Autor Tópico: Argumento Cosmológico Kalam.  (Lida 13202 vezes)

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Offline Euler1707

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Re:Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #150 Online: 17 de Maio de 2016, 23:59:25 »
Pois é. Eu acabei ficando extremamente confuso com isso, mas essa confusão me fez ter um lampejo. Definimos o tempo com uma sequência de momentos ordenados e interligados, e se definirmos uma ação como uma atuação entre momentos de algo ou alguém, jamais poderemos dizer que uma entidade atemporal poderia ter criado o universo (e portanto, o tempo), pois o ato de criar é uma manifestação temporal, o que tornaria a existência de uma entidade atemporal e criadora um absurdo semântico.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #151 Online: 18 de Maio de 2016, 00:21:07 »
Similar confusão me afeta quando leio coisas nas linhas de que o tempo teria começado com uma flutuação no vácuo quântico... "flutuando" já é verbo/ação, implica em haver tempo. Só consigo fazer sentido disso se entender "começar o tempo"/universo a partir de um antes em que só haviam essas flutuações quânticas mas homogêneas, sem causar tal estardalhaço estocástico. Mas "tempo" em si já havia, muito embora "não acontecesse nada", por assim dizer.


Falar ainda de outras dimensões do tempo também não esclarece muito as coisas. Ainda há "possibilidades" curiosas como tempos não apenas lineares/unidimensionais eles mesmos. Assim como o espaço não é só para frente e para trás, um tempo que não tem só passado e futuro (e "talvez" presente), mas "ângulos" todos... tridimensional...

:maluco:

Offline JJ

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Re:Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #152 Online: 19 de Maio de 2016, 04:21:32 »
Citar
Sócrates:
Além das evidências científicas temos o argumento filosófico de que o Universo não poderia ser eterno.Em uma eternidade de tempo nosso presente jamais aconteceria pois estaria sempre eternamente distante de ocorrer.Logo,o Universo teve princípio.
Essa afirmação é extremamente confusa. Quer dizer que o momento atual nunca poderia vir a acontecer pois há uma infinidade que o antecede? Essa não é uma qualidade exclusiva dos intervalos infinitos, mas sim dos intervalos contínuos, portanto, se o tempo teve um princípio e é continuo, o momento atual ainda sim nunca poderia acontecer. Ainda sim, esse argumento de que algo não poderia vir a acontecer, pois há uma infinidade de coisas que o antecedem, me parece inválido. Considere dois momentos distintos quaisquer no tempo (que é discreto), por exemplo, a e b, tal que a>b. Há dois casos a se analisar:
-Ou o universo evolui de b para a,
-Ou não evolui de b à a.
Se o primeiro caso vier à acontecer, então nada impede que o momento atual venha a acontecer se esse momento estiver entre a e b, pois [b,a] é um intervalo finíto e discreto. Como não há restrição à a e b, não importa se o tempo é infinito ou não, o momento atual pode vir à acontecer. (POR FAVOR, ME CORRIJAM SE HOUVER ALGUMA FALHA).
Sobre a segunda hipótese, teríamos como conclusão a estaticidade do tempo, o que é um absurdo.





Essa discussão está parecendo com o Paradoxo de Zenão:



Paradoxos de Zeno

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Portal de Filosofia

Os paradoxos de Zeno (ou de Zenão), atribuídos ao filósofo pré-socrático Zenão de Eleia, são argumentos utilizados para provar a inconsistência dos conceitos de multiplicidade, divisibilidade e movimento. Através de um método dialético que antecipou Sócrates, Zeno procurava, partindo das premissas de seus oponentes, reduzi-las ao absurdo e com isso sustentar o ponto de fé dos eleáticos e de seu mestre Parmênides, que ia contra as idéias pitagóricas. Como em outros pré-socráticos, não possuímos na atualidade nenhuma obra completa de Zeno, sendo as fontes principais para os seus paradoxos as citações na obra de Aristóteles e do comentador aristotélico Simplício.

Índice 
1   Argumentos contra o movimento
1.1   Dicotomia
1.2   Aquiles e a tartaruga
1.3   Incoerências do paradoxo
2   Finito X infinito
3   Referências

Argumentos contra o movimento

Aristóteles escreve na Física[1] , 239b9 (DK29A25) que Zeno enunciou quatro argumentos contra o movimento, conhecidos como os paradoxos do estádio, de Aquiles e a tartaruga, da flecha voando e das filas em movimento[2] .

Dicotomia

Imagine um atleta querendo correr uma distância de 60m, para chegar no final do percurso ele primeiro terá que passar no ponto que corresponde a 1/2 (metade) do percurso, depois no próximo ponto que corresponde a 2/3 do percurso, depois 3/4 do percurso, para assim chegar a 4/5 do percurso e depois 5/6 do percurso e depois 30/31 do percurso ao ponto correspondente a 199/200 e depois ao ponto 5647/5648 do percurso (que numericamente corresponderia a 59,9893798 metros), tendendo assim a ser um número infinito de pontos antes que o corredor chegue ao final.

