando a erva, o Estado teria um controle maior da comercialização do produto (e, consequentemente, dos usuários). Assim, muita gente (incluindo representantes que possuem importantes papéis sociais nas instituições brasileira) deixaria de ganhar dinheiro pois iria ocorrer uma queda brusca do fluxo econômico no narcotráfico e o Estado evitaria de gastar o dinheiro público no problema que ele mesmo criou quando proibiu uma simples erva que tem sua origem popular e está presente na raiz cultural brasileira (e da humanidade).

Vamos ir par ao âmbito da saúde.
Postarei aqui partes que achei interessante na entrevista do Jornal Comunicação com a doutora Roseli Boerngen Lacerda, professora da UFPR do Departamento de Farmacologia, coordenadora regional da Abramd e representante da Universidade junto ao Conead (Conselho Nacional Anti-Drogas).

Sobre as propriedades medicinais da maconha, o que foi comprovado e o que é mito?

Roseli Lacerda:  Basicamente, nada foi comprovado. Até mesmo quando se fala dos malefícios do uso, muitas coisas são mal-explicadas. Dizer que o uso da maconha causa paranóia, por exemplo, não tem embasamento científico nenhum. A maconha não é uma droga com o mesmo caráter da cocaína, por exemplo. Afirmar que maconha vicia também é outra impossibilidade científica – assim como afirmar que não vicia. Não temos como provar esses efeitos em humanos. Ratos de laboratório não nos contariam se estão sentindo o 'barato' e usar cobaias humanas, submetendo-as a possíveis efeitos colaterais terríveis, é antiético. Além disso, o uso da maconha é muito subjetivo. Não se pode saber se uma pessoa, que fumou maconha e agora apresenta sintomas de paranóia, não usava outra substância. Cada caso é um caso, generalizações são complicadas.

Então você diria que o consumo de drogas faz parte da cultura do ser humano?

Roseli Lacerda:   Sim. Eu, pessoalmente, não fumo maconha. Mas gosto muito de uísque. Quando estou em casa, eu e meu marido bebemos moderadamente. Ajuda a relaxar. Tem seus efeitos negativos comprovados também, é uma droga, mas é cultural. Se você descobre que seu filho bebeu em uma festa, não ficará tão escandalizado quanto se descobrir que ele fumou maconha. Eu diria que, se proibissem o uso de qualquer tipo de droga existente atualmente, se extinguissem o álcool, a cocaína, a maconha... Se fizessem todas essas drogas desaparecerem, alguém descobriria uma nova substância. Nem que fosse um cigarro feito da capa do guarda-chuva preto.


Sem contar que ela afirma a inclinação dos pesquisadores pelo lado moral ao invés da neutralidade científica que eles deveriam ter. "Até mesmo órgãos, como a ABP/APAL (Associação Brasileira de Psiquiatria – Associação de Psiquiatria da América Latina), que deveriam ter uma visão científica do assunto, parecem inclinados a deixar de lado as provas para levar em conta uma versão moralista do assunto."

A entrevista encontra-se aqui:

http://www.jornalcomunicacao.ufpr.br/node/3990

Para quem está mais interessado nos efeitos relacionados à saúde aqui tem um documento feito pela ABRAMD (Associação Brasileira Multidisciplinar de Estudos sobre Drogas) que faz uma análise geral sobre o uso da maconha e os riscos que pode oferecer ao usuário:

http://www.neip.info/downloads/textos%20novos/maconha.pdf

Também recomendo um documentário chamado Grass, que conta a história da maconha nos Estados Unidos e toda política de proibição em torno da falsa propaganda gerada pelo governo norte americano.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

O assunto está em pauta. Está comprovado que a maconha não é esse bicho todo que, injustamente, fizeram a sociedade acreditar.

Talvez o maior obstáculo na luta para legalização será quebrar o preconceito que se espalhou nas mentes hipócritas dos cidadãos brasileiros.
"Os homens que procuram a felicidade são como os embriagados que não conseguem encontrar a própria casa, apesar de saberem que a têm".

Voltaire

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #66 Online: 27 de Abril de 2009, 02:06:40 »
se já temos problemas suficientes, então é melhor proibir tudo. assim ninguém utiliza nada, não existirão viciados e o tráfico irá desaparecer e todos serão felizes para sempre.
ok, agora desliga a tv e voltemos para a "realidade".
bom, as coisas não são bem assim...
de qualquer maneira vou abandonar essa discussão aqui, prefiro ser chamado de marginal pessoalmente do que num mundo virtual hahaha...
como já disseram, não compre petróleo, não compre aquele tenis, não compre tecidos importados, não ande de carro e não seja gordo. assim, estarás construindo um mundo melhor para seus filhos...
e eu achava que iria encontrar pessoas com idéias interessantes aqui neste fórum, mas é apenas aquela reprodução de velhas opiniões formadas sobre tudo...

vou apagar a luz e acender uma vela em homenagem a vocês amigos...

boa noite ;)

É gritante a fraqueza da argumentação. Como ele mesmo disse, talvez seja melhor fazer só meia dúzia de piadinhas-argumento, sem tentar defender, convencendo as paredes do quarto, e ir dormir tranqüilo.

Só para finalizar...

Não entendo o porquê dos usuários serem rotulados de financiadores do tráfico e responsáveis pelas mortes de criancinhas e etc.

Porque fazem justamente isso, se consomem do tráfico, o financiando. Bem simples.




Sobre a parte dos efeitos, também não é a maravilha que os defensores da legalização gostam de passar. Acho que isso deveria ser um ponto separado, de qualquer forma.

Offline Diegojaf

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #67 Online: 27 de Abril de 2009, 08:25:10 »
Bom, vamos lá. Começamos a nos chamar de parciais, etc..
Eu apenas não achei que fosse relevante ao tópico. Se você acha problema seu. E se você acha que tem que ficar enchendo o saco do cara por que ele é drogado, compre uma bíblia e vai pregar na casa dele.
Eu não acho que é relevante para essa discussão, porque estamos discutindo em abstrato. Se você acha, go ahead.

Novamente, disse que é relevante pois afeta diretamente a argumentação dele, que passa a ignorar FATOS e FONTES e se ater somente ao que é benéfico.

Não leu ou está com alguma dificuldade?

E não entendi qual a sua em me mandar "pegar uma Bíblia e pregar".

E bem, se dizer que eu não concordo com o que o cara faz e apresentar meu embasamento para tal é "encher o saco", paciência... ::)

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E imagino que o Diego saiba quais são nossas prioridades e se sinta apto a decidir o que é melhor para a vida dos outros.
Essa questão de subestimar a capacidade das pessoas justamente naquilo que é, coincidentemente, foco do nosso preconceito é algo que se não fosse triste seria bisonho.
A maioria das pessoas tem maturidade para tomar alcool mas por algum motivo que o Diego já estudou e catalogou não têm capacidade de fumar um baseado sem parar na sarjeta.

Engraçado. Eu pensei ter enfatizado tão bem que essa era somente minha opinião e que APARENTEMENTE ela reflete o atual quadro político e legal. Em algum momento eu me pus como defensor da verdade e portador da solução real?

Não. Eu só disse que como todo caso onde é desconhecido o real efeito do assunto tratado, deve-se agir com prudência seguindo os princípios da precaução. Conhece? Não? Normal.

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Quem produziu Al Capone foi o estado. Algo como o estado falar: A partir de agora, não comeremos mais carne.

É, é... claro, Agnóstico. É exatamente a mesma coisa...

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Não me diga que não entendeu que o assunto era a questão do limite da atuação do estado? E se o cara quer ficar chapado, o problema é dele... Se o cara fica bêbado e não dirigir, o estado não tem nada a ver com isso.

Discordo. A partir do momento em que a ação de ficar bêbado ou chapado desse cara afetar o meu bolso e dos demais contribuintes, seja no que tange a ele buscar tratamento em serviços públicos de saúde ou causar prejuízos diretos ao patrimônio, seja particular ou público (ao qual eu ajudei a pagar), é sim meu interesse que o Estado regulamente o que acontece.

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Escrevi errado. o certo era isso aqui:
Infelizmente, o razoável não é tão difícil de definir Diego. trocar por Infelizmente, o razoável não é tão fácil de definir Diego.

Ah. Assim concordo.

E por isso mesmo, politicamente, não existe no Brasil hoje um cenário favorável à legalização e é RAZOÁVEL, creio eu, pedir que as pessoas não consumam (posto que o não uso recreativo não causa prejuízos a saúde de ninguém) e que não movimentem um negócio sangrento como o tráfico de drogas.

"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Wolfischer

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #68 Online: 27 de Abril de 2009, 11:48:23 »
Opinião sua achar que usuários são pessoas irresponsaveis.

Não conheço usuário pesado que seja capaz de sustentar seu vício por conta própria, sem pesar para a família ou outro grupo.
A responsabilidade já foi embora quando o sujeito passa o dia fumando.

Offline Moro

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #69 Online: 27 de Abril de 2009, 12:13:21 »
Bom, vamos lá. Começamos a nos chamar de parciais, etc..
Eu apenas não achei que fosse relevante ao tópico. Se você acha problema seu. E se você acha que tem que ficar enchendo o saco do cara por que ele é drogado, compre uma bíblia e vai pregar na casa dele.
Eu não acho que é relevante para essa discussão, porque estamos discutindo em abstrato. Se você acha, go ahead.

Novamente, disse que é relevante pois afeta diretamente a argumentação dele, que passa a ignorar FATOS e FONTES e se ater somente ao que é benéfico.

Não leu ou está com alguma dificuldade?

E não entendi qual a sua em me mandar "pegar uma Bíblia e pregar".

E bem, se dizer que eu não concordo com o que o cara faz e apresentar meu embasamento para tal é "encher o saco", paciência... ::)

Eu li e quem está encontrando dificuldade é você. Você escolheu desclassificá-lo como interlocutor a partir dessas características antes contra-argumentar de maneira clara e eficiente.
É claro que o argumento de liberar porque pode ser de uso medicinal não se sustenta por si só, mas não foi apenas esse o argumento dele.

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E imagino que o Diego saiba quais são nossas prioridades e se sinta apto a decidir o que é melhor para a vida dos outros.
Essa questão de subestimar a capacidade das pessoas justamente naquilo que é, coincidentemente, foco do nosso preconceito é algo que se não fosse triste seria bisonho.
A maioria das pessoas tem maturidade para tomar alcool mas por algum motivo que o Diego já estudou e catalogou não têm capacidade de fumar um baseado sem parar na sarjeta.

Engraçado. Eu pensei ter enfatizado tão bem que essa era somente minha opinião e que APARENTEMENTE ela reflete o atual quadro político e legal. Em algum momento eu me pus como defensor da verdade e portador da solução real?

Não. Eu só disse que como todo caso onde é desconhecido o real efeito do assunto tratado, deve-se agir com prudência seguindo os princípios da precaução. Conhece? Não? Normal.

Ok foi apenas uma opinião não embasada em nada


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Quem produziu Al Capone foi o estado. Algo como o estado falar: A partir de agora, não comeremos mais carne.

É, é... claro, Agnóstico. É exatamente a mesma coisa...

Exatamente igual em várias dimensões:
- Estado se metendo onde não deve e querendo tomar decisões que competem apenas a mim
- Seria o não reconhecimento que o consumo de alcool é um hábito inerente à nossa espécie desde tempos pré-históricos e que proibir simplesmente não é uma estratégia.

Nessas dimensões, que aliás é o que está se tratando aqui, são rigorosamente iguais.

