Autor Tópico: Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas  (Lida 7549 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #50 Online: 12 de Novembro de 2015, 16:14:19 »
Acho muito improvável que a mensagem tenha sido mesmo referenciada no livro "por que a evolução é verdadeira" e não n'algum livro do Behe ou outro criacionista mesmo.

Behe aceita a macroevolução, diga-se de passgem. Isso é, o homem "veio do macaco" mesmo, e tudo mais. Ele só acha razoável supor que as adaptações que ele não imagina como possam ter evoluído naturalmente foram na verdade inventadas, e originadas como que numa nuvem de fumaça.

Offline Gaúcho

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #51 Online: 12 de Novembro de 2015, 16:16:56 »
Quanto tempo mais para lermos sobre complexidade irredutível? Eu aposto em menos de um dia.
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Offline Otangelo Grasso

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #52 Online: 12 de Novembro de 2015, 16:48:03 »
Como poderíamos ter evoluído, se a evolução macro fosse verdade

http://elshamah.heavenforum.org/t1683-how-would-we-have-evolved-if-macro-evolution-were-true

Se a teoria de Darwin é a verdadeira ciência, por que não existem amostras de evolução contínua hoje? Existem atualmente cerca de 30 milhões de espécies diferentes que habitam a terra. Fora de que 30 milhões, os evolucionistas citam como prova da evolução em curso: (1) bactérias que podem comer de nylon e outros que se tornam resistentes aos antibióticos, (2) as moscas que não acasalam com outras moscas depois de dois grupos foram separados por um tempo, e (3) a mariposa na Inglaterra que mudou as cores do branco ao preto, supostamente devido a uma mudança que ocorreu nele no meio ambiente. Se alguma coisa, isso é evidência de que a evolução não está ocorrendo. Qualquer verdadeira ciência teria chegado a essa conclusão. Mas a evolução está é composta de fábulas principalmente imaginado como prova, e é assim completamente falta de provas concretas, qualquer coisa que eles podem encontrar é considerado evidência. Em qualquer caso, as bactérias, moscas, traças e não são o tipo de evolução que traria visão, audição, ou bombeamento de sangue; Eu não me importo quantos bilhões de anos estão disponíveis. Dos trilhões de peixes no oceano, não há qualquer que gostaria de mudar-se para a terra para evitar ganchos do homem e os tubarões traquinas? Onde estão os peixes com as pernas crescem gradualmente hoje, ou animais com hemi-ping-pong olhos? Por que é que a evolução só acontece quando ninguém está olhando? Por que todos os fósseis que provariam evolução na categoria "não encontrou ainda"? Para a evolução para ser verdade, deveríamos estar vivendo em um mundo prolífico com exemplos. Devemos ver um curso fenômenos biológicos esmagadora milagrosas, prevalente em todos os lugares. Não é.

Por que não vemos o gênero homo em todas as variações e estágios evolutivos? por que não há diferentes estágios de homo sapiens, alguns com uma linguagem muito mais primitiva, outros com uma mais avançada? alguns com cérebros maiores, alguns com cérebros menores? por que temos todos a mesma morfologia, por que não asas, super-pernas, peles diferentes, ouvidos super como morcegos, diferentes olhos, pulmões que permitem permanecer uma hora na água, localização de eco, por que morremos todos com aproximadamente a mesma idade, por que não podemos viver sem morrer, como peixes Box Jelly? por que não podemos orientar-nos com magnetismo eletro, como pombos, cães e gatos? por que não podemos matar nossos inimigos com choques electro, como enguias? por que os africanos na savana não são capaz de evoluir para correr rápido como Usain bolt? por que os homens têm barba e mulher não? por que esquimós não tem toda a sua pele como lobos, para evitar o frio?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #53 Online: 12 de Novembro de 2015, 16:50:34 »
O útimo post é resumido com "se evoluímos dos macacos, por que ainda existem macacos". Sempre a lei de Poe, não tem jeito. Se a pessoa quer acreditar numa coisa, não vai usar senso crítico mesmo.

Offline Fabrício

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #54 Online: 12 de Novembro de 2015, 16:51:53 »
Citar
Por que não vemos o gênero homo em todas as variações e estágios evolutivos? por que não há diferentes estágios de homo sapiens, alguns com uma linguagem muito mais primitiva, outros com uma mais avançada? alguns com cérebros maiores, alguns com cérebros menores? por que temos todos a mesma morfologia, por que não asas, super-pernas, peles diferentes, ouvidos super como morcegos, diferentes olhos, pulmões que permitem permanecer uma hora na água, localização de eco, por que morremos todos com aproximadamente a mesma idade, por que não podemos viver sem morrer, como peixes Box Jelly? por que não podemos orientar-nos com magnetismo eletro, como pombos, cães e gatos? por que não podemos matar nossos inimigos com choques electro, como enguias? por que os africanos na savana não são capaz de evoluir para correr rápido como Usain bolt? por que os homens têm barba e mulher não? por que esquimós não tem toda a sua pele como lobos, para evitar o frio?

Alguém anda assistindo muito os X-MEN.
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Online Lorentz

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #55 Online: 12 de Novembro de 2015, 17:17:09 »
Se, por algum motivo, certas transições macroevolutivas parecem ser altamente improvável do ponto de vista químico, então, isso em si é uma boa razão para ser cético em relação a visão de que a teoria da evolução de Darwin é uma teoria toda inclusiva da biologia.

Então admite que a evolução existe, só não concorda com o mecanismo proposto pelo Darwin? Isso já é uma evolução (ahn, ahn, entendeu?)

"Um registro da vida animal pré-cambriana, ao que parece, simplesmente não existe. Por que este branco ?   Várias teorias foram propostas, mas nenhuma satisfatóriamente. Por exemplo, foi proposto que todos os sedimentos Pré-Cambrianos foram depositados em áreas continentais, e a ausência de fósseis neles seria devido ao fato de que todos os animais mais velhos eram aquaticos. Mas que todos estes sedimentos mais antigos eram continentais é uma teoria que se opõe, sem provas, a tudo que sabemos da deposição em tempos posteriores .

Esses fósseis existem, sim, mas não de animais, pois eles passaram a existir justamente no cambriano. Como pode querer criticar a inexistência de fósseis de animais antes deles terem passado a existir?

E o período imediatamente anterior ao cambriano, conhecido como ediacarano, contém fósseis, que não surpreendentemente são de seres muito parecidos com os que vieram a surgir depois.

Eis um fóssil do ediacarano:



"Um registro da vida animal pré-cambriana, ao que parece, simplesmente não existe. Por que este branco ?

Por que esta teimosia? Por que esta ignorância?
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Online Lorentz

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #56 Online: 12 de Novembro de 2015, 17:18:45 »
Você entende, Otangelo, que as fontes que você usa (ex.: reasonandscience.heavenforum.org) estão desatualizadas e só espalham desinformação? Isso é preguiça ou má fé, não tem outra opção.
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Offline Geotecton

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #57 Online: 12 de Novembro de 2015, 17:22:57 »
Quanto tempo mais para lermos sobre complexidade irredutível? Eu aposto em menos de um dia.

Já foi citada:

[...]
Estruturas biologicas irredutivelmente complexas semelhantes a maquinas serão encontradas - (já provado, a refutação de K. Millers é pobre, e não refutou nada de verdade)

Estruturas de alto conteúdo informacional ,  semelhantes a máquinas e irredutivelmente complexas e interdependentes, dos quais a fotossíntese, o olho, o corpo humano, nitrogenase, o ribossomo, a célula, rubisco, fotossistema II, o  complexo de evolução de oxigênio etc são exemplos, são comumente encontrados na natureza.
Desde evolução é incapaz de fornecer uma vantagem de adaptação em cada passo evolutivo, 1) a previsão de darwinismo é falsificada; 2) A previsão de design está confirmada.

http://reasonandscience.heavenforum.org/t2166-a-list-of-irreducible-complex-systems
[...]
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #58 Online: 12 de Novembro de 2015, 19:00:13 »
Citar
Se, por algum motivo, certas transições macroevolutivas parecem ser altamente improvável do ponto de vista químico

Gostaria de saber de exemplos de tais "transições macroevolutivas aparentemente altmente improváveis do ponto de vista químico".