Como o infinito é uma abstração matemática que significa algo que não tem limite, o atleta jamais conseguiria chegar ao final do percurso (60 metros), pois ele teria que percorrer infinitos pontos para chegar a um final, se ele chegasse ao fim depois de percorrer o infinito, significaria que este infinito tem um fim, como isto não é possível, gera assim o paradoxo.

"O problema por trás da Dicotomia, que é o mesmo que o do Aquiles, parece repousar na intuição de que o corredor demora um tempo finito mínimo para percorrer cada intervalo espacial sucessivo. Como há infinitos desses intervalos, o tempo de transcurso seria infinito. Porém, sabemos que essa intuição é errônea: o tempo de percurso por cada intervalo é proporcional ao comprimento do intervalo (supondo velocidade constante). Esse ponto foi apontado por Aristóteles (Física VI, 233a25), mas em outro trecho ele se confundiu com relação à presença de infinitos intervalos finitos de tempo (Física VIII, 263a15). Da mesma maneira que os intervalos espaciais somam 1 na série convergente, os intervalos temporais também o fazem. O corredor acaba completando o percurso!"[3]

Aquiles e a tartaruga

É contado sob a forma de uma corrida entre Aquiles e uma tartaruga[4] .

Aquiles, o herói grego, e a tartaruga decidem apostar uma corrida. Como a velocidade de Aquiles é maior que a da tartaruga, esta recebe uma vantagem, começando corrida um trecho na frente da linha de largada de Aquiles.

Aquiles nunca sobrepassa à tartaruga, pois quando ele chegar à posição inicial A da tartaruga, esta encontra-se mais a frente, numa outra posição B. Quando Aquiles chegar a B, a tartaruga não está mais lá, pois avançou para uma nova posição C, e assim sucessivamente, ad infinitum.

Em termos matemáticos, seria dizer que o limite, com o espaço entre a tartaruga e Aquiles tendendo a 0, do espaço de Aquiles, é a tartaruga. Ou seja, ele virtualmente alcança a tartaruga, mas nessa linha de raciocínio, não importa quanto tempo se passe, Aquiles nunca alcançará a tartaruga nem, portanto, poderá ultrapassá-la.

Esse paradoxo vale-se fortemente do conceito de referencial. Dada uma corrida somente de Aquiles, sem estar contra ninguém, seu movimento é ilimitado. Ao se colocar, porém, a tartaruga, cria-se um referencial para o movimento de Aquiles, que é o que causa o paradoxo. De fato, o movimento dele é independente do movimento da tartaruga; se adotamos a tartaruga como um padrão para determinar o movimento dele, criamos uma situação artificial em que Aquiles é regido pelo espaço da tartaruga. É uma visão do problema que pode remeter à mecânica quântica e ao Princípio da Incerteza formulado por Werner Heisenberg em 1927. Esse princípio rege que quão maior a certeza da localização de uma partícula, menor a certeza de seu momento, e isso é implicado pela existência de um observador no sistema físico. Analogamente, o paradoxo de Aquiles e da tartaruga tem sua interpretação mudada conforme a existência ou não da última, gerando o denominado Paradoxo quântico de Zenão[5] , que em determinadas condições relacionadas à medição, Aquiles nunca alcançaria a tartaruga.

Incoerências do paradoxo

Ao se afirmar que, por tal argumento explícito acima, Aquiles nunca alcançará a tartaruga, Zeno desconsidera qualquer reflexão sobre o que é o tempo. A conclusão de que a tartaruga sempre estará a frente se sustenta sobre o argumento de infinitos deslocamentos simultâneos, de Aquiles e da tartaruga, mas que representam sempre um décimo em relação ao deslocamento anterior. Analogamente, o tempo transcorrido para cada deslocamento irá ser de um décimo do tempo do deslocamento anterior. Logo, tem-se que o tempo transcorrido é uma progressão geométrica de razão inferior a "um", o que significa que somando-se os infinitos intervalos de tempo dessa progressão, haverá um valor limite ao qual o somatório converge. Encontra-se, então, uma incoerência no paradoxo, porque ele define que a tartaruga nunca será alcançada, porém a análise temporal demonstra que isto acontecerá apenas neste intervalo de tempo fixo.

Supondo agora uma extensão da mecânica quântica (ainda em discussão na comunidade científica) na qual o tempo pode ser caracterizado por unidades mínimas indivisíveis, o paradoxo perde sua lógica à medida que os intervalos de tempo se aproximam da unidade fundamental, na qual o valor absoluto da velocidade de Aquiles é superior a da tartaruga, e consequentemente haverá a ultrapassagem, tornando Aquiles o vencedor da corrida.