Citação de: Agnostico
Não me diga que não entendeu que o assunto era a questão do limite da atuação do estado? E se o cara quer ficar chapado, o problema é dele... Se o cara fica bêbado e não dirigir, o estado não tem nada a ver com isso.

Discordo. A partir do momento em que a ação de ficar bêbado ou chapado desse cara afetar o meu bolso e dos demais contribuintes, seja no que tange a ele buscar tratamento em serviços públicos de saúde ou causar prejuízos diretos ao patrimônio, seja particular ou público (ao qual eu ajudei a pagar), é sim meu interesse que o Estado regulamente o que acontece.

Porque na prática é voce que tem preconceito e não consegue ver fatos.
Custo? Que tal o custo do aparato policial, judicial, o custo do tráfico?
Que tal o fato de não recebermos um puto sequer de impostos e ao mesmo tempo assumir o custo de todo aparato em uma batalha que nunca vamos ganhar? E não é que talvez não ganhemos, está perdida já.
Que tal o custo dos médicos? Que tal o custo das pessoas envolvidas com o tráfico?

Temos que ter algum senso prático e lutar batalhas que sejam viáveis e inteligentes.


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Escrevi errado. o certo era isso aqui:
Infelizmente, o razoável não é tão difícil de definir Diego. trocar por Infelizmente, o razoável não é tão fácil de definir Diego.

Ah. Assim concordo.

E por isso mesmo, politicamente, não existe no Brasil hoje um cenário favorável à legalização e é RAZOÁVEL, creio eu, pedir que as pessoas não consumam (posto que o não uso recreativo não causa prejuízos a saúde de ninguém) e que não movimentem um negócio sangrento como o tráfico de drogas.



nope. Já há a maturidade, e maturidade se alcança dando responsabilidades.
Se há maturidade para o consumo de alcool, há para o da maconha.
« Última modificação: 27 de Abril de 2009, 12:35:28 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Renato T

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #70 Online: 27 de Abril de 2009, 13:15:27 »
Opinião sua achar que usuários são pessoas irresponsaveis.

Não conheço usuário pesado que seja capaz de sustentar seu vício por conta própria, sem pesar para a família ou outro grupo.
A responsabilidade já foi embora quando o sujeito passa o dia fumando.

Ou ganha muito bem ou começa a traficar. Um colega fazia isso: Não ganhava o suficiente pra sustentar o vício, então começou a passa e tirar a "cota" dele.

Offline Diegojaf

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #71 Online: 27 de Abril de 2009, 13:16:58 »
Eu li e quem está encontrando dificuldade é você. Você escolheu desclassificá-lo como interlocutor a partir dessas características antes contra-argumentar de maneira clara e eficiente.
É claro que o argumento de liberar porque pode ser de uso medicinal não se sustenta por si só, mas não foi apenas esse o argumento dele.

Ao contrário de você Agnóstico, eu trabalho com os argumentos e não bradando aos 4 ventos que meu interlocutor é um religioso cego que não enxerga o óbvio como você faz.

Já expliquei aqui os meus motivos. Já apresentei o princípio da precaução (o qual você sequer notou) e respondi basicamente tudo o que ele me perguntou.

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Ok foi apenas uma opinião não embasada em nada

Como eu disse. Baseado em teorias vigentes hoje para a Administração Pública e para os legisladores.

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Exatamente igual em várias dimensões:
- Estado se metendo onde não deve e querendo tomar decisões que competem apenas a mim
- Seria o não reconhecimento que o consumo de alcool é um hábito inerente à nossa espécie desde tempos pré-históricos e que proibir simplesmente não é uma estratégia.

Nessas dimensões, que aliás é o que está se tratando aqui, são rigorosamente iguais.

Não se proibiu simplesmente. Existe campanhas, caso você ignore, contra o consumo de drogas, pela educação onde os malefícios das drogas são apresentados, pela recuperação de menores para que estes não se envolvam no tráfico. Na verdade, existe toda uma estrutura anti-drogas criada pelo Estado e não a mera proibição.