"Macroevolução" significa "especiação", ou seja, por exemplo, a transição em patos e gansos propriamente ditos, a partir de um bicho "meio-pato, meio-ganso" ancestral, apenas com variações geográficas ou ecológicas mais gansóides e outras mais patóides.

De modo geral não será algo mais quimicamente aparentemente altamente improvável do que a "genealogia" das raças de cães.

Offline Otangelo Grasso

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #59 Online: 12 de Novembro de 2015, 19:36:09 »
Citar
Se, por algum motivo, certas transições macroevolutivas parecem ser altamente improvável do ponto de vista químico

Gostaria de saber de exemplos de tais "transições macroevolutivas aparentemente altmente improváveis do ponto de vista químico".

"Macroevolução" significa "especiação", ou seja, por exemplo, a transição em patos e gansos propriamente ditos, a partir de um bicho "meio-pato, meio-ganso" ancestral, apenas com variações geográficas ou ecológicas mais gansóides e outras mais patóides.

De modo geral não será algo mais quimicamente aparentemente altamente improvável do que a "genealogia" das raças de cães.

Micro evolução e especiação é um fato. Mudança de uma espécie para a outra em longos períodos de tempo, a mudança de planos de corpos durante um longo período de tempo, não é um fato, nem sequer uma teoria, ou mesmo uma hipótese. E apenas fantasia sem um pingo de provas. Mostra-me alguns exemplos de fatos observados; por favor, fornece e dê-me dados empíricos de um evento desorganizado não direcionado neodarwiniano acidental aleatório macro-evolutivo de uma mudança / transição, onde um "tipo" de genus pode evoluir para outro além do nível de espécie (ou seja, especiação), como um organismo mudando aleatoriamente / transiçionando em um inteiramente diferente / novo, com novos recursos biológicos plenos, funcionamentos diferentes em um organismo, o surgimento de novas funções complexas, um novo gênero ou superior classificação em taxonomia, com o surgimento de novos planos corporais, asas, olhos, pulmões, brânquias, gênero sexual, transição de procariotas a eucariotas, o surgir da fotossíntese em cianobactérias e nitrogenase; algo que nós não precisamos acreditar mediante fé cega ?

Stephen C Meyer , Darwin's doubt pg.218:

Os críticos contemporâneos do neo-darwinismo reconhecem, é claro, que preexistentes formas de vida podem diversificar sob as influências individuais da seleção natural e mutação genética. Processos microevolutivos conhecidos podem ser responsáveis ​​por pequenas mudanças na coloração de mariposas, a aquisição de resistência a antibióticos em diferentes linhagens de bactérias, e variações cíclicas no tamanho dos bicos de tentilhões de Galápagos. No entanto, muitos biólogos argumentam agora que a teoria neo-darwinista não fornece uma explicação adequada para a origem de novos planos ou eventos corporais. Por exemplo, o biólogo evolucionista Keith Stewart Thomson, anteriormente da Universidade de Yale, expressou dúvidas de que as alterações morfológicas de grande escala poderia acumular por pequenas alterações a nível genético. Geneticista George Miklos, da Universidade Nacional Australiana, argumentou que neodarwinismo não fornece um mecanismo que pode produzir inovações de grande escala na forma e estrutura. Os biólogos Gilbert Scott, John Opitz, e Rudolf Raff têm tentado desenvolver uma nova teoria da evolução para complementar o clássico neo-darwinismo, que, segundo eles, não pode explicar adequadamente a mudança macroevolutiva em grande escala. Como eles observam:

Começando na década de 1970, muitos biólogos começaram a questionar o seu neo-darwinismo de adequação para explicar a evolução. Genética pode ser suficiente para explicar a microevolução, mas as mudanças na freqüência microevolutiva de genes não eram vistas como capazes de transformar um réptil em um mamífero ou para converter um peixe em um anfíbio. Microevolução olha adaptações que dizem respeito à sobrevivência do mais apto, não a chegada do mais apto. Como Goodwin (1995) aponta, "a origem de espécies-problema de Darwin permanece sem solução."

Offline Otangelo Grasso

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #60 Online: 12 de Novembro de 2015, 19:39:54 »
Você entende, Otangelo, que as fontes que você usa (ex.: reasonandscience.heavenforum.org) estão desatualizadas e só espalham desinformação? Isso é preguiça ou má fé, não tem outra opção.

reasonandscience é minha biblioteca virtual. Se achar que as informações lá contidas estão desatualizadas e só espalham desinformação, tem que mostrar o que exatamente está errado. Todas as premissas dos meus argumentos se baseiam em fatos científicos de pesquisas e artigos " mainstream ", e livros de biologia como " molecular biology of the cell " de Bruce Alberts.

Offline Geotecton

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #61 Online: 12 de Novembro de 2015, 20:28:16 »
Você entende, Otangelo, que as fontes que você usa (ex.: reasonandscience.heavenforum.org) estão desatualizadas e só espalham desinformação? Isso é preguiça ou má fé, não tem outra opção.

reasonandscience é minha biblioteca virtual. Se achar que as informações lá contidas estão desatualizadas e só espalham desinformação, tem que mostrar o que exatamente está errado. Todas as premissas dos meus argumentos se baseiam em fatos científicos de pesquisas e artigos " mainstream ", e livros de biologia como " molecular biology of the cell " de Bruce Alberts.

Qual é a idade estimada da Terra para Vossa Senhoria?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #62 Online: 12 de Novembro de 2015, 20:42:37 »
Micro evolução e especiação é um fato. Mudança de uma espécie para a outra em longos períodos de tempo, a mudança de planos de corpos durante um longo período de tempo, não é um fato, nem sequer uma teoria, ou mesmo uma hipótese.

"Especiação" é "mudança de uma espécie para outra em longos períodos de tempo"; "mudança de planos corporais em longos períodos de tempo" decorre geralmente da sucessiva soma disso, e é averiguada pela evidência de parentesco, de ancestralidade comum universal -- aceita mesmo por criacionistas da "criação inteligente" como Michael Behe.



Citar
Mostra-me alguns exemplos de fatos observados;

Veja "filogenia". "Filogenia" é a "árvore genealógica" de todos os seres, o total da macroevolução. Não é algo simplesmente inventado, mas reconstruído a partir de evidências de parentesco entre os seres.


Citar
por favor, fornece e dê-me dados empíricos de um evento desorganizado não direcionado neodarwiniano acidental aleatório

"não-direcionado aleatório acidental randômico errático imprevisível caótico por acaso à pura sorte"... só assim para bater o recorde de pleonasmo. Parece piada. Lei de Poe de novo. :biglol:

Seleção natural, que é a "base" do darwinismo/neodarwinismo, é a "direção", que portanto, remove parte considerável da "aleatoriedade".


Citar
macro-evolutivo de uma mudança / transição, onde um "tipo" de genus pode evoluir para outro além do nível de espécie (ou seja, especiação), como um organismo mudando aleatoriamente / transiçionando em um inteiramente diferente / novo, com novos recursos biológicos plenos, funcionamentos diferentes em um organismo, o surgimento de novas funções complexas, um novo gênero ou superior classificação em taxonomia, [...]

Isso não é algo que ocorre em "um episódio" de especiação, então você requerer evidência disso apenas mostra o quanto desconhece sobre o assunto  -- o que deveria te dizer algo sobre suas fontes. Simplesmente não é o "esperado"/alegado/constatado -- não é o que os cientistas afirmam ocorrer.

Isso está implicito na reconstrução da filogenia dos seres. São diferenças bem pequenas o tempo todo, mas elas se acumulam em diferenças maiores. Não tanto de uma espécie para outra, mas depois de uma longa série de espécies, sempre muito similares às parentes mais próximas. Mesmo nos níveis taxonômicos mais baixos, como gênero e família, as diferenças ainda não são nesse nível que você tem como expectativa equivocada de evolução.



Citar
Por exemplo, o biólogo evolucionista Keith Stewart Thomson, anteriormente da Universidade de Yale, expressou dúvidas de que as alterações morfológicas de grande escala poderia acumular por pequenas alterações a nível genético.

Eu gostaria que quando essas citações fossem feitas, fossem feitas diretamente, citando o cientista literalmente, e dando a fonte. Na maioria dos casos citações feitas por criacionistas são descontextualizadas, e o restante será algum oportunismo em cima de gatos-pingados excêntricos com idéias que ninguém leva a sério.

Todas as diferenças morfológicas visíveis nos seres vivos, são baseadas em diferenças "em nível genético". E não há qualquer empecilho para que essas diferenças tenham sido acumuladas conforme se averigua na filogenia dos seres.



Citar
Geneticista George Miklos, da Universidade Nacional Australiana, argumentou que neodarwinismo não fornece um mecanismo que pode produzir inovações de grande escala na forma e estrutura. Os biólogos Gilbert Scott, John Opitz, e Rudolf Raff têm tentado desenvolver uma nova teoria da evolução para complementar o clássico neo-darwinismo, que, segundo eles, não pode explicar adequadamente a mudança macroevolutiva em grande escala. Como eles observam:

Começando na década de 1970, muitos biólogos começaram a questionar o seu neo-darwinismo de adequação para explicar a evolução. Genética pode ser suficiente para explicar a microevolução, mas as mudanças na freqüência microevolutiva de genes não eram vistas como capazes de transformar um réptil em um mamífero ou para converter um peixe em um anfíbio. Microevolução olha adaptações que dizem respeito à sobrevivência do mais apto, não a chegada do mais apto. Como Goodwin (1995) aponta, "a origem de espécies-problema de Darwin permanece sem solução."

O conhecimento vai mesmo se refinando, não se parou de estudar (exceto pelos criacionistas, para quem a conclusão é "milagre" e acabou).

Como disse (além de que "neo-darwinismo" é um anacronismo mais usado por criacionistas do que por cientistas/"evolucionistas"), as citações dos criacionistas serão sempre "garimpadas" para dar a entender algo que não realmente suportam. Para isso vão algumas vezes apanhar trechos de discussões mais sofisticadas, que não têm realmente tanta relevância nesse nível mais básico dos fatos.

Mesmo eventuais questionamentos mais radicais sobre a seleção natural, não têm relevância para a macro-evolução, para a filogenia, que é constatada independentemente do mecanismo que tenha originado as adaptações, e de pormenores de como ocorra a especiação. Ex.: você pode traçar a "genealogia" das raças de caẽs, sem saber por que ou como foram selecionadas, quão severo foi o regime de seleção, o quão rapidamente as raças evoluíram em suas condições atuais, etc.



Online Lorentz

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #63 Online: 12 de Novembro de 2015, 21:33:30 »
Esta conversa de microevolução e macroevolução soa assim:

"Eu aceito uma mudança de 0,1% em 1 milhão de anos, mas uma mudança de 1% em 10 milhões de anos é impossível!"

Não existe mudança cumulativa.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Otangelo Grasso

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #64 Online: 12 de Novembro de 2015, 22:10:00 »
Você entende, Otangelo, que as fontes que você usa (ex.: reasonandscience.heavenforum.org) estão desatualizadas e só espalham desinformação? Isso é preguiça ou má fé, não tem outra opção.

reasonandscience é minha biblioteca virtual. Se achar que as informações lá contidas estão desatualizadas e só espalham desinformação, tem que mostrar o que exatamente está errado. Todas as premissas dos meus argumentos se baseiam em fatos científicos de pesquisas e artigos " mainstream ", e livros de biologia como " molecular biology of the cell " de Bruce Alberts.

Qual é a idade estimada da Terra para Vossa Senhoria?

Não sei. Apenas sei que fósseis encontrados,  não permineralizados, outros que contém collagen, proteínas, vasos sanguinhos, e testes de carbono C14 indicam que a datação de milhões de anos é furada.

http://reasonandscience.heavenforum.org/t1767-carbon-14-dated-dinosaur-bones-and-non-permineralized-soft-tissue-evidences-fossils-are-young

existem muitos argumentos á favor de uma terra antiga :

http://reasonandscience.heavenforum.org/t317-old-earth-evidence

e outros, que favorecem a posição de uma terra jovem :

http://reasonandscience.heavenforum.org/t2217-young-earth-evidence

apesar de favorecer a interpretação de uma terra jovem, não tenho uma posição formada em relação a este assunto.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #65 Online: 12 de Novembro de 2015, 22:23:07 »
Esta conversa de microevolução e macroevolução soa assim:

"Eu aceito uma mudança de 0,1% em 1 milhão de anos, mas uma mudança de 1% em 10 milhões de anos é impossível!"

Não existe mudança cumulativa.

Para mim soa mais como a repetição acrítica de algo que leu em algum lugar, e que omite estrategicamente a esse e outros tantos inconvenientes lógicos e factuais. Importa mais um texto sofisticado, impressionante e aparentemente autoritativo dizendo que evolução, seja lá o que for, não é possível, do que lidar com o que evolução realmente seria, segundo os cientistas. Isso é algo que precisam se esquivar de fazer, porque a guerra está perdida se tiverem que entrar no terreno de exposição integral dos fatos.

Offline Otangelo Grasso

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #66 Online: 12 de Novembro de 2015, 22:28:00 »
"Especiação" é "mudança de uma espécie para outra em longos períodos de tempo"; "mudança de planos corporais em longos períodos de tempo" decorre geralmente da sucessiva soma disso, e é averiguada pela evidência de parentesco, de ancestralidade comum universal -- aceita mesmo por criacionistas da "criação inteligente" como Michael Behe.

não acredito em ancestralidade comum. Por várias razões.

Citar
Veja "filogenia". "Filogenia" é a "árvore genealógica" de todos os seres, o total da macroevolução. Não é algo simplesmente inventado, mas reconstruído a partir de evidências de parentesco entre os seres.

http://www.uncommondescent.com/genetics/new-mechanism-of-evolution-poof/

Cada espécie tem um grande número de genes únicos que parecem ter surgido magicamente sem qualquer antepassado. Os evolucionistas estão dizendo que eles essencialmente " puff "  e apareceram  à existência. Estes genes são referidos como ORFans ou genes órfãos. Do Instituto Max Plank:

com o advento de sequenciação de genomas completos, tornou-se evidente que cerca de 20-40% dos genes identificados, não podem ser associados a uma família de genes que se conhecia antes. Esses genes foram originalmente chamados genes "órfãos"

20-40% dos genes descobertos não pode ser explicados por ancestralidade comum ou descida comum. Então, o mecanismo é deixado para explicar isso? Criação especial? Mas os evolucionistas não pode aceitar a criação especial, então eles simplesmente fingiem que eles fizeram uma descoberta de um novo mecanismo da evolução que pode funcionar tão bem. Eles não deram-lhe um nome ainda, então vamos chamá-lo POOF. O que é POOF? POOF é o mecanismo pelo qual as proteínas podem facilmente produzir sequências de nucleotídeos aleatórios como um poema pode emergir aleatoriamente de letras aleatorias e desordenadas. Segue um dos seus eufemismos para o mecanismo POOF no parágrafo seguinte:

Genes órfãos podem ter desempenhado um papel chave na geração de adaptações específicas de linhagem e podem ser uma fonte contínua de novidades evolutivas. Sua existência sugere que os ácidos funcionais ribonucléico (RNAs) e proteínas podem surgir de forma relativamente fácil  de sequências de nucleotídeos aleatórios, embora esses processos ainda precisam ser experimentalmente explorado.

O raciocínio que eles usam mais ou menos assim, "nós temos todos esses genes que não podem ser explicadas por sucessivas modificações ligeiras, de modo que devem ter surgido espontaneamente do nada. Porque a evolução é verdade, isso implica evolução pode simplesmente pegar o material aleatório e criar sistemas funcionais em um flash. Nós fizemos uma descoberta fabulosa sobre os milagres de evolução, embora não podemos demonstrá-lo experimentalmente.


