Autor Tópico: Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas  (Lida 5605 vezes)

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Offline Fernando Silva

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #75 Online: 13 de Novembro de 2015, 09:48:32 »
http://www.bowness.demon.co.uk/mirc1.htm

Esse artigo fala sobre como os crentes criticam o Corão e o Livro de Mórmon por adaptarem trechos do Antigo Testamento, trocando os nomes dos personagens e apresentando-os como se fossem novos. Em seguida, compara os originais gregos dos evangelhos à versão grega (Septuaginta) do AT e mostra que vários dos milagres, curas e prodígios neles relatados foram tirados, palavra por palavra, de passagens do AT e atribuídos a Jesus. Ou seja, nada sabendo da vida terrena de Jesus, os evangelistas se apropriaram de histórias e personagens de um livro respeitado e os adaptaram.

Offline Fernando Silva

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #76 Online: 13 de Novembro de 2015, 09:51:19 »
Um longo debate sobre evolucionismo x criacionismo, com 22 páginas. Deveria ser consultado por novos foristas para evitar de postarem as mesmas e velhas alegações em novos tópicos:

http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,16904.0.html

Offline Fernando Silva

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #77 Online: 13 de Novembro de 2015, 09:52:56 »

Offline Fernando Silva

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #78 Online: 13 de Novembro de 2015, 09:53:38 »
Refutando Michael Behe e seu livro “A caixa preta de Darwin”

http://www.evo.bio.br/LAYOUT/BEHE.HTML

Offline Fernando Silva

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #79 Online: 13 de Novembro de 2015, 09:57:30 »
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Nada do que nos disser será uma novidade.
Eh mehmo ? LOL
Deboche não é considerado um argumento válido no Clube Cético.

Offline Otangelo Grasso

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #80 Online: 13 de Novembro de 2015, 10:56:54 »
Mas, no intuito de avançarmos na discussão, vou novamente lhe conceder o benefício da dúvida: Por favor, explique porque os itens relacionados no link infra-citado, fornecido por Vossa Senhoria,

[...]
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2217-young-earth-evidence
[...]

indicam uma Terra com idade "jovem" (possivelmente com 6.000 anos se estiver conversando com um cristão adventista).

Depois que o senhor postar as suas explicações, farei as minhas considerações sobre os "argumentos".

Voce quer que eu repita o que está escrito no link providenciado ?

Offline Gaúcho

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #81 Online: 13 de Novembro de 2015, 10:59:22 »
Otangelo, se você quer debater neste fórum, responda aos questionamentos, de forma ordenada. Ficar colocando textos enormes, mal traduzidos, links para sites criacionistas, e ignorar as respostas dos outros foristas, é considerado flood e proibido aqui.

Têm ótimos foristas respondendo, com suas próprias palavras, diversos pontos seus. O mínimo que você deve fazer é responder, com suas palavras, por que não concorda ou acha que eles estão errados.

Este é um aviso formal da moderação. Debata com cortesia.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #82 Online: 13 de Novembro de 2015, 11:20:46 »
Provavelmente escreveu errado, pois as pernas são homólogas às nadadeiras, que, bem, nascem mais ou menos onde as pernas estão.

Ai o problema só fica mais lá pra trás, para explicar como as nadeiras chegaram a crescer no lugar certo. E essa de pernas crescerem no lugar das nadadeiras. Sério. Já parou para pensar nas asneiras que crê sem questionar ?

Sim, o problema da origem inicial de uma estrutura fica para trás, no entanto, o desconhecimento da origem inicial de uma estrutura não impede o estabelecimento da homologia de diferentes "versões" dela, como nadadeiras, patas, e asas em aves e morcegos, que era a questão relevante então. Meio como não saber a origem do latim (ou da linguagem humana) não impediria de constatarmos o parentesco entre os idiomas latinos, ou a etimologia de alguma palavra de origem latina.

Isso de "parou para pensar no que crê sem questionar" simplesmente não vale para os dois lados aqui. Solicito inclusive que pesquise no fórum antes de postar alguma coisa, são boas as chances de já termos lidado com 90% do que você já tiver lido no assunto. Você pode estar muito empolgado e impressionado com o que vai lendo, talvez lhe seja tudo novidade, mas simplesmente não são "novas descobertas" de "revolucionários", mas é tudo bem batido, e algumas vezes até argumento contra-recomendado pelos próprios criacionistas, de tão ridículo e batido.




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Não é nada levado a sério por alguém que saiba do que está dizendo

então me dê a fundamentação científica da transição de  peixes  para terra ?

Não.

Se tiver realmente interesse, pesquise sobre isso você -- procure não só em sites criacionistas, existe informação aos montes, e você deve ser bem capaz de procurar por si próprio (se ler inglês, sugiro que procure em inglês).

E, se quiser, poste seus questionamentos aqui. Mas apenas se mostrar um mínimo de esforço em fazer questionamentos "de ambos os lados".

Tente pensar, "se a evolução fosse verdade, como poderia explicar de forma razoável isso que os criacionistas estão apontando como problema aqui?" E então pesquise algo sobre o que lhe parecer relevante para decidir a questão.



Não há sentido em se "usar o google para você" ou mesmo colocar qualquer resuminho do que soubesse "de cabeça", que não será melhor do que o que você poderá encontrar se pesquisar de isentamente, com intenção de aprender, e se arriscando a questionar suas crenças.


Offline Geotecton

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #83 Online: 13 de Novembro de 2015, 13:12:23 »
Mas, no intuito de avançarmos na discussão, vou novamente lhe conceder o benefício da dúvida: Por favor, explique porque os itens relacionados no link infra-citado, fornecido por Vossa Senhoria,

[...]
http://reasonandscience.heavenforum.org/t2217-young-earth-evidence
[...]

indicam uma Terra com idade "jovem" (possivelmente com 6.000 anos se estiver conversando com um cristão adventista).

Depois que o senhor postar as suas explicações, farei as minhas considerações sobre os "argumentos".

Voce quer que eu repita o que está escrito no link providenciado ?

Não. De maneira alguma.

O que eu quero é que Vossa Senhoria explique com suas palavras cada um dos "argumentos", para demonstrar que conhece (ou pelo menos entendeu) aquelas alegações. Se Vossa Senhoria tiver uma formação escolar de segundo grau, perceberá que pelo menos três "argumentos" são ridículos.

No aguardo.
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Offline Brienne of Tarth

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #84 Online: 13 de Novembro de 2015, 15:00:35 »
Ah, Geo, eles se apoiam nas lacunas, enfiam os deuses no meio e pronto, não citam textualmente nem um, nem unzinho estudo publicado sequer, que coisa, assim não dá pra argumentar nada, eu li os postulados, fiquei com aquela sensação de "falta coisa bagarai aqui", mas o pior é saber que crivo é algo desconhecido nesses argumentos, caramba... :umm:
GNOSE

Offline Otangelo Grasso

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #85 Online: 13 de Novembro de 2015, 15:25:44 »
Otangelo, se você quer debater neste fórum, responda aos questionamentos, de forma ordenada. Ficar colocando textos enormes, mal traduzidos, links para sites criacionistas, e ignorar as respostas dos outros foristas, é considerado flood e proibido aqui.

Têm ótimos foristas respondendo, com suas próprias palavras, diversos pontos seus. O mínimo que você deve fazer é responder, com suas palavras, por que não concorda ou acha que eles estão errados.

Este é um aviso formal da moderação. Debata com cortesia.

Não há necessidade de responder tudo por cunho proprio, tratando-se de um debate científico. Além do mais, respondo a vários posts, e não tenho o dia todo para isso.

Offline Otangelo Grasso

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #86 Online: 13 de Novembro de 2015, 15:34:08 »
Sim, o problema da origem inicial de uma estrutura fica para trás, no entanto, o desconhecimento da origem inicial de uma estrutura não impede o estabelecimento da homologia de diferentes "versões" dela, como nadadeiras, patas, e asas em aves e morcegos, que era a questão relevante então. Meio como não saber a origem do latim (ou da linguagem humana) não impediria de constatarmos o parentesco entre os idiomas latinos, ou a etimologia de alguma palavra de origem latina.


Se for por esse raciocinio:

"A base evolutiva da homologia é talvez ainda mais severamente danificada pela descoberta de que estruturas aparentemente homólogas são especificadas por genes bastante diferentes  em diferentes espécies." (M. Denton, Evolution: A Theory in Crisis, 1986, pg 149).

tenho um tópico mais específico sobre este assunto aqui :

http://reasonandscience.heavenforum.org/t2191-the-developmental-genetic-toolkit-and-the-molecular-homologyanalogy-paradox?highlight=homology


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Se tiver realmente interesse, pesquise sobre isso você -- procure não só em sites criacionistas, existe informação aos montes, e você deve ser bem capaz de procurar por si próprio (se ler inglês, sugiro que procure em inglês).

Já postei por que não aceito as respostas dadas pelos proponentes de evolução. Agora, se voce discorda, fica a você substanciar seu caso....

Mas o fato de não ter respondido a quase nada do que postei, que me parece  relevante , diz bastante sobre SUA honestidade de analisar tudo com imparcialidade.

Offline Brienne of Tarth

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #87 Online: 13 de Novembro de 2015, 15:34:23 »
Não há necessidade de responder tudo por cunho proprio, tratando-se de um debate científico. Além do mais, respondo a vários posts, e não tenho o dia todo para isso.

Científico? Por obséquio, linkar os estudos/pesquisas/trabalhos com as devidas revisão por pares, bem como as publicações indexadas, sim?   :ok:
GNOSE

Offline Gigaview

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #88 Online: 13 de Novembro de 2015, 15:36:59 »
Otangelo, por que você não se concentra num tema específico ao invés de ficar bancando uma metralhadora giratória?

Offline Otangelo Grasso

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #89 Online: 13 de Novembro de 2015, 15:37:24 »
Não há necessidade de responder tudo por cunho proprio, tratando-se de um debate científico. Além do mais, respondo a vários posts, e não tenho o dia todo para isso.

Científico? Por obséquio, linkar os estudos/pesquisas/trabalhos com as devidas revisão por pares, bem como as publicações indexadas, sim?   :ok:

as minhas premissas são todas baseadas em ciencia " main-stream ". As inferencas que divergem, por que não aceito cegamente o paradigma que tudo tem que ser explicado por mecanismos naturais. Prefiro me deixar levar aonde as evidencias levam. E não são para o naturalismo filosófico.....

Peer review: um processo falho no coração da ciência e revistas

http://jrs.sagepub.com/content/99/4/178.full

Godlee F, Gale CR, Martyn CN. Effect on the quality of peer review of blinding reviewers and asking them to sign their reports: a randomized controlled trial. JAMA1998;280:237 -40

O peer review também pode ser útil para a detecção de erros ou fraudes. No BMJ fizemos vários estudos onde inserimos grandes erros em documentos que, em seguida, enviamos para muitos reviewers. Ninguem  viu todos os erros. Alguns críticos não viram erro qualquer, e a maioria dos revisores viu apenas um quarto dos erros.  peer review às vezes pega fraudes por acaso, mas, geralmente, não é um método confiável para a detecção de fraude porque trabalha na confiança. Uma questão importante, que eu volto a mencionar , é que o peer review  e revistas devem deixar de trabalhar na confiança.

As pessoas têm muitas fantasias sobre peer review, e um dos mais poderosos é que é um processo altamente objetivo, confiável e consistente. Eu recebia regularmente cartas de autores que estavam chateados que o BMJ rejeitou seu papel e, em seguida, publicou o que eles pensavam ser um papel muito inferior sobre o mesmo assunto. Sempre que viu algo desleal. Eles descobriram que é difícil aceitar que o peer review é um processo subjetivo e inconsistente, portanto. Mas é provável que seja razoável esperar que ele seja objetivo e consistente. Se eu pedir às pessoas para classificar pintores como Tiziano, Tintoretto, Bellini, Carpaccio e Veronese, eu nunca esperaria que venha com a mesma ordem. Um estudo científico submetido a uma revista médica pode não ser tão complexo como um trabalho como um retábulo Tintoretto, mas é complexo. Inevitavelmente as pessoas vão ter diferentes pontos de vista sobre os seus pontos fortes, pontos fracos, e importância.

A evidência da existência de viés na peer review contra certos tipos de autores está em conflito , mas há fortes evidências de preconceito contra as mulheres no processo de atribuição . A mais famosa peça de evidência sobre preconceito contra autores vem de um estudo realizado pela DP Peters e SJ Ceci.

Peters D, Ceci S. Peer-review practices of psychological journals: the fate of submitted articles, submitted again. Behav Brain Sci 1982;5:187 -255

Eles levaram 12 estudos que vieram de instituições de prestígio que já haviam sido publicados em revistas de psicologia. Eles re-escreveram  os papéis, fizeram pequenas alterações para os títulos , resumos e apresentações , mas mudaram  os nomes e instituições dos autores. Eles inventaram instituições com nomes como o Centro Tri- Vale para o Potencial Humano . Os papéis foram então reenviadas para as revistas que publicaram -los primeiro. Em apenas três casos é que os jornais perceberam que eles já haviam sidos  publicados no jornal, e oito dos nove restantes foram rejeitados , e não por causa da falta de originalidade , mas por causa de má qualidade. Peters e Ceci concluiu que isso era evidência de preconceito contra autores de instituições de menor prestígio .