Mas a quem não quer ver isso e acha que só existe o papel repressor, não adianta mostrar mais nada.

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Porque na prática é voce que tem preconceito e não consegue ver fatos.
Custo? Que tal o custo do aparato policial, judicial, o custo do tráfico?
Que tal o fato de não recebermos um puto sequer de impostos e ao mesmo tempo assumir o custo de todo aparato em uma batalha que nunca vamos ganhar? E não é que talvez não ganhemos, está perdida já.
Que tal o custo dos médicos? Que tal o custo das pessoas envolvidas com o tráfico?

Temos que ter algum senso prático e lutar batalhas que sejam viáveis e inteligentes.

Nossa. Você já está me chamando de preconceituoso? Eu nem previa isso... ::)

Os FATOS são que o tráfico é alimentado por consumidores, simples lei de oferta e procura.

Os usuários lavam as mãos quanto ao custo humano e social das drogas, se dizendo livres de responsabilidade porque (pobrezinhos) são obrigados a recorrer ao terrível traficante para adquirir as suas drogas, que fazem parte do seu direito sagrado (e histórico) de se drogar.

Porque, poxa. É histórico as pessoas consumirem álcool. Poxa, tadinhos...

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nope. Já há a maturidade, e maturidade se alcança dando responsabilidades.
Se há maturidade para o consumo de alcool, há para o da maconha.

Bem, sua opinião, baseada em nada para variar, mas os fatos que acompanhamos dia a dia demonstram o contrário para a sociedade (que continua contra a liberãção) e para os governantes e legisladores que (pasme) também o são.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Orbe

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #72 Online: 27 de Abril de 2009, 16:17:34 »
não utilizar a maconha não te isenta da culpa do tráfico e das desigualdades sociais.

Eu sou culpado pelo tráfico? Eu não uso maconha, não compro, não vendo, não ajudo traficantes, não ajudo drogados a conseguir a erva... como posso ter alguma parcela de culpa no tráfico?

E ainda sou culpado das desigualdades sociais também? Só porque não dou uma de franciscano doando tudo aos pobres e vivendo apenas com o mínimo necessário?

É a mesma lógica que alguns militantes do movimento negro utilizam para culpar os cidadãos brancos de hoje pela escravidão de séculos atrás. Sempre com aquele discursinho de que os brancos tem um dívida com os negros...



E ainda tem gente comparando alcool e cigarros com maconha... Um cigarro não tem o mesmo efeito de um baseado, copo de cachaça não tem o mesmo efeito de um baseado, um copo de cerveja também não, um copo de whisky também não, nem um copo absinto deve ter o mesmo efeito... Mas ainda assim vocês insistem nessa comparação burra, como se um baseado pudesse ser fumado no intervalo das atividades normais e o indivíduo fosse voltar e continuar executando-as normalmente.  ::)
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline Renato T

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #73 Online: 27 de Abril de 2009, 16:24:28 »

E ainda tem gente comparando alcool e cigarros com maconha... Um cigarro não tem o mesmo efeito de um baseado, copo de cachaça não tem o mesmo efeito de um baseado, um copo de cerveja também não, um copo de whisky também não, nem um copo absinto deve ter o mesmo efeito... Mas ainda assim vocês insistem nessa comparação burra, como se um baseado pudesse ser fumado no intervalo das atividades normais e o indivíduo fosse voltar e continuar executando-as normalmente.  ::)

Tenho que concordar. Um baseado pode fazer tão mal quanto um cigarro pra saúde, mas o efeito não é o mesmo que um cigarro ou um copo de bebida alcoolica.

Offline Moro

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Re: Legalização da maconha
« Resposta #74 Online: 27 de Abril de 2009, 21:25:39 »
Eu li e quem está encontrando dificuldade é você. Você escolheu desclassificá-lo como interlocutor a partir dessas características antes contra-argumentar de maneira clara e eficiente.
É claro que o argumento de liberar porque pode ser de uso medicinal não se sustenta por si só, mas não foi apenas esse o argumento dele.