Citar


"não-direcionado aleatório acidental randômico errático imprevisível caótico por acaso à pura sorte"... só assim para bater o recorde de pleonasmo. Parece piada. Lei de Poe de novo. :biglol:
Seleção natural, que é a "base" do darwinismo/neodarwinismo, é a "direção", que portanto, remove parte considerável da "aleatoriedade".

mutações são aleatórias. já pensou quantas possíveis posições que havia para deixar crescer pernas aos peixes que alegadamente aprenderam a andar ? Elas poderiam crescer em qualquer parte do corpo, de qualquer forma. Escrevi sobre isso.....

Tetrápodes evoluiram. Realmente ?

http://reasonandscience.heavenforum.org/t2219-tetrapods-evolved-really

Recentemente, vi o seguinte video sobre robôs andando em quatro pernas :

Eu pensei logo o quanta inteligência é necessária para programar, projetar e constuir estes robôs. No mundo natural, de acordo com os proponentes do naturalismo, a coordenação e a invenção de novos membros corporais era devido apenas a processos naturais aleatórios. Isso me fez dar uma olhada mais de perto ao que trabalhos científicos tradicionais têm a dizer sobre o assunto. Como os primeiros membros de tetrápodes emergiram? Que mecanismo é necessário para crescer partes corporais como pernas, e como é que os defensores da evolução explicam o surgimento dos tetrápodes?

De acordo com os defensores da evolução, tetrápodes surgiram a partir de uma linhagem de peixes. Este tipo de mudança dramática ao longo do tempo é chamado macroevolução. A transição da vida na água para a vida na terra teria exigido mudanças estruturais dramáticas em todo o corpo para suportar os efeitos aumentados da gravidade, entre outras exigências novas. Muitos aspectos da origem dos tetrápodes ainda são desconhecidos. Sua suposta evolução gerou grande interesse, mas as primeiras fases de sua história são pouco compreendidos. Estudos recentes têm questionado hipóteses de longo aceitas sobre a origem do membro Pentadactyl, a filogenia dos tetrápodes e do ambiente em que os primeiros tetrápodes viviam.'' Os primeiros tetrápodes conhecidos com pés e pernas se imagina que foram animais aquáticos; os defensores da evolução, portanto, argumentam que pés e pernas evoluiram em um ambiente de águas rasas e só mais tarde foram cooptados para o uso na terra.

http://reasonandscience.heavenforum.org/t1808-transition-from-water-to-land-dilemma?highlight=land

A maioria das discussões sobre o tema tem se concentrado para elucidar se o registro fóssil permite encontrar formas de transição que permitem inferir uma transição de água para a terra. Não só existem lacunas enormes, mas a ideia carrega grandes problemas conceptualmente, e como um todo.

Além disso, como Behe ​​explicou muito bem: Para dizer que alguma função é entendida, cada passo relevante no processo deve ser elucidado. Os passos relevantes no processo biológico ocorrem, em última análise, a nível molecular, de modo que uma explicação satisfatória de um fenômeno biológico, tais como o surgimento dos tetrápodes devem incluir a forma como a transição ocorreu a nível molecular. Já não é suficiente para uma "explicação evolutiva"  de invocar apenas as estruturas anatômicas de olhos inteiros, como fez Darwin no século 19 e como a maioria dos divulgadores da evolução continuam a fazer hoje. Anatomia é, muito simplesmente, irrelevante. Assim é o registro fóssil. Não importa se ou não o registro fóssil é consistente com a teoria evolutiva, assim como não importaria na física que a teoria de Newton foi consistente com a experiência cotidiana. O registro fóssil não tem nada a nos dizer sobre, digamos,  como as interações de 11-cis-retinal com rodopsina, transducina, e fosfodiesterase poderiam ter se desenvolvidas passo a passo. Nem os padrões de matéria biogeografia, ou de genética de populações, ou as explicações que a teoria evolutiva deu para órgãos rudimentares ou abundância das espécies.

Então ao invés de ficar com comparações de anatomia de fósseis que possam ter alguma similitude que poderiam ser interpretadas como intermediários e evolução dos membros de tetrápodes de barbatanas de peixe, vamos tentar elucidar como foi significativa a mudança funcional e morfológica  em termos dos mecanismos genéticos subjacentes . O registro fóssil fornece compreensão sobre supostas alterações morfológicas. No entanto, para compreender os mecanismos subjacentes, devemos perscrutar as redes reguladoras de genes de vertebrados vivos.

Novas estruturas anatômicas surgem de novo, ou  evoluem a partir de estruturas pré-existentes? Os avanços na genética do desenvolvimento, paleontologia e biologia evolutiva do desenvolvimento supostamente lançaram luz sobre as origens das estruturas que mais intrigaram Charles Darwin, incluindo membros de tetrápodes. De acordo com os defensores da evolução, estruturas surgiram pela modificação de circuitos reguladores genéticos pré-existentes.

O programa genético instrui como fazer novas estruturas, mas  o programa deve ser precisamente programado, e os circuitos reguladores genéticos também precisam ser programados. Ou seja, dois programas distintos precisam emergir, que é 1. o programa que define a forma física e estrutura do membro, e 2. o programa que instrui onde encontrar a informação genética no genoma, e quando  expressar o gene  durante o desenvolvimento, que deve ser na seqüência correta. Que são diferentes camadas de informação, que devem existir plenamente desenvolvidos, a fim de criar as novas peças anatômicas em questão na forma correta, que crescem no lugar correto, e no momento certo de desenvolvimento do corpo.

As instruções que controlam quando e onde um gene é expresso são escritos na sequência de bases de DNA localizadas na região de regulação do gene. Estas instruções são escritas em um idioma que é muitas vezes chamado de "código de regulamentação do gene '. Este código é lido e interpretado por proteínas chamadas fatores de transcrição que se ligam a seqüências específicas de DNA (ou 'palavras' de DNA ") que aumentam ou diminuem a expressão do gene. Mudanças na expressão genética entre as espécies poderia, portanto, ser devido a mudanças nos fatores de transcrição e / ou alterações das instruções dentro das regiões reguladoras de genes específicos.

Para comunicação  acontecer, é necessário 1. A sequência correta de bases de DNA localizadas na região reguladora do gene, e 2. Os fatores de transcrição que lêem o código. Se um dos dois estiver ausente, a comunicação falha, o gene que tem que ser expresso, não pode ser encontrado, e todo o processo da expressão genética falha. Este é um sistema complexo irredutível. O código de regulamentação gene não poderia surgir de uma forma passo a passo, sendo que uma vez que se fosse esse o caso, o código teria apenas significado instrucional certo se plenamente desenvolvido. Isso é um exemplo por excelência do design inteligente.

http://reasonandscience.heavenforum.org/t2220-shannons-theory-of-information

Durante o desenvolvimento dos membros de vertebrados, os genes chamados  Hoxd são transcritos  em duas fases temporais; uma onda início controla o crescimento e polaridade até o antebraço e uma segunda fase  controla o crescimento os dígitos. Na revista Developmental Cell, Tarchini e Duboule (2006) relatam que dois módulos reguladores opostos direcionam a expressão collinear  de genes Hoxd.

Pergunta: como poderiam mecanismos naturais ter programado e dirigido as fases temporais corretas de transcrição gênica de genes certos e controle em ondas? Além disso, os membros desenvolvem no local certo, as coordenadas corretas e informação de posicionamento é necessária, os membros podem desenvolver em qualquer parte do corpo. Será que os mecanismos naturais descobriram  o lugar certo por varias tentativas até acertarem ? Havia uma infinidade de posições possíveis de como e aonde adicionar o membro. Como poderia a coordenação correta  e precisa da posição axial ser atingida por mutações aleatorias?