Então peer review  é um processo falho, cheio de defeitos facilmente identificados com pouca evidência de que ele funciona. No entanto, é provável que se mantenha central para a ciência e revistas, porque não há alternativa óbvia, e os cientistas e editores têm uma crença continuada em peer review. Como é estranho que a ciência deve ser enraizado em fé, em crença.

Offline Sergiomgbr

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #90 Online: 13 de Novembro de 2015, 15:37:51 »
Otangelo, se você quer debater neste fórum, responda aos questionamentos, de forma ordenada. Ficar colocando textos enormes, mal traduzidos, links para sites criacionistas, e ignorar as respostas dos outros foristas, é considerado flood e proibido aqui.

Têm ótimos foristas respondendo, com suas próprias palavras, diversos pontos seus. O mínimo que você deve fazer é responder, com suas palavras, por que não concorda ou acha que eles estão errados.

Este é um aviso formal da moderação. Debata com cortesia.

Não há necessidade de responder tudo por cunho proprio, tratando-se de um debate científico. Além do mais, respondo a vários posts, e não tenho o dia todo para isso.
Concordo, mas pode ao menos deixar transparecer que sua participação não é apenas para descarregar uma enxurrada de tolices sem se comprometer em usar qualquer espírito crítico, com a simples intenção de tornar uma tarefa árdua e infrutífera as óbvbias refutações que se façam necessárias pelos colegas que se proporem a dialogar com você.

Offline Otangelo Grasso

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #91 Online: 13 de Novembro de 2015, 15:39:05 »
Otangelo, por que você não se concentra num tema específico ao invés de ficar bancando uma metralhadora giratória?

 Sem problema. Então todos vão ter que concordar de elucidar apenas UM tema, e eu me  mantenho a responder também apenas em relação ao assunto específico. Isso não depende só de mim.

Offline Otangelo Grasso

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #92 Online: 13 de Novembro de 2015, 15:45:28 »
Otangelo, se você quer debater neste fórum, responda aos questionamentos, de forma ordenada. Ficar colocando textos enormes, mal traduzidos, links para sites criacionistas, e ignorar as respostas dos outros foristas, é considerado flood e proibido aqui.

Têm ótimos foristas respondendo, com suas próprias palavras, diversos pontos seus. O mínimo que você deve fazer é responder, com suas palavras, por que não concorda ou acha que eles estão errados.

Este é um aviso formal da moderação. Debata com cortesia.

Não há necessidade de responder tudo por cunho proprio, tratando-se de um debate científico. Além do mais, respondo a vários posts, e não tenho o dia todo para isso.
Concordo, mas pode ao menos deixar transparecer que sua participação não é apenas para descarregar uma enxurrada de tolices sem se comprometer em usar qualquer espírito crítico, com a simples intenção de tornar uma tarefa árdua e infrutífera as óbvbias refutações que se façam necessárias pelos colegas que se proporem a dialogar com você.

existem assuntos, que não podem ser respondidos em duas frases curtas. Os Senhores tem que ter vontade e disposição de pesquisar. Biologia molecular em especifico é extremamente complexa, exige muitos estudos e tempo para entender do que se trata....... mas sem isso, é infrutífero querer entender aonde está a verdade, e quais explicações que fazem mais sentido. Deste modo, os Senhores vão ficar nadando na superficialidade e continuam se auto-enganando com frases de efeitos populares como micro leva a macro. Podem ter certeza que a verdade não se encontra nos argumentos superficiais de um dawkins, krauss, harris, Miller, Shermer e outros afora...... Se quiser entender, pegue um bom livro de biologia molecular como eu faço, como Molecular biology of the cell. Aprenda o que acontece nas células, e depois analise com critério e verdadeiro ceticímo, e faça perguntas, e busque quais respostas fazem mais sentido. Eu faço isto a bastante tempo. Prova são estes tópicos , e os posts são resultado de meses e anos de estudos e dedicação. Sei do que estou escrevendo, mesmo não sendo biologo.

http://reasonandscience.heavenforum.org/f1-molecular-biology-of-the-cell

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #93 Online: 13 de Novembro de 2015, 16:08:05 »
Sim, o problema da origem inicial de uma estrutura fica para trás, no entanto, o desconhecimento da origem inicial de uma estrutura não impede o estabelecimento da homologia de diferentes "versões" dela, como nadadeiras, patas, e asas em aves e morcegos, que era a questão relevante então. Meio como não saber a origem do latim (ou da linguagem humana) não impediria de constatarmos o parentesco entre os idiomas latinos, ou a etimologia de alguma palavra de origem latina.