Ao contrário de você Agnóstico, eu trabalho com os argumentos e não bradando aos 4 ventos que meu interlocutor é um religioso cego que não enxerga o óbvio como você faz.

Já expliquei aqui os meus motivos. Já apresentei o princípio da precaução (o qual você sequer notou) e respondi basicamente tudo o que ele me perguntou.

Que argumentos? Que não pode ficar chapadão? E que não temos maturidade segundo o instituto de groselhas metafísicas Diego?

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Ok foi apenas uma opinião não embasada em nada

Como eu disse. Baseado em teorias vigentes hoje para a Administração Pública e para os legisladores.

Hã Hã
É claro que você não quer tocar no assunto essencial DIego. Faça uma analogia com o alcool e veja porque a proibição da maconha não é factível.

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Exatamente igual em várias dimensões:
- Estado se metendo onde não deve e querendo tomar decisões que competem apenas a mim
- Seria o não reconhecimento que o consumo de alcool é um hábito inerente à nossa espécie desde tempos pré-históricos e que proibir simplesmente não é uma estratégia.

Nessas dimensões, que aliás é o que está se tratando aqui, são rigorosamente iguais.

Não se proibiu simplesmente. Existe campanhas, caso você ignore, contra o consumo de drogas, pela educação onde os malefícios das drogas são apresentados, pela recuperação de menores para que estes não se envolvam no tráfico. Na verdade, existe toda uma estrutura anti-drogas criada pelo Estado e não a mera proibição.

Mas a quem não quer ver isso e acha que só existe o papel repressor, não adianta mostrar mais nada.

Está correto que façam campanhas. Eu não disse que não fez.E melhor ainda que se façam campanhas com o dinheiro arrecadado dos impostos do consumo legalizado das drogas.


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Porque na prática é voce que tem preconceito e não consegue ver fatos.
Custo? Que tal o custo do aparato policial, judicial, o custo do tráfico?
Que tal o fato de não recebermos um puto sequer de impostos e ao mesmo tempo assumir o custo de todo aparato em uma batalha que nunca vamos ganhar? E não é que talvez não ganhemos, está perdida já.
Que tal o custo dos médicos? Que tal o custo das pessoas envolvidas com o tráfico?

Temos que ter algum senso prático e lutar batalhas que sejam viáveis e inteligentes.

Nossa. Você já está me chamando de preconceituoso? Eu nem previa isso... ::)

Quem começa uma discussão chamando o outro de parcial não deveria ficar triste de ser chamado de preconceituoso.
E bem,... você é preconceituoso.


Os FATOS são que o tráfico é alimentado por consumidores, simples lei de oferta e procura.

Os usuários lavam as mãos quanto ao custo humano e social das drogas, se dizendo livres de responsabilidade porque (pobrezinhos) são obrigados a recorrer ao terrível traficante para adquirir as suas drogas, que fazem parte do seu direito sagrado (e histórico) de se drogar.

Porque, poxa. É histórico as pessoas consumirem álcool. Poxa, tadinhos...


Se você só consegue fazer estorinha e não responder nada, ok.

Citação de: Agnostico
nope. Já há a maturidade, e maturidade se alcança dando responsabilidades.
Se há maturidade para o consumo de alcool, há para o da maconha.

Bem, sua opinião, baseada em nada para variar, mas os fatos que acompanhamos dia a dia demonstram o contrário para a sociedade (que continua contra a liberãção) e para os governantes e legisladores que (pasme) também o são.


Baseado em nada é você afirmar que não há maturidade para usar droga e se recusar a dizer porque a maturidade requerida é diferente do consumo de alcool. Isso é pior que se basear em nada, é se basear em preconceito.
« Última modificação: 27 de Abril de 2009, 21:29:09 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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