O problema é que a natureza tem muitas opções e sem projeto a grande maioria seriam desastrosas.  As razões para rejeitar a proposta de Darwin são muitas, mas primeiro de tudo é que muitas inovações não podem possivelmente vir a existir através da acumulação de muitos pequenos passos, e até mesmo se eles pudessem, a seleção natural não pode realizá-las, porque estágios iniciais e intermediários não são vantajosos.    Mecanismos naturais são muito inespecíficos para determinar qualquer resultado em particular. Vamos supor que mutação e seleção natural poderia, teoricamente, formar um novo recurso morfológico complexo como uma perna ou um membro com o tamanho e a forma correta, e descobrir a localização do corpo certa para desnvolvê-los, mas também pode produzir todos os tipos de outras formas corporais novos, e crescer e anexá-los em qualquer parte do corpo, a maioria dos quais não têm nenhuma vantagem biológica ou seria provavelmente prejudicial para o organismo. Mecanismos naturais não têm restrições, poderiam produzir qualquer tipo de novidade. E porém, este tipo de liberdade que torna extremamente improvável que meros desenvolvimentos naturais aleatorios proporcionam novos arranjos evolutivos específicos que são vantajosas para o organismo. A natureza teria que providenciar quase um número infinito de tentativas e erros até a obtenção de um novo arranjo positivo. Desde que isso se tornaria um evento altamente improvável, o design é uma explicação melhor.

Pesquisando vários trabalhos científicos tradicionais, eu não encontrei um deles, que fosse capaz de fornecer uma descrição detalhada como exatamente a transição morfológica poderia ter ocorrido através da evolução.

Alguns biólogos também visionaram mutações especiais em genes regulamentais como homeobox  ou genes Hox, onde mutações simples podem ser capaz de fazer grandes mudanças de desenvolvimento em um organismo que possa resultar em um fenótipo radicalmente diferente. No entanto, a manipulação de genes Hox  faz pouco para resolver o problema da geração de novas bioestruturas funcionais, e fazer grandes alterações no fenótipo é raramente benéfico. Mutações no gene Hox podem ser um mecanismo mais simples para a geração de grande mudanças, mas eles também não escapam do problema do "monstro esperançoso". "A desvantagem para os cientistas é que a economia perspicaz da natureza esconde enorme complexidade. Pesquisadores estão encontrando evidências de que o  genes Hox e os genes homeobox não são agentes independentes, mas  membros de vastas redes genéticas que ligam centenas, talvez milhares, de outros genes, e  alterar um componente,  outros inumeráveis ​​vão mudar também -. e não necessariamente para melhor. Assim,  sonhos de mexer com caixa de ferramentas da natureza para trazer à vida o que os cientistas chamam de "monstro esperançoso" - tal como um peixe com os pés -. deverão permanecer opções não viáveis. "Além disso, muitos biólogos esquecem quando invocando mutações no gene Hox que os genes Hox só podem re -arrangar peças que já estão lá - eles não podem realmente criar novas estruturas.

Mutações Hox nunca vão criar novos "genes informativos para novas partes corporais", e, portanto, não é possível adicionar novas funções verdadeiramente fenotípicas no genoma, e na melhor das hipóteses, ficamos com os dilemas associados com a "pré-adaptação". A maioria das mudanças evolutivas devem ser realizadas com  evoluir novos genes  para novas " partes do corpo", que mutações Hox não podem fazer. Um revisor da revista Nature  reconhece esse fato: "Schwartz ignora o fato de que os genes homeobox são genes seletor. Eles não podem fazer nada se os genes regulados por eles não estão lá. São estes genes que especificam em detalhe a estrutura adaptativa dos órgãos. Certamente, ligar um gene homeobox no lugar errado, pode resultar no aparecimento de um órgão ectópico, mas somente se os genes para esse órgão estão presentes no mesmo indivíduo. É totalmente errado implicar que um olho pode ser produzido por uma macromutação quando nenhum olho estava sempre presente na linhagem antes.

Os genes Hox (ou homeóticas) regulam a expressão de outros genes codificadores de proteínas durante o processo de desenvolvimento animal. Alguns biólogos têm comparado-os ao maestro de uma orquestra que interpreta o papel de coordenar as contribuições dos músicos. E porque os genes Hox afetam tantos outros genes, muitos defensores evo-devo pensam que mutações nestes genes podem gerar mudanças de grande escala no organismo.

Mas mutações em genes Hox podem transformar uma forma de vida animal e um corpo em outro com novos membros e funções ? Há várias razões para duvidar de que eles podem. Em primeiro lugar, precisamente porque os genes Hox coordenam a expressão de muitos outros genes diferentes, mutações experimentalmente gerados em genes Hox provaram sendo prejudiciais. Em moscas de fruta "a maioria das mutações nos   genes Hox causam defeitos congênitos fatais." Em outros casos, o  fenótipo mutante Hox resultante, enquanto viável, a curto prazo, no entanto, é marcadamente menos apto a sobrevivencia  do que o ajuste do tipo selvagem. Por exemplo, por mutação de um gene Hox em uma mosca da fruta, os biólogos têm produzido a dramática mutante Antennapedia, uma mosca infeliz com as pernas crescendo fora de sua cabeça, onde  deveriam estar as antenas.

http://reasonandscience.heavenforum.org/t2077-hox-genes

Citar
Isso não é algo que ocorre em "um episódio" de especiação, então você requerer evidência disso apenas mostra o quanto desconhece sobre o assunto  -- o que deveria te dizer algo sobre suas fontes. Simplesmente não é o "esperado"/alegado/constatado -- não é o que os cientistas afirmam ocorrer.

Então me explica como novas partes foram acrescentados ao corpo......

Citar
Isso está implicito na reconstrução da filogenia dos seres. São diferenças bem pequenas o tempo todo, mas elas se acumulam em diferenças maiores. Não tanto de uma espécie para outra, mas depois de uma longa série de espécies, sempre muito similares às parentes mais próximas. Mesmo nos níveis taxonômicos mais baixos, como gênero e família, as diferenças ainda não são nesse nível que você tem como expectativa equivocada de evolução.

Engole estas histórias para boi durmir quem não conheçe de biologia molecular. Um bom exemplo é a alegada transição de organismos unicellulares para multicellulares.

A origem de organismos multicelulares é da melhor maneira explicado através de design inteligente

http://reasonandscience.heavenforum.org/t2010-unicellular-and-multicellular-organisms-are-best-explained-through-design

Os defensores da  evolução repetem como um mantra, que a evolução micro leva a evolução macro, e não existe nenhuma barreira que dificulta a transição de um para o outro, o que e explicaria a nossa biodiversidade hoje.

O surgimento de multicelularidade era supostamente, um grande salto evolutivo. Na verdade, a maioria dos biólogos considerá-la uma das transições mais significativas na história evolutiva dos habitantes da Terra. "Como uma única célula deu o salto para um organismo complexo é no entanto um dos grandes mistérios da vida."

Cenários de evolução macro e mudanças incluem grandes transições, que é de LUCA, o último ancestral universal comum,  para produzir as primeiras células procariotas, as associações de células procariotas para criar células eucarióticas com organelas como cloroplastos e mitocôndrias, e do estabelecimento das sociedades cooperativas compostas por indivíduos multicelulares discretos. Ou, por outras palavras: A corrente de organização hierárquica de vida reflete uma série de transições nas unidades de evolução, tais como a partir de genes de cromossomas, a partir de procariotas para células eucariotas, de unicelular para   indivíduos multi celulares, e a partir de organismos multi-celulares para as sociedades . Cada uma dessas etapas requer a superação de grandes obstáculos e aumento de complexidade, o que só pode ser apreciado por aqueles, que têm gasto  tempo para educar-se e adquirir conhecimentos dos mecanismos extraordinariamente complexos e múltiplos envolvidos. O surgimento de multi-celularidade foi ostensivamente um grande salto evolutivo.

A mudança de organismos unicelulares para os feitos de muitas células supostamente evoluíram independentemente mais de duas dezenas de vezes. A evolução requer mais do que um mero aumento de um sistema existente de coordenação da multicelularidade a evoluir; requer a criação ex nihilo de um novo sistema de organização para coordenar as células de forma adequada para formar um indivíduo multicelular.

Há um nível de estrutura encontrada apenas em organismos multi-celulares:  coordenação intercelular. O organismo tem estratégias para organizar e diferenciar suas células para a sobrevivência e reprodução. Com isso vem uma rede de comunicação entre as células que regulam o posicionamento e abundância de cada tipo de célula para o benefício de todo o organismo. Uma parte fundamental desta organização é a diferenciação celular, que é onipresente em organismos multicelulares. Este nível não pode ser explicada por a soma das partes, as células, e requer coordenação organizacional de um nível acima do que existe em células individuais. Há uma hierarquia de 4 níveis de controlo em organismos multicelulares que constitui uma rede reguladora do gene. Esta rede reguladora do gene é essencial para o desenvolvimento do zigoto única célula para um indivíduo multicelular de pleno direito.