Se for por esse raciocinio:

"A base evolutiva da homologia é talvez ainda mais severamente danificada pela descoberta de que estruturas aparentemente homólogas são especificadas por genes bastante diferentes  em diferentes espécies." (M. Denton, Evolution: A Theory in Crisis, 1986, pg 149).

tenho um tópico mais específico sobre este assunto aqui :

http://reasonandscience.heavenforum.org/t2191-the-developmental-genetic-toolkit-and-the-molecular-homologyanalogy-paradox?highlight=homology

Como disse, reveja suas fontes, e aplique o processo que sugeri. Faça uma leitura crítica dos textos que você cita, procure checar as afirmações feitas, em vez de simplesmente acreditar no que qualquer um diz.




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Se tiver realmente interesse, pesquise sobre isso você -- procure não só em sites criacionistas, existe informação aos montes, e você deve ser bem capaz de procurar por si próprio (se ler inglês, sugiro que procure em inglês).

Já postei por que não aceito as respostas dadas pelos proponentes de evolução. Agora, se voce discorda, fica a você substanciar seu caso....


Os "proponentes da evolução", são simplesmente os cientistas, os acadêmicos, quem realmente estuda honestamente o assunto, em vez de partir de uma conclusão pré-concebida e pinçar "evidências" aqui e a li, descartando o inconveniente. Minha "substanciação" é simplesmente: "estude isentamente sobre o assunto".

Mas se você já rejeita o que os cientistas têm a dizer sobre o tema, bem, como suspeitava, é perda de tempo. Você já tem sua conclusão e teme ter que rejeitá-la adquirindo mais conhecimento. Não tem nada que eu particularmente possa fazer.

"A Lua é feita de queijo, diz esse doutor leiteiro que publicou esse livro/site; prove-me que é algo diferente, mas já aviso: eu não aceito aquilo que vier da pesquisa astronômica e geológica".

Paciência...



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Mas o fato de não ter respondido a quase nada do que postei, que me parece  relevante , diz bastante sobre SUA honestidade de analisar tudo com imparcialidade.

Procure pelo fórum, talvez já tenha (ou outra pessoa) abordado a algo que você postou em outros tópicos, não diretamente para você. Já analisei a coisa um bocado, é um assunto que acho bem interessante e de vez em quando leio a respeito. E de longe a totalidade das evidências apontam para a suficiência de processos naturais, não fundamentalmente diferentes daqueles presentes na origem das raças de cães. Os pesquisadores não supõem ser necessário postular intervenção de um homem mágico ou algo similar.

Não responder diretamente a qualquer coisa que você copiar e colar antes de mostrar ter feito ao menos um mínimo esforço pessoal em análise crítica apenas diz respeito a minha falta paciência, de disposição de perder tempo expondo coisas que alguém genuinamente interessado poderia encontrar provavelmente já na primeira página do google, se se dispusesse a ler informação relevante e conflitante com o que você tem como únicas fontes.

Offline Otangelo Grasso

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #94 Online: 13 de Novembro de 2015, 17:40:59 »
Os "proponentes da evolução", são simplesmente os cientistas, os acadêmicos, quem realmente estuda honestamente o assunto

E uma tentativa xula e deshonesta de querer carimbar todos que propõem evolução como cientístas, e os que propõem o di/criacionistas de fanáticos lunáticos que não entendem nada.
Tem muitos cientístas que discordam com o paradigma evolucionista. Tem uma lista aqui:

http://reasonandscience.heavenforum.org/t1456-dissidents-of-darwinism?highlight=dissidents

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Mas se você já rejeita o que os cientistas têm a dizer sobre o tema, bem, como suspeitava, é perda de tempo. Você já tem sua conclusão e teme ter que rejeitá-la adquirindo mais conhecimento. Não tem nada que eu particularmente possa fazer.

Eu de fato não estou aqui por que lhe escolhi como professor. Estou aqui para demonstrar as conclusões as quais cheguei. Se discordar, fique a vontade de refutar. Se suas refutações fizerem sentido, acato. Sem problemas. Não me vejo como dono da verdade acima de qualquer suspeita.... posso errar também. Afinal, sou humano.

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Procure pelo fórum, talvez já tenha (ou outra pessoa) abordado a algo que você postou em outros tópicos, não diretamente para você. Já analisei a coisa um bocado, é um assunto que acho bem interessante e de vez em quando leio a respeito. E de longe a totalidade das evidências apontam para a suficiência de processos naturais, não fundamentalmente diferentes daqueles presentes na origem das raças de cães.

Haha. Até vale a pena ler seus posts. Me faz rir um pouco. Até que tem uma veia para o humor. :lol:

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Os pesquisadores não supõem ser necessário postular intervenção de um homem mágico ou algo similar.

Generalização para excellence......e argumento ad populum..... Prefiro acreditar em qualquer cientista mencionado nesta lista :

http://creation.com/creation-scientists

do que aos que propõem filosofias naturalistas. Não por que acredito neles cegamente , mas por que pesquisei, e chequei a mesma conclusão como eles.

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Não responder diretamente a qualquer coisa que você copiar e colar antes de mostrar ter feito ao menos um mínimo esforço pessoal em análise crítica.........

Acontece que os textos acima sobre tetrapodes e unicellular para multicellular são frutos de minha pesquisa, que foi feita em inglês, e depois traduzi o resumo para o português. Que tal em vez de reclamar disso e daquilo, atualmente refutar se vê algo errado nas inferências que fiz ?

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apenas diz respeito a minha falta paciência, de disposição de perder tempo expondo coisas que alguém genuinamente interessado poderia encontrar provavelmente já na primeira página do google, se se dispusesse a ler informação relevante e conflitante com o que você tem como únicas fontes.

A verdade é que tem medo de permitir que as evidencias levem a uma direção que não lhe agrada. Está evidente isso. Duvido que haja algo que voce aceite como evidencia para mudar de idéia. Claro , pode mencionar um rabbit cambriano, e strawmans alike.....

Os idiotas defendem e tentam provar o que não crêem, com o fervor e o entusiasmo dos que crêem. 

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #95 Online: 13 de Novembro de 2015, 19:17:02 »
Os "proponentes da evolução", são simplesmente os cientistas, os acadêmicos, quem realmente estuda honestamente o assunto

E uma tentativa xula e deshonesta de querer carimbar todos que propõem evolução como cientístas, e os que propõem o di/criacionistas de fanáticos lunáticos que não entendem nada.
Tem muitos cientístas que discordam com o paradigma evolucionista. Tem uma lista aqui:

http://reasonandscience.heavenforum.org/t1456-dissidents-of-darwinism?highlight=dissidents
Se você se considera um criacionista, você provavelmente leu em algum site ou livro de autores fundamentalistas/criacionistas, que:

[...]

 - que o criacionismo exposto por eles, ou criacionismos em geral, são tão ou mais fundamentados cientificamente que o evolucionismo, e ganha cada vez mais adeptos no meio científico, enquanto o "evolucionismo" é cada vez mais questionado;

[...]

O problema é que estamos já "cientes" de todos esses pontos, levantados inúmeras vezes, com inúmeras sutis variações, por cada criacionista que já passou por aqui ou em outros lugares, ou ao longo da história, desde a aurora da investigação científica sobre essas questões sobre origens das espécies, da Terra, outras coisas do universo, e dele próprio. Nada do que nos disser será uma novidade.
[...]



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Acontece que os textos acima sobre tetrapodes e unicellular para multicellular são frutos de minha pesquisa, que foi feita em inglês, e depois traduzi o resumo para o português. Que tal em vez de reclamar disso e daquilo, atualmente refutar se vê algo errado nas inferências que fiz ?

Farei isso, contanto que cite trechos que evidenciem que você em algum ponto nessa elaboração questionou as conclusões/premissas criacionistas também, tendo tentado refutá-las você mesmo, tanto por raciocínio, questionando necessidade lógica da "conclusão", quanto por ter buscado informação mais completa em literatura não-fundamentalista.

Nada do que foi postado me passa a menor esperança de que você leia algo além de textos criacionistas (desconsiderando as seletas citações de literatura científica ou de divulgação científica feitas pelos autores criacionistas) ou que os questione, ainda que minimamente.