Finito X infinito


A solução clássica para esse paradoxo envolve a utilização do conceito de limite e convergência de séries numéricas. O paradoxo surge ao supor intuitivamente que a soma de infinitos intervalos de tempo é infinita, de tal forma que seria necessário passar um tempo infinito para Aquiles alcançar a tartaruga. No entanto, os infinitos intervalos de tempo descritos no paradoxo formam uma progressão geométrica e sua soma converge para um valor finito, em que Aquiles encontra a tartaruga.

Outra solução é que esse é um raciocínio infinitesimal, em que cada objeto move-se infinitamente por distâncias que vão reduzindo-se infinitamente a cada etapa, o que só seria possível se as dimensões de cada objeto pudessem ser abstraídas, como se fossem pontos materiais, o que não ocorre, no mundo físico, pois as leis da mecânica clássica (de Newton) não se aplicam em espaços inferiores ao comprimento de Planck.


https://pt.wikipedia.org/wiki/Paradoxos_de_Zeno


« Última modificação: 19 de Maio de 2016, 04:23:49 por JJ »

Offline Spencer

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Re:Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #153 Online: 24 de Maio de 2016, 00:09:07 »
Sempre pensei na solução do paradoxo de forma bem simples: se a distância a ser percorrida não é infinita, haverá um ponto inicial e um ponto final. logo não são infinitos pontos entre o inicio e o fim do percurso. Não existe, de fato, um paradoxo.
O mesmo raciocínio se aplicaria a atemporalidade do universo. O ACK não considera intervalos de tempo, onde se marca um tempo t1 e um tempo t2 para inicio e fim de determinado evento. O BBang, origem do nosso Universo, tem um princípio bem determinado, apenas não se pode precisar seu fim.

Aliás, existe uma consideração interessante sobre este fim: se as galáxias estão se afastando umas das outras com aceleração crescente, haverá um momento (t -> ~) em que cada galáxia estará absolutamente isolada das demais.

obs. (t -> ~) tempo t tendendo ao infinito.

 

Offline 3libras

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Re:Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #154 Online: 21 de Maio de 2017, 23:57:17 »
Sempre pensei na solução do paradoxo de forma bem simples: se a distância a ser percorrida não é infinita, haverá um ponto inicial e um ponto final. logo não são infinitos pontos entre o inicio e o fim do percurso. Não existe, de fato, um paradoxo.
O mesmo raciocínio se aplicaria a atemporalidade do universo. O ACK não considera intervalos de tempo, onde se marca um tempo t1 e um tempo t2 para inicio e fim de determinado evento. O BBang, origem do nosso Universo, tem um princípio bem determinado, apenas não se pode precisar seu fim.

Aliás, existe uma consideração interessante sobre este fim: se as galáxias estão se afastando umas das outras com aceleração crescente, haverá um momento (t -> ~) em que cada galáxia estará absolutamente isolada das demais.

obs. (t -> ~) tempo t tendendo ao infinito.

 

Na verdade é uma proposta imaginária mesmo, o conceito de limite da matemática usa um raciocinio bem similar.

porém, na realidade o tempo não pode ser dividido infinitamente existe um espaço de tempo "minimo" digamos.
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Offline Sergiomgbr

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Re:Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #155 Online: 22 de Maio de 2017, 00:09:10 »
Sempre pensei na solução do paradoxo de forma bem simples: se a distância a ser percorrida não é infinita, haverá um ponto inicial e um ponto final. logo não são infinitos pontos entre o inicio e o fim do percurso. Não existe, de fato, um paradoxo.
O mesmo raciocínio se aplicaria a atemporalidade do universo. O ACK não considera intervalos de tempo, onde se marca um tempo t1 e um tempo t2 para inicio e fim de determinado evento. O BBang, origem do nosso Universo, tem um princípio bem determinado, apenas não se pode precisar seu fim.

Aliás, existe uma consideração interessante sobre este fim: se as galáxias estão se afastando umas das outras com aceleração crescente, haverá um momento (t -> ~) em que cada galáxia estará absolutamente isolada das demais.

obs. (t -> ~) tempo t tendendo ao infinito.

 

Na verdade é uma proposta imaginária mesmo, o conceito de limite da matemática usa um raciocinio bem similar.

porém, na realidade o tempo não pode ser dividido infinitamente existe um espaço de tempo "minimo" digamos.
Não existe não.

Offline Spencer

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Re:Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #156 Online: 22 de Maio de 2017, 08:48:09 »
De fato não existe, em termos teóricos... sempre haverá uma indeterminação.
Em termos reais, se consideramos nossas sensações e  impressões, acredito que sim.

 

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