Se a evolução e transição de unicelulares a vida multicelular  é extremamente complexo, a chance de que isso aconteceu uma vez também é extremamente pequena. Que isso supostamente aconteceu várias vezes separadamente, se torna ainda mais remotamente possível. Evolução convergente de traços similares são evidências contra e não a favor da evolução. A fim de inferir que uma proposição é verdadeira, essas nuances são importantes para serem observados. A chave está nos detalhes. Como Behe ​​declara: Para dizer que alguma função é entendida, cada passo relevante no processo deve ser elucidado. Os passos relevantes no processo biológico ocorrem em última análise, ao nível molecular, de modo que uma explicação satisfatória de um fenómeno biológico, tais como a de fazer de novo de proteínas essenciais para a vida multicelular deve incluir uma explicação molecular de comunicação celular e de junção de células.

As células tinham, não só de  manter-se juntas, mas mecanismos importantes para manter as células em conjunto tiveram que surgir, ou seja, a capacidade das células individuais para associarem em padrões precisos para formar tecidos, órgãos e sistemas de órgãos requer que as células individuais podem reconhecer, aderir, e comunicar uns com as outras.

De todas as interações sociais entre as células em um organismo multicelular, as mais fundamentais são aquelas que mantêm as células juntas. O aparelho de junções celulares e da matriz extracelular é fundamental para todos os aspectos da organização, funcionamento e dinâmica de estruturas multicelulares. As células de animais usam receptores de adesão especializadas para fixar uma a outra. Muitas destas proteínas de adesão são proteínas transmembranares, o que significa que a porção extracelular destas proteínas pode interagir com a porção extracelular de proteínas semelhantes sobre a superfície de uma célula vizinha. Embora ilustrações de estruturas adesivas podem sugerir que elas são estáticas, uma vez montadas, elas não são nada disso. As células podem montar e desmontar aderências dinamicamente em resposta a uma variedade de eventos. Este parece ser um requisito essencial para a função desde o início de multicelularidade. Muitas proteínas de adesão são continuamente recicladas: proteína na superfície da célula é internalizada por endocitose, e novas proteínas são depositadas na superfície através de exocitose. As máquinas moleculares para exercer essas funções, portanto, tiveram  a surgir juntamente com proteínas de adesão. Além disso, a adesão celular é coordenada com outros processos principais, incluindo

1.Sinalização cellular,
2.movimento das células,
3.proliferação cellular, e
4.sobrevivência das células.

Sabemos agora que os receptores de adesão célula-célula caem em um número relativamente pequeno de classes. Eles incluem

1.immunoglobulin proteínas (IgSF) superfamília,
2.cadherins,
3.selectins, e, em alguns casos,
4.integrins

Para explicar multicelularidade, sua origem deve ser explicada

Assim, o aparelho de junções celulares e da matriz extracelular é fundamental para todos os aspectos da organização, funcionamento e dinâmica de estruturas multicelulares. O surgir de junções adesivas, junções apertadas e junções comunicantes, e como eles surgiram  é um fator chave para explicar a vida multi-celular. As células de organismos multi-celulares detectam e respondem a inúmeros sinais internos e extracelulares que controlam o crescimento, a divisão e a diferenciação durante o desenvolvimento, bem como o seu comportamento em tecidos adultos. No coração de todos estes sistemas de comunicação estão proteínas reguladoras que produzem sinais químicos, os quais são enviados de um   lugar para outro no corpo ou no interior de uma célula, geralmente a ser processados ao longo do caminho e integrados com outros sinais para fornecer comunicação clara e eficaz. Estes canais de comunicação tinham que surgir em conjunto com os mecanismos de junção, a fim de estabelecer múltiplos organismos celulares bem sucedidos. Uma característica sem o outro não teria fornecido o sucesso ea vantagem de sobrevivência.

A capacidade das células para receber e atuar sobre os sinais de fora da membrana  plasma é fundamental para a vida. Esta conversão de informação em uma alteração química, transdução de sinal, é uma propriedade universal de células vivas. Transduções de sinal são muito específicas e extremamente sensíveis. A especificidade é conseguida por complementaridade molecular precisa entre as moléculas de sinal e do receptor.

Pergunta: Transdução de sinal tinha que estar presente nas primeiras células vivas. Como poderiam a especificidade da molécula de sinal, e o ajuste preciso no seu receptor complementar ter evoluído gradativamente? Ou a amplificação, ou a dessensibilização / adaptação, em que a ativação do receptor desencadeia um circuito de realimentação, que desliga o receptor ou o remove da superfície da célula, uma vez que o sinal obtido calha? Não tinham ambos, a molécula de sinal, e o receptor surgir ao mesmo tempo, sendo que a existencia de um só faz sentido na presença e sintonização e convenção de informação  com o outro ? Sem que haja a invenção e pre-programação de comunicação, nada funciona.

Três fatores contribuem para a sensibilidade extraordinária de transdutores de sinal: a elevada afinidade dos receptores para as moléculas de sinal, cooperatividade (muitas vezes, mas não sempre) na interacção receptor-ligando, e a amplificação do sinal por cascatas de enzimas. O gatilho para cada sistema é diferente, mas as características gerais de transdução de sinal são comuns a todos: um sinal interage com um receptor; o receptor ativado interage com a maquinaria celular, produzindo um segundo sinal ou uma alteração na atividade de uma proteína celular; a atividade metabólica da célula alvo sofre uma alteração; e finalmente, o evento de transdução termina. Este parece ser um sistema irredutível, exigindo alto teor de pré-programação e avançada  codificação que só pode acontecer mediante um programador inteligente.

http://reasonandscience.heavenforum.org/t2181-cell-communication-and-signalling-evidence-of-design

Pergunta: como é que a alta afinidade, cooperatividade e amplificação surgiram? Uma convenção pré-estabelecida não é necessária, e assim  um processo mental para produzir a função? A chance ( sorte ) , our tentar e errar, ou a evolução, não são mecanismos completamente incapazes de obter esse sistema de informação funcional?

Esta é uma mudança evolutiva macro importante, essencial e fundamental, e a explicação de macro-evolução deve levar em conta essas alterações, e fornecer  maneiras possíveis e prováveis através de mutação e seleção natural. Para além disso, uma mudança em vários níveis de organização biológica tinha de ocorrer, proporcionando uma vantagem considerável de sobrevivência, considerando que, por exemplo, um dos primeiros passos de cooperação necessários para a evolução da multicelularidade nas algas volvocine foi o desenvolvimento da matriz celular extracelular a partir de componentes de parede celular, que pode ser metabolicamente dispendioso para produzir. Mas muito mais é necessário.

Ann Gauger: Novos genes e proteínas devem ser inventados. O citoesqueleto, os genes Hox, desmosomes, moléculas de adesão celular, fatores de crescimento, microtúbulos, microfilamentos, neurotransmissores, o que for preciso para obter células para ficarem grudadas uma a outra, formar diferentes formas célulares, especializar-se, e devem comunicação entre células, tudo isso tem que vir de algum lugar. Proteínas e RNAs regulatórios devem ser feitos para controlar a expressão no tempo e no espaço destas novas proteínas de modo que todos eles trabalham em conjunto com caminhos de comunicação já existentes. De fato, para que o desenvolvimento prossiga de qualquer organismo, toda uma cascata de genética e bioquímica coordenada é necessária, eventos para que as células se dividem, mudam de forma, migram e, finalmente, diferenciam-se em vários tipos de células, todos na sequência certa na hora e no lugar certo. Estas cascatas e as divisões celulares resultantes, as mudanças de forma, etc., são mutuamente interdependentes. Interrompendo uma interrompa os outros.

E por último, não menos importante:

Como engenheiros cuidadosamente explodem uma ponte, as células têm intrincados mecanismos suicidas programados. Sem apoptose, toda a vida multicelular seria impossível. Boa sorte para os defensores da evolução para explicar como surgiu tudo isso....

http://reasonandscience.heavenforum.org/t2193-apoptosis-cell-s-essential-mechanism-of-programmed-suicide-points-to-design

« Última modificação: 12 de Novembro de 2015, 22:35:49 por Otangelo Grasso »

Offline Otangelo Grasso

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #67 Online: 12 de Novembro de 2015, 22:32:44 »
Esta conversa de microevolução e macroevolução soa assim:

"Eu aceito uma mudança de 0,1% em 1 milhão de anos, mas uma mudança de 1% em 10 milhões de anos é impossível!"

Não existe mudança cumulativa.

Para mim soa mais como a repetição acrítica de algo que leu em algum lugar, e que omite estrategicamente a esse e outros tantos inconvenientes lógicos e factuais. Importa mais um texto sofisticado, impressionante e aparentemente autoritativo dizendo que evolução, seja lá o que for, não é possível, do que lidar com o que evolução realmente seria, segundo os cientistas. Isso é algo que precisam se esquivar de fazer, porque a guerra está perdida se tiverem que entrar no terreno de exposição integral dos fatos.

O design ganha e muito em relação ao poder de explicação em TODAS as areas relevantes de ciencias históricas , tanto cosmologia, quanto evolução quimica, como origem dos planetas, estrelas, galáxias, assim como origem da vida, ajuste fino do universo  e da terra, e biodiversidade.

Offline Sergiomgbr

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #68 Online: 12 de Novembro de 2015, 23:20:35 »
Esta conversa de microevolução e macroevolução soa assim:

"Eu aceito uma mudança de 0,1% em 1 milhão de anos, mas uma mudança de 1% em 10 milhões de anos é impossível!"

Não existe mudança cumulativa.

Para mim soa mais como a repetição acrítica de algo que leu em algum lugar, e que omite estrategicamente a esse e outros tantos inconvenientes lógicos e factuais. Importa mais um texto sofisticado, impressionante e aparentemente autoritativo dizendo que evolução, seja lá o que for, não é possível, do que lidar com o que evolução realmente seria, segundo os cientistas. Isso é algo que precisam se esquivar de fazer, porque a guerra está perdida se tiverem que entrar no terreno de exposição integral dos fatos.

O design ganha e muito em relação ao poder de explicação em TODAS as areas relevantes de ciencias históricas , tanto cosmologia, quanto evolução quimica, como origem dos planetas, estrelas, galáxias, assim como origem da vida, ajuste fino do universo  e da terra, e biodiversidade.
Mas "foi deus´" ganha ainda mais. 

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #69 Online: 13 de Novembro de 2015, 00:27:01 »
Citar


"não-direcionado aleatório acidental randômico errático imprevisível caótico por acaso à pura sorte"... só assim para bater o recorde de pleonasmo. Parece piada. Lei de Poe de novo. :biglol:
Seleção natural, que é a "base" do darwinismo/neodarwinismo, é a "direção", que portanto, remove parte considerável da "aleatoriedade".

mutações são aleatórias. já pensou quantas possíveis posições que havia para deixar crescer pernas aos peixes que alegadamente aprenderam a andar ? Elas poderiam crescer em qualquer parte do corpo, de qualquer forma. Escrevi sobre isso.....

Provavelmente escreveu errado, pois as pernas são homólogas às nadadeiras, que, bem, nascem mais ou menos onde as pernas estão.


Um aviso: sua maneira de postar está muito próxima de constituir "flood".

Outra nota: a realidade é que, criacionismo é uma piada. Não é nada levado a sério por alguém que saiba do que está dizendo, exceto "sério" de forma similar que o negacionismo de transmissão de doenças por germes ou do aquecimento global são coisas sérias. Não leve isso como ofensa pessoal, é simplesmente a realidade, e você pode constatar isso por conta própria se fizer pesquisas não enviesadas.


Por fim, há alguns anos eu fiz algumas recomendações à criacionistas que pretendenssem debater por aqui:


Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo


Se você se considera um criacionista, você provavelmente leu em algum site ou livro de autores fundamentalistas/criacionistas, que:

 - o "evolucionismo" é ou fracassado, "só uma teoria", "não uma lei", "não um fato", é uma questão de de fé, tanto ou mais quanto a vertente criacionista especificamente proposta por eles;

 - que o criacionismo exposto por eles, ou criacionismos em geral, são tão ou mais fundamentados cientificamente que o evolucionismo, e ganha cada vez mais adeptos no meio científico, enquanto o "evolucionismo" é cada vez mais questionado;

 - que não há evidências para o evolucionismo: não existiriam os "elos perdidos" -- alguns sendo inclusive fraudes -- necessários para comprovação da teoria, que as similaridades apontadas como evidência de parentesco são só coincidências, igual ou melhor explicadas como se devendo a um mesmo criador;

 - que coisas como o big-bang e a origem da vida, ao não serem ainda não totalmente compreendidas, comprometem ao evolucionismo como um todo, colocando o criacionismo como um competidor cientificamente páreo;

 - que o evolucionismo e o ateísmo têm conseqüências moralmente deploráveis, e que isso talvez até tenha influência na comprovação das teorias, ou possivelmente que o evolucionismo é sustentado ideologicamente, apenas para permitir a negação da existência de Deus;

 - Etc.


Você pode supor que está nos fazendo um favor, vindo nos trazer conhecimento sobre as falhas e fraudes do evolucionismo. Que talvez o evolucionismo seja a razão pela qual muitos de nós não crêem na existência de Jeová e que Jesus foi crucificado para nos salvar.

OK, a intenção não é má. O problema é que estamos já "cientes" de todos esses pontos, levantados inúmeras vezes, com inúmeras sutis variações, por cada criacionista que já passou por aqui ou em outros lugares, ou ao longo da história, desde a aurora da investigação científica sobre essas questões sobre origens das espécies, da Terra, outras coisas do universo, e dele próprio. Nada do que nos disser será uma novidade.

[...]

Continuação...

O que sugere, dentre outras coisas, não só não ficar copiando e colando textos que tenha visto por aí, ou reescrever o mesmo conteúdo baseado no que já leu, mas tentar por isso a prova por conta própria. Se perguntar coisas como, "poderiam haver fatos omissos aqui que alteram a conclusão que tentam sugerir?" "Poderia ser que esses mesmos fatos não realmente impossibilitem a ancestralidade comum universal por mecanismos naturais?" Etc. E considerar seriamente essas questões, pesquisar mais -- não só nas mesmas fontes de sempre. Pode ser que em alguns casos realmente não conseguir encontrar ou imaginar qualquer explicação científica/naturalista que lhe pareça plausível, mas mostre algum esforço, e tentaremos esclarecer na medida do possível (não sabemos de tudo, e nem os próprios pesquisadores sabem de tudo). Mas na maior parte do tempo creio que poderá quando não imaginar algo razoável por si próprio, encontrar refutações diretas dos mesmos argumentos criacionistas por aí. Existem aos montes.

Assim, mostra algum senso crítico. Eu simplesmente não tenho paciência para "debater" com apenas uma reprodução acrítica de textos copiados por aí. E dentro desse tema eu já tive a fama de ser dos mais pacientes por aqui. Mas é sempre a mesma coisa, e infelizmente a conclusão parece ser de que as pessoas simplesmente têm medo de ir sinceramente atrás da verdade, e tentam defender ao criacionismo por aí mais como uma forma de tentar convencer a si mesmos de Adão e Eva, arca de Noé, e etc, por medo ir para o inferno não crendo nisso.

Offline Geotecton

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #70 Online: 13 de Novembro de 2015, 00:44:01 »
Você entende, Otangelo, que as fontes que você usa (ex.: reasonandscience.heavenforum.org) estão desatualizadas e só espalham desinformação? Isso é preguiça ou má fé, não tem outra opção.

reasonandscience é minha biblioteca virtual. Se achar que as informações lá contidas estão desatualizadas e só espalham desinformação, tem que mostrar o que exatamente está errado. Todas as premissas dos meus argumentos se baseiam em fatos científicos de pesquisas e artigos " mainstream ", e livros de biologia como " molecular biology of the cell " de Bruce Alberts.

Qual é a idade estimada da Terra para Vossa Senhoria?

Não sei. Apenas sei que fósseis encontrados,  não permineralizados, outros que contém collagen, proteínas, vasos sanguinhos, e testes de carbono C14 indicam que a datação de milhões de anos é furada.

http://reasonandscience.heavenforum.org/t1767-carbon-14-dated-dinosaur-bones-and-non-permineralized-soft-tissue-evidences-fossils-are-young

existem muitos argumentos á favor de uma terra antiga :

http://reasonandscience.heavenforum.org/t317-old-earth-evidence

e outros, que favorecem a posição de uma terra jovem :

http://reasonandscience.heavenforum.org/t2217-young-earth-evidence

apesar de favorecer a interpretação de uma terra jovem, não tenho uma posição formada em relação a este assunto.

Vossa Senhoria está se portando como outros foristas crentes que passaram por aqui: Posta uma série de série de links, quase sempre desacompanhados de uma análise pessoal por puro desconhecimento científico, e outros tantos excertos de material fora do contexto, ainda que alguns sejam científicos, muitos deles traduzidos de maneira equivocada, como indicam estas duas palavras, retiradas da sua postagem supra: "collagen" e "vasos sanguinhos" (sic).

Mas, no intuito de avançarmos na discussão, vou novamente lhe conceder o benefício da dúvida: Por favor, explique porque os itens relacionados no link infra-citado, fornecido por Vossa Senhoria,

[...]
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2217-young-earth-evidence
[...]

indicam uma Terra com idade "jovem" (possivelmente com 6.000 anos se estiver conversando com um cristão adventista).

Depois que o senhor postar as suas explicações, farei as minhas considerações sobre os "argumentos".
Foto USGS

Offline Fernando Silva

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #71 Online: 13 de Novembro de 2015, 08:55:59 »
O útimo post é resumido com "se evoluímos dos macacos, por que ainda existem macacos". Sempre a lei de Poe, não tem jeito. Se a pessoa quer acreditar numa coisa, não vai usar senso crítico mesmo.
Se o homem foi criado do barro, por que ainda existe barro?

Offline Fernando Silva

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #72 Online: 13 de Novembro de 2015, 09:39:37 »
Minha resposta foi referente ao que Fernando Silva escreveu sobre a biblia e Jesus.
Houve época em que os deuses greco-romanos tinham muito mais seguidores e eram mencionados muito mais vezes por escrito que Jesus, como se fossem reais.

Nem por isso passaram a existir.

Repito: Jesus não foi citado por nenhum historiador da época em que supostamente existiu.

Os crentes costumam citar historiadores de 100 anos depois como evidência, mas estes estavam apenas relatando a existência dos cristãos e o fato de que diziam seguir a um tal de Cristo.

A coisa mais próxima de uma menção aparece em Flávio Josefo, mas é uma fraude evidente, entre outros motivos porque tal trecho só começa a ser citado no século III, sendo que antes Flávio era criticado por não ter falado nada de Jesus. E o trecho só aparece, de repente, nas cópias feitas por cristãos.

Já os evangelhos, obviamente, não servem como evidência de nada, caso contrário os livros das outras religiões provariam a existência dos outros deuses.

Offline Otangelo Grasso

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #73 Online: 13 de Novembro de 2015, 09:41:09 »
Provavelmente escreveu errado, pois as pernas são homólogas às nadadeiras, que, bem, nascem mais ou menos onde as pernas estão.

Ai o problema só fica mais lá pra trás, para explicar como as nadeiras chegaram a crescer no lugar certo. E essa de pernas crescerem no lugar das nadadeiras. Sério. Já parou para pensar nas asneiras que crê sem questionar ?


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Outra nota: a realidade é que, criacionismo é uma piada.

E pernas vindos de nadaeiras, não é ? haha

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Não é nada levado a sério por alguém que saiba do que está dizendo

então me dê a fundamentação científica da transição de  peixes  para terra ?

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Nada do que nos disser será uma novidade.

Eh mehmo ? LOL

Offline Fernando Silva

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #74 Online: 13 de Novembro de 2015, 09:45:55 »
http://ceticismo.net/2011/11/20/analise-das-fontes-externas-que-mencionam-jesus/

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Análise das fontes externas que mencionam Jesus

Em qualquer debate em que se questione a veracidade do relato bíblico, em especial o Novo Testamento, esbarramos num simples pedido: evidências. Provas que atestem que os escritos evangélicos são verdadeiros, marcas encontradas ao longo do tempo, livros, manuscritos, relatos ou uma simples carta, peça de cerâmica, mapas etc que possam sustentar as histórias bíblicas. No caso de Jesus de Nazaré temos um sério silêncio. Não temos relatos, não temos indicações, a geografia no relato de Lucas está errada, as descrições de eventos não batem, Gerasa (ou Gadara) não fica próxima ao mar, como é dito em Lucas cap. 8, escrito pelo mesmo autor que no capítulo 5 disse que o telhado das casas era de cerâmica (ou barro cozido), quando Marcos diz que eram tetos normais, isto é, tetos de palha, já que cerâmicas eram algo meio caro na época.

Temos, portanto, que o relato bíblico é cheio de erros (o recenseamento proposto por Quirino no ano 6 E.C. não envolvia a Galileia e José não precisava ir até o "local de seus antepassados", pois o recenseamento, se feito, era no próprio local) e Lucas é o pior deles que comete anacronismos e grosseiros erros geográficos. Assim, só nos resta pedir fontes extra-bíblicas que possam corroborar com o relato para analisar a autenticidade do texto bíblico, mas debatedores apologéticos raramente aparecem com algo que sirva. Dizer que o texto menciona Caifás e realmente haver um sumo sacerdote Caifás não garante nada ou, no máximo, incorre no que eu chamo de Falácia do King Kong: "O filme mostra King Kong subindo o Empire State Building. EXISTE um Empire State Building; logo, o King Kong existiu de fato".

Outros debatedores apologéticos da linha de Josh McDowell ou F. F. Bruce aparecem com figuras estranhas, como Flávio Josefo, Suetônio, Tácito, Mara Bar-Serapion entre outros. Volta e meia, em debates, estas figuras um tanto fantasmagóricas aparecem para assombrar pela total falta de sentido e são colocadas sob análise, mas preferi agora estudá-las e ver o porque de elas não poderem ser usadas como prova que o relato bíblico ser verdadeiro. Alguns deles eu já falei a respeito em As mil faces de Jesus: O mau-caratismo religioso, mas o tema era um pouco diferente. Sendo assim, e para fins de organização, eu repetirei alguns daqueles argumentos, para colocar outros argumentos sobre outras fontes.

Flávio Josefo
http://ceticismo.net/religiao/analise-das-fontes-externas-que-mencionam-jesus/2/

Cornélio Tácito
http://ceticismo.net/religiao/analise-das-fontes-externas-que-mencionam-jesus/3/

Thallus (Talo)
http://ceticismo.net/religiao/analise-das-fontes-externas-que-mencionam-jesus/4/

Flégon ou Flegão (Phlegon)
http://ceticismo.net/religiao/analise-das-fontes-externas-que-mencionam-jesus/5/

Mara Bar-Serapion
http://ceticismo.net/religiao/analise-das-fontes-externas-que-mencionam-jesus/6/

Justino Mártir
http://ceticismo.net/religiao/analise-das-fontes-externas-que-mencionam-jesus/7/

Tertuliano, Orígenes e Cia. Ltda.
http://ceticismo.net/religiao/analise-das-fontes-externas-que-mencionam-jesus/8/

Públio Lêntulo (Pvblivs Lentvlvs)
http://ceticismo.net/religiao/analise-das-fontes-externas-que-mencionam-jesus/9/

O Talmude
http://ceticismo.net/religiao/analise-das-fontes-externas-que-mencionam-jesus/10/

Outros autores
http://ceticismo.net/religiao/analise-das-fontes-externas-que-mencionam-jesus/11/

 

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