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apenas diz respeito a minha falta paciência, de disposição de perder tempo expondo coisas que alguém genuinamente interessado poderia encontrar provavelmente já na primeira página do google, se se dispusesse a ler informação relevante e conflitante com o que você tem como únicas fontes.

A verdade é que tem medo de permitir que as evidencias levem a uma direção que não lhe agrada. Está evidente isso. Duvido que haja algo que voce aceite como evidencia para mudar de idéia. Claro , pode mencionar um rabbit cambriano, e strawmans alike.....

Os idiotas defendem e tentam provar o que não crêem, com o fervor e o entusiasmo dos que crêem. 

Criacionistas não apresentam qualquer "evidência" adicional, pois é tudo sustentado em evidência seletiva, distorções, e problemas de lógica, de entendimento básico da coisa. Algumas vezes até de interpretação de texto. As evidências no total inequivocamente permitem a construção de uma filogenia de todos os seres, fato que é aceito até pelos criacionistas mais "modernos", que mais tiveram que fazer concessões aos fatos para tentar manter alguns resquícios da crença. 


Por favor, se abstenha de comentar aos trechos individuais. Se foque em mostrar algo no sentido do que deixei negritado, e que já havia solicitado anteriormente.

Não tenho muitas esperanças disso, uma vez que suspeito que você já tenha passado por esse fórum umas duas vezes com outras contas.

Offline Sergiomgbr

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #96 Online: 13 de Novembro de 2015, 21:06:55 »
E uma tentativa xula e deshonesta de querer carimbar todos que propõem evolução como cientístas, e os que propõem o di/criacionistas de fanáticos lunáticos que não entendem nada.

Como assim, meu caro? Quem quer fazer ciência não tem esse ou aquele lado, apenas observa teoriza, investiga e obtém evidências que corroboram ou não suas teorias. O edifício construído que responde pelo nome de evolucionismo é fundamentado assim, e tudo que se tem, a despeito de ainda não haver respostas pra tudo, funciona. Ciência, "It works bitches""

Offline Otangelo Grasso

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #97 Online: 13 de Novembro de 2015, 22:18:07 »
E uma tentativa xula e deshonesta de querer carimbar todos que propõem evolução como cientístas, e os que propõem o di/criacionistas de fanáticos lunáticos que não entendem nada.

Como assim, meu caro? Quem quer fazer ciência não tem esse ou aquele lado, apenas observa teoriza, investiga e obtém evidências que corroboram ou não suas teorias. O edifício construído que responde pelo nome de evolucionismo é fundamentado assim, e tudo que se tem, a despeito de ainda não haver respostas pra tudo, funciona. Ciência, "It works bitches""

a única coisa que se tem como provado, já disse isso, é micro - evolução, e speciação. Só. E uma boa parte não é resultado de mutações aleatórias, mas de mecanismos já programados no genoma para permitir aos animais se adaptarem ao meio ambiente.  Muito pouco para se achar que em base disso se pode construir um mundo que tem como mecanismo de origens apenas forças naturais.
« Última modificação: 13 de Novembro de 2015, 22:25:13 por Otangelo Grasso »

Offline Otangelo Grasso

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #98 Online: 13 de Novembro de 2015, 22:20:03 »
Farei isso, contanto que cite trechos que evidenciem que você em algum ponto nessa elaboração questionou as conclusões/premissas criacionistas também, tendo tentado refutá-las você mesmo, tanto por raciocínio, questionando necessidade lógica da "conclusão", quanto por ter buscado informação mais completa em literatura não-fundamentalista.

As conclusões eu tirei em base do que estudei, nas evidencias que encontrei, e não no " ouvi dizer ".

Por favor, se abstenha de comentar aos trechos individuais. Se foque em mostrar algo no sentido do que deixei negritado, e que já havia solicitado anteriormente.

Não tenho muitas esperanças disso, uma vez que suspeito que você já tenha passado por esse fórum umas duas vezes com outras contas.

Pelo que já vi, você projeta  o seu modo de procedimento para os outros. O que iria convencer voce que criacionismo / di  é a melhor explicação para nossas origens ?  Dependendo de sua resposta, vou ver se ainda vale a pena responder aos seus posts. 
« Última modificação: 13 de Novembro de 2015, 22:22:30 por Otangelo Grasso »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma coisa que não intendo dos argumentos teistas
« Resposta #99 Online: 14 de Novembro de 2015, 00:28:18 »
Farei isso, contanto que cite trechos que evidenciem que você em algum ponto nessa elaboração questionou as conclusões/premissas criacionistas também, tendo tentado refutá-las você mesmo, tanto por raciocínio, questionando necessidade lógica da "conclusão", quanto por ter buscado informação mais completa em literatura não-fundamentalista.

As conclusões eu tirei em base do que estudei, nas evidencias que encontrei, e não no " ouvi dizer ".

O "estudo", ao que tudo indica, se deu apenas em fontes criacionistas. Isso não é nem um pouco melhor do que apenas "ouvir dizer". E de forma alguma indica que você fez algum esforço em testar suas premissas/conclusões.


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Por favor, se abstenha de comentar aos trechos individuais. Se foque em mostrar algo no sentido do que deixei negritado, e que já havia solicitado anteriormente.

Não tenho muitas esperanças disso, uma vez que suspeito que você já tenha passado por esse fórum umas duas vezes com outras contas.

Pelo que já vi, você projeta  o seu modo de procedimento para os outros. O que iria convencer voce que criacionismo / di  é a melhor explicação para nossas origens ?  Dependendo de sua resposta, vou ver se ainda vale a pena responder aos seus posts. 

A primeira coisa que ocorre seria cogitar, "se não houvesse evidências de parentesco entre as espécies". Então a hipótese ao menos começaria a aparentar ser minimamente plausível, por não estar mais em confronto direto com a realidade observada. Mas isso ainda deixa em aberto a evidenciação de criação inteligente especificamente.

Mas pensando melhor, nem poderia ser assim. Não apenas por ser um exercício absurdo de negação da realidade, mas porque todos os criacionismos, mesmo os mais fundamentalistas, aceitam a evidência de parentesco entre os seres em algum nível arbitrário, aceitam a especiação, ou até a macroevolução completa, como Michael Behe/DI. (As vertentes menos fundamentalistas ainda requerem algum nível vago e completamente arbitrário de macroevolução para resolver o problema da falta de espaço na arca de Noé).


Então a coisa fica mais complicada. Não é só "o que te convenceria de que todas as raças de cães não têm uma origem comum, tendo surgido separadamente de alguma forma", mas "o que te convenceria de que as raças de cães não tem todas uma origem comum, mas apenas, vinte (ou talvez duzentas) são verdadeiramente aparentadas, o resto do aparente parentesco sendo falso, e estas tendo surgido do nada, não de progenitores físicos." Difícil imaginar o que comprovaria isso, ainda mais tentando ser "realista" ao mesmo tempo.


Acho que, de forma mais resumida, os problemas mais fundamentais seriam:

  • Um estabelecimento não-arbitrário do limite entre o parentesco real e o ilusório
  • Evidência de seres complexos surgindo do nada, se materializando no ar, sem ser progênie de outro ser, e, se possível, explicação sobre como isso seria possível
  • E por último, e mais diretamente relacionado, evidências tão diretas quanto possível para um super-homem inventor e materializador das espécies criadas independentemente.


Mas não faço muita idéia do que se poderia ter como expectativa razoável/"realista" para confirmar qualquer dessas coisas, exceto algo bem direto como tal super-homem aparecer diante de todos e materializar seres vivos não-descendentes de qualquer um, no que se refere aos dois últimos pontos.

O estabelecimento de limites de parentesco, de traçar a linha entre o parentesco ilusório e do real, já requer apenas linha de evidências consideravelmente menos extraordinárias.

Seria algo mais ou menso nas linhas de, lobos e raposas, apesar de muito similares, serem bioquimicamente tão distintos quanto estes canídeos são de samambaias, ou mais. Poderiam ter diferentes códigos genéticos, e, apesar disso, ao mesmo tempo, o mesmo genoma e proteoma efetivos, mas estes não poderiam mais indicar parentesco real, não sem alguma evidência da possibilidade de alternação abrupta do código genético ao longo das gerações (o que, de qualquer forma, não seria algo tão espantoso quanto materialização de seres complexos do nada, então também não poderia ser completamente descartado como possibilidade, se estamos levando a coisa a esse nível).   


Tópico onde eu havia proposto a questão da delimitação não-arbitrária entre o parentesco real e o ilusório: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico. Mas temo que já tenha visto.  :umm:

 

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