Autor Tópico: Argumento Cosmológico Kalam.  (Lida 13204 vezes)

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Offline biscoito1r

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #50 Online: 28 de Maio de 2009, 21:27:59 »
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Em primeiro lugar,o universo não tem energia cinética suficiente para efetuar um ciclo eterno de contração/expansão.Em segundo lugar,os cientistas não encontraram a quantidade suficiente de matéria para detonar a contração.

Como vc sabe disso ? Pelo que eu já vi a soma total da energia do universo é igual a 0 ou é sempre um número constante. EM termos simples, a energia não esta nem diminuindo e nem aumentando, é sempre a mesma.

referencia

http://www.astrosociety.org/pubs/mercury/31_02/nothing.html


E DALÉ MAIS CONTRADIÇÃO


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Outra elucidação:A Primeira Lei da Termodinâmica afirma que a quantidade total de energia se mantém constante.Ela não afirma que é impossível que a matéria tenha sido criada no passado,pois é apenas uma descrição do estado presente do Universo
« Última modificação: 28 de Maio de 2009, 21:35:01 por biscoito1r »
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Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #51 Online: 29 de Maio de 2009, 10:25:49 »
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O Universo está em expansão,mas é o próprio Espaço-Tempo que se expande.Não existe espaço adicional no qual o cosmo é "jogado",pois o próprio Espaço se expande com o Universo.

Espaço é a distancia entre a matéria ou seja como o universo esta se expandindo ele é um ambiente aberto.

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Ou seja,a Expansão não implica que o Universo seja um sistema aberto.

Claro que implica, ele esta se expandindo, não esta "fechado em um espaço", esta aberto, se expandindo livremente.

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Na verdade,por definição,o Universo é o conjunto de todas as coisas que existem,sendo tacitamente um conjunto isolado.
Ai vc ignora de novo o fato da expansão. O que esta isolando o universo ? O que o separa do nada ?


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Onde vc leu que as leis da Termodinâmica não explicam o estado atual do universo?
Leis não explicam nada.

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É claro que explicam,pois são leis comprovadas.
Leis não explicam nada.


ATENÇÃO PARA A CONTRADIÇÃO

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Leis naturais são claramente a descrição de fenômenos regulares.

Como vc mesmo disse, leis descrevem fenômenos, elas não os explicam.



Em primeiro lugar,o que define se um sistema é fechado ou aberto é a existência de entidades transcedentes ao sistema em questão.Ora,o Universo é em tese toda realidade espaço-temporal,e portanto,é definitivamente um sistema isolado.Caso o Universo seja um sistema aberto do Multiverso,o próprio Multiverso seria um sistema isolado,e assim por diante.


Quanto às Leis naturais,elas explicam o modo de funcionamento e comportamento do universo.É uma descrição explanatória de dados empíricos.É evidente que a Ciência se presta a fornecer explicações sobre a realidade dos fatos,embora raramente alguma evidência científica seja 100% confiável.

Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #52 Online: 29 de Maio de 2009, 10:26:26 »
Caro Sócrates, nesse ponto o colega está equivocado. O modelo padrão do big bang não é uma explicação da origem do universo. O modelo do big bang, com as alterações decorrentes da cosmologia inflacionária, é simplesmente a melhor maneira que possuímos para explicar como o universo é como o vemos hoje.

Fazendo uma ligeira analogia, o big bang está para a cosmologia, assim como a evolução de Darwin está para a biologia. Da mesma forma que a evolução darwiniana não busca explicar a origem da vida, o big bang também não busca explicar a origem do nosso universo. O big bang é um quadro descritivo de como o nosso universo evoluiu até o estado atual, sem fazer qualquer conjectura acerca da origem da "grande explosão". 




Errado.Hoje os cientistas afirmam que a matéria é resultado das flutuações de vácuo,oriundas da pulsação de energia do vácuo subatômico.Ou seja,nos instantes iniciais do universo havia apenas um vácuo desprovido de matéria e energia e do próprio Espaço-Tempo.




Sem dúvida que a filosofia foi um primeiro passo na caminhada até alcançarmos o método científico. Foi o passo que proporcionou ao homem abandonar o pensamento mítico e buscar explicações para a natureza na própria natureza.

Mas a filosofia abandonou o seu caminho original, traçado pelos primeiros filