Autor Tópico: Argumento Cosmológico Kalam.  (Lida 13205 vezes)

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Offline Nina

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #25 Online: 28 de Maio de 2009, 13:34:12 »
De acordo com a Segunda Lei da Termodinâmica,o nosso universo é um sistema isolado que caminha rumo à inatividade total e ao equilíbrio térmico.Em uma eternidade de tempo o Universo já estaria completamente gelado e inativo.Logo,o Universo teve princípio.


A cosmologia do Big Bang demonstra que o Espaço-Tempo e a matéria-energia tiveram um princípio.


Ou seja,temos duas evidências de cunho científico para um Universo finito no tempo.

Somando ao que o Contini já disse...

E nenhuma para existência de que um deus o tenha criado.
« Última modificação: 28 de Maio de 2009, 13:36:44 por Nina »
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline biscoito1r

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #26 Online: 28 de Maio de 2009, 13:45:16 »
Citar
De acordo com a Segunda Lei da Termodinâmica,o nosso universo é um sistema isolado

E de acordo com o Big Bang ele não é um sistema isolado pois esta em expansão. As leis da termodinâmica não explicam o desenvolvimento do nosso universo no estado atual simplesmente porque leis não explicam fenômenos, vc mistura maçãs com laranjas em seu argumento non sequitur.
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Offline biscoito1r

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #27 Online: 28 de Maio de 2009, 13:49:57 »
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O EVENTO Big Bang teve inicio a uns 14 bilhões de anos atrás, portanto não a uma eternidade. Fatalmente esse universo irá "congelar" ao menos que ocorra algum evento não conhecido.
De acordo com a teoria da relatividade o universo esta sempre em expansão ou compreensão, daí vem a hipótese que eventualmente teremos o Big Crunch.
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Offline Contini

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #28 Online: 28 de Maio de 2009, 13:59:56 »
Citar
O EVENTO Big Bang teve inicio a uns 14 bilhões de anos atrás, portanto não a uma eternidade. Fatalmente esse universo irá "congelar" ao menos que ocorra algum evento não conhecido.
De acordo com a teoria da relatividade o universo esta sempre em expansão ou compreensão, daí vem a hipótese que eventualmente teremos o Big Crunch.
:ok:
Cosmologia não é meu forte... Mas sei o básico para ver que a interpretação do forista socrates estava equivocada. :)
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Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #29 Online: 28 de Maio de 2009, 14:00:42 »
Muita gente respondeu.Amanhã dou continuidade ao debate,pois estou sem tempo.

Offline Tupac

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #30 Online: 28 de Maio de 2009, 14:21:05 »
O Big Crunch já esta praticamente descartado, não?
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Offline biscoito1r

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #31 Online: 28 de Maio de 2009, 15:39:46 »
O Big Crunch já esta praticamente descartado, não?

Recent experimental evidence (namely the observation of distant supernova as standard candles, and the well-resolved mapping of the cosmic microwave background) have led to speculation that the expansion of the universe is not being slowed down by gravity but rather accelerating. However, since the nature of the dark energy that drives the acceleration is unknown, it is still possible that it might eventually reverse sign and cause a collapse.
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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #32 Online: 28 de Maio de 2009, 16:06:19 »
Nem li.

Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #33 Online: 28 de Maio de 2009, 16:24:56 »

A questão científica da origem do universo ainda é uma questão em aberto. Qualquer elecubração a respeito não passa de mera especulação. Como já foi dito, um construção meramente racional não tem qualquer valor científico até que seja testada e confirmada como algo que de fato condiga com a realidade. Posso especular que o universo é um programa de computador à la Matrix e ninguém poderá provar o contrário.



Errado.A Cosmologia do Big Bang enuncia um princípio para o universo.Além da Segunda Lei da Termodinâmica.
 


Contudo, até que alguém apresente realmente uma evidencia natural que corrobore essa idéia ela não passará disso, uma mera idéia, construção intelectual disprovida de objetividade. Não adianta tentar provar esse tipo de coisa fazendo uso da filosofia. Há muito já se chegou a conclusão que ela não se presta a isso. Disso cuida a ciência.



A Ciência está balizada em postulados filosóficos pois presume que existe uma conexão causal entre os fenômenos da natureza,tomando emprestado da Filosofia o Princípio da Causalidade.A investigação cientíca proporciona a relação causa-efeito entre os fenômenos.

Além disto Ciência sem Filosofia é auto-refutável.O princípio da verificabilidade empírica é inverificável empiricamente e conduz a um raciocínio circular.O mesmo ocorre com o princípio da falseabilidade,que não providencia um substrato epistêmico que o possa falsear.




Como dito no inicio, não se sabe realmente qual a real natureza do cosmos. Os físicos, com base nas mais recentes teorias cosmológicas, especulam a possibilidade de que o nosso universo seria apenas mais um dentre uma infinitade de outros universos que constantemente estariam  em processo de criação e aniquilação. Infinitos universos e realidades paralelos convivendo simultaneamente também é outra possibilidade atualmente encarada com muito seriedade pelos maiores cosmologistas do mundo. A respeito (e principalmente para aqueles que gostam de viajar de vez enquando nessas idéias aparentemente malucas da física moderna) eu indico o livro "Mundos Paralelos" de Michiu Kaku.  




Além da alegação infundada de que não existem evidências de um princípio do Universo,quando a Segunda Lei da Termodinâmica e o Modelo  Clássico do Big Bang o evidenciam,aqui temos um apelo à ignorância que é imediatamente descartado pelo Princípio da Economia,ou Navalha de Ockam.

O Princípio da Economia enuncia que não devemos multiplicar causas injustificadamente,mas que devemos ser parcimoniosos.Pois bem,multiplicar universos,e universos inacessíveis à experimentação científica,não resolve o problema da origem e natureza do cosmo.

Além disso tudo temos que o Princípio Cosmológico,segundo o qual o universo em larga escala é homogeneo e isotrópico,se aplica a um hipotético multiverso.Em um multiverso onde a colisão etre universos é fundamental para a origem de outros,tem de haver compatibilidade e sincronia operacional,com o compartilhamento de Leis naturais.Isto implica que a Segunda Lei da Termodinâmica também se aplica ao multiverso,com a implicação de um princípio.

O mesmo se pode dizer de modelos físicos de pulsação cósmica,ou expansão-contração.Através da aplicação da Segunda Lei sabemos que é fisicamente impossível uma eternidade de tempo pois o universo não teria energia suficiente para prolongar este processo indefinidamente.

« Última modificação: 28 de Maio de 2009, 16:32:25 por Sócrates »

Offline Contini

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #34 Online: 28 de Maio de 2009, 16:29:24 »
Desculpe, mas é voce que está errado.  O Big Bang é um princípio para ESTE universo.

E errado de novo quanto a ciencia, pois esta não se fundamenta apenas em princípios filosóficos. Aconselho que voce veja "método Científico" antes de prosseguir o debate e cometa outros equivocos.

Abraço.
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #35 Online: 28 de Maio de 2009, 16:30:55 »
O Jocax gosta de citar o Teorema de Kalam.

Eu concordo com o teorema de Kalam que diz que o tempo tem que ter tido um início, pois se o tempo para trás fosse infinito, nunca chegaríamos no dia de hoje. Caraca!!! Legal.

O resto não entendi nada.

Offline Renato T

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #36 Online: 28 de Maio de 2009, 16:31:15 »
Agora vem o tiroteio. :biglol:

Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #37 Online: 28 de Maio de 2009, 16:35:40 »
Contini.

Mesmo um multiverso deveria estar em harmonia funcional,compartilhando Leis naturais, para que a informação seja preservada da aniquilação em singularidades como o Big Bang.Ou seja,um multiverso compartilharia da Segunda Lei da Termodinâmica e também teria tido princípio.De outra forma a nossa configuração jamais poderia ser criada em Big Bangs pois a informação teria sido destruída.

Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #38 Online: 28 de Maio de 2009, 16:38:54 »
Citar
De acordo com a Segunda Lei da Termodinâmica,o nosso universo é um sistema isolado

E de acordo com o Big Bang ele não é um sistema isolado pois esta em expansão. As leis da termodinâmica não explicam o desenvolvimento do nosso universo no estado atual simplesmente porque leis não explicam fenômenos, vc mistura maçãs com laranjas em seu argumento non sequitur.


O Universo está em expansão,mas é o próprio Espaço-Tempo que se expande.Não existe espaço adicional no qual o cosmo é "jogado",pois o próprio Espaço se expande com o Universo.Ou seja,a Expansão não implica que o Universo seja um sistema aberto.Na verdade,por definição,o Universo é o conjunto de todas as coisas que existem,sendo tacitamente um conjunto isolado.

Onde vc leu que as leis da Termodinâmica não explicam o estado atual do universo?É claro que explicam,pois são leis comprovadas.Leis naturais são claramente a descrição de fenômenos regulares.
« Última modificação: 28 de Maio de 2009, 16:41:43 por Sócrates »

Offline Contini

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #39 Online: 28 de Maio de 2009, 16:41:57 »
Contini.

Mesmo um multiverso deveria estar em harmonia funcional,compartilhando Leis naturais, para que a informação seja preservada da aniquilação em singularidades como o Big Bang.Ou seja,um multiverso compartilharia da Segunda Lei da Termodinâmica e também teria tido princípio.De outra forma a nossa configuração jamais poderia ser criada em Big Bangs pois a informação teria sido destruída.
Porque?
Fonte?
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Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #40 Online: 28 de Maio de 2009, 16:49:02 »
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O EVENTO Big Bang teve inicio a uns 14 bilhões de anos atrás, portanto não a uma eternidade. Fatalmente esse universo irá "congelar" ao menos que ocorra algum evento não conhecido.
De acordo com a teoria da relatividade o universo esta sempre em expansão ou compreensão, daí vem a hipótese que eventualmente teremos o Big Crunch.

Em primeiro lugar,o universo não tem energia cinética suficiente para efetuar um ciclo eterno de contração/expansão.Em segundo lugar,os cientistas não encontraram a quantidade suficiente de matéria para detonar a contração.
« Última modificação: 28 de Maio de 2009, 16:51:11 por Sócrates »

Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #41 Online: 28 de Maio de 2009, 16:50:15 »
Contini.

Mesmo um multiverso deveria estar em harmonia funcional,compartilhando Leis naturais, para que a informação seja preservada da aniquilação em singularidades como o Big Bang.Ou seja,um multiverso compartilharia da Segunda Lei da Termodinâmica e também teria tido princípio.De outra forma a nossa configuração jamais poderia ser criada em Big Bangs pois a informação teria sido destruída.
Porque?
Fonte?


Leia sobre PRINCÍPIO COSMOLÓGICO  e  QUEBRA DE SIMETRIA.

Offline Tupac

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #42 Online: 28 de Maio de 2009, 17:01:03 »
O Big Crunch já esta praticamente descartado, não?

Recent experimental evidence (namely the observation of distant supernova as standard candles, and the well-resolved mapping of the cosmic microwave background) have led to speculation that the expansion of the universe is not being slowed down by gravity but rather accelerating. However, since the nature of the dark energy that drives the acceleration is unknown, it is still possible that it might eventually reverse sign and cause a collapse.
De qualquer forma, a probabilidade, imagino, é baixissima. Não saber o que é a energia escura não torna o fato da aceleração menos fato. Seria como esperar Jesus aparecer e frear a expansão, uma possibilidade, mas ínfima.
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Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #43 Online: 28 de Maio de 2009, 17:03:07 »
Meu argumento NÃO é o paradoxo de Zenão, pois distingue claramente um conjunto infinito do conjunto ilimitado de todas as coisas.Infinitude NÃO implica em ilimitude.

Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #44 Online: 28 de Maio de 2009, 17:05:52 »
Outra elucidação:A Primeira Lei da Termodinâmica afirma que a quantidade total de energia se mantém constante.Ela não afirma que é impossível que a matéria tenha sido criada no passado,pois é apenas uma descrição do estado presente do Universo

Offline Contini

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #45 Online: 28 de Maio de 2009, 17:07:08 »
Contini.

Mesmo um multiverso deveria estar em harmonia funcional,compartilhando Leis naturais, para que a informação seja preservada da aniquilação em singularidades como o Big Bang.Ou seja,um multiverso compartilharia da Segunda Lei da Termodinâmica e também teria tido princípio.De outra forma a nossa configuração jamais poderia ser criada em Big Bangs pois a informação teria sido destruída.
Porque?
Fonte?


Leia sobre PRINCÍPIO COSMOLÓGICO  e  QUEBRA DE SIMETRIA.
Não, quiz dizer fonte que corrobore sua alegação.
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Offline lusitano

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #46 Online: 28 de Maio de 2009, 18:11:16 »
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West:

Citação de: Lusitano

Humm... o velho axioma de Aquiles e da tartaruga,,, - Portanto, óbviamente o universo, começou assim que eu acordei, pela manhã.

Juro que não tinha visto isso antes de postar meu último comentário.  :hihi:

Isto para mim, indica uma certa simultaneidade de pensamento.  :idea:  :ok:

___________________________________________________________ ______
especulando realismo fantástico, em termos de paralogismo comparado - artur.
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
__________________________
paralogismo comparado - artur.

Offline West

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #47 Online: 28 de Maio de 2009, 21:00:40 »
Citação de: Sócrates
A questão científica da origem do universo ainda é uma questão em aberto. Qualquer elucubração a respeito não passa de mera especulação. Como já foi dito, um construção meramente racional não tem qualquer valor científico até que seja testada e confirmada como algo que de fato condiga com a realidade. Posso especular que o universo é um programa de computador à la Matrix e ninguém poderá provar o contrário.



Errado.A Cosmologia do Big Bang enuncia um princípio para o universo.Além da Segunda Lei da Termodinâmica.

Caro Sócrates, nesse ponto o colega está equivocado. O modelo padrão do big bang não é uma explicação da origem do universo. O modelo do big bang, com as alterações decorrentes da cosmologia inflacionária, é simplesmente a melhor maneira que possuímos para explicar como o universo é como o vemos hoje.

Fazendo uma ligeira analogia, o big bang está para a cosmologia, assim como a evolução de Darwin está para a biologia. Da mesma forma que a evolução darwiniana não busca explicar a origem da vida, o big bang também não busca explicar a origem do nosso universo. O big bang é um quadro descritivo de como o nosso universo evoluiu até o estado atual, sem fazer qualquer conjectura acerca da origem da "grande explosão". 

Citação de: Sócrates
Contudo, até que alguém apresente realmente uma evidencia natural que corrobore essa idéia ela não passará disso, uma mera idéia, construção intelectual disprovida de objetividade. Não adianta tentar provar esse tipo de coisa fazendo uso da filosofia. Há muito já se chegou a conclusão que ela não se presta a isso. Disso cuida a ciência.



A Ciência está balizada em postulados filosóficos pois presume que existe uma conexão causal entre os fenômenos da natureza,tomando emprestado da Filosofia o Princípio da Causalidade.A investigação cientíca proporciona a relação causa-efeito entre os fenômenos.

Além disto Ciência sem Filosofia é auto-refutável.O princípio da verificabilidade empírica é inverificável empiricamente e conduz a um raciocínio circular.O mesmo ocorre com o princípio da falseabilidade,que não providencia um substrato epistêmico que o possa falsear.

Sem dúvida que a filosofia foi um primeiro passo na caminhada até alcançarmos o método científico. Foi o passo que proporcionou ao homem abandonar o pensamento mítico e buscar explicações para a natureza na própria natureza.

Mas a filosofia abandonou o seu caminho original, traçado pelos primeiros filósofos, que eram essencialmente pessoas práticas, como Tales de Mileto, e se perdeu no mar de elucubrações e devaneios do platonismo (que foi convenientemente recepcionado pela teologia cristã). Este, sem dúvida, responsável por um longo período de atraso e retrocesso no desenvolvimento humano.

Caro Sócrates, não preciso repetir que a filosofia pura não se presta à análise da natureza. Isso é a todos evidente.

Em sua curta história, um piscar de olhos se comparada ao tempo de existência da humanidade como espécie, a ciência proporcionou um avanço do conhecimento da natureza que a filosofia foi incapaz de prover, apesar de ser muito mais antiga que aquela. Se chegamos ao atual nível de desenvolvimento, isso foi graças a pesquisa científica e não fruto dos pensamentos solitárias dos filosófos. 

O último parágrafo da sua postagem é prova disso. Ora, no mundo real, na prática, no dia-a-dia, podemos abandonar esse preciosismo burocrático imposto pelo pensamento filosófico e considerar que a experiência empírica é verificável e que a falseabilidade de fato pode ser aplicável a dadas situações. Verificamos isso na simples constatação de que a ciência funciona. Esse singelo diálogo entre nós, proporcionado pelo nosso atual nível tecnológico, é prova disso. A natureza é o que é e não o que pensamos que ela é.   

Citação de: Sócrates
Como dito no inicio, não se sabe realmente qual a real natureza do cosmos. Os físicos, com base nas mais recentes teorias cosmológicas, especulam a possibilidade de que o nosso universo seria apenas mais um dentre uma infinitade de outros universos que constantemente estariam  em processo de criação e aniquilação. Infinitos universos e realidades paralelos convivendo simultaneamente também é outra possibilidade atualmente encarada com muito seriedade pelos maiores cosmologistas do mundo. A respeito (e principalmente para aqueles que gostam de viajar de vez enquando nessas idéias aparentemente malucas da física moderna) eu indico o livro "Mundos Paralelos" de Michiu Kaku. 




Além da alegação infundada de que não existem evidências de um princípio do Universo,quando a Segunda Lei da Termodinâmica e o Modelo  Clássico do Big Bang o evidenciam,aqui temos um apelo à ignorância que é imediatamente descartado pelo Princípio da Economia,ou Navalha de Ockam.

O Princípio da Economia enuncia que não devemos multiplicar causas injustificadamente,mas que devemos ser parcimoniosos.Pois bem,multiplicar universos,e universos inacessíveis à experimentação científica,não resolve o problema da origem e natureza do cosmo.

Mais uma vez o caro colega está equivocado. Repito, não possuímos ainda condições de explicar a origem do cosmos nem a sua real natureza. Essa dúvida é o motor propulsor da física teórica e a principal razão do desenvolvimento das pesquisas em cosmologia.

É justamente à questões como essa que os desenvolvimentos teóricos e experimentais em cosmologia, mecânica quântica e física de partículas tentam responder. Se não fosse assim, esses ramos do conhecimento jaziam estaguinados e não precisaríamos gastar bilhões em projetos como o LHC e o LISA, só para citar alguns.

Multiversos e universos paralelos não são substitutos do big bang ou de qualquer outro modelo cosmológico. São, por outro lado, simples decorrências dos mais recentes desenvolvimentos em física teórica. Elas não contradizem o big bang, a cosmologia inflacionária, a teoria das cordas ou a teoria M em absoluto. Mas, como dito, decorrem naturalmente, como produto dessas novas idéias. E o mais legal é que, diferentemente do que você falou, essas idéias são sim testáveis, dependendo para tanto de um certo nível tecnológico. Espera-se que em apenas alguns anos seremos capazes de testar algumas dessas idéias.

A navalha de occam não se aplica nesse caso e mesmo que se aplicasse não é ela uma lei inquebrável. É apenas um princípio heurístico tantas vezes excepcionado na natureza. Um exemplo? Com base em nossa observação corriqueira, o que é mais fácil de ser verdade - o sol girar em torno da terra ou o contrário?   
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
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"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
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Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #48 Online: 28 de Maio de 2009, 21:04:48 »
[...]Por ser a Única Causa Primeira esta Causa exclui o encontro aleatório entre múltiplas causas,e portanto, é intencional e livre.A Causa Primeira criou livremente o Universo,sem a influência compulsória de outras causas.

Tem uma falha aí nesse "portanto". Dizer que é livre tudo bem, mas não há nenhuma razão para que se possa afirmar que seja intencional.

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Offline biscoito1r

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #49 Online: 28 de Maio de 2009, 21:22:52 »
Citar
O Universo está em expansão,mas é o próprio Espaço-Tempo que se expande.Não existe espaço adicional no qual o cosmo é "jogado",pois o próprio Espaço se expande com o Universo.

Espaço é a distancia entre a matéria ou seja como o universo esta se expandindo ele é um ambiente aberto.

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Ou seja,a Expansão não implica que o Universo seja um sistema aberto.

Claro que implica, ele esta se expandindo, não esta "fechado em um espaço", esta aberto, se expandindo livremente.

Citar
Na verdade,por definição,o Universo é o conjunto de todas as coisas que existem,sendo tacitamente um conjunto isolado.
Ai vc ignora de novo o fato da expansão. O que esta isolando o universo ? O que o separa do nada ?


Citar
Onde vc leu que as leis da Termodinâmica não explicam o estado atual do universo?
Leis não explicam nada.

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É claro que explicam,pois são leis comprovadas.
Leis não explicam nada.


ATENÇÃO PARA A CONTRADIÇÃO

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Leis naturais são claramente a descrição de fenômenos regulares.

Como vc mesmo disse, leis descrevem fenômenos, elas não os explicam.
« Última modificação: 28 de Maio de 2009, 21:29:16 por biscoito1r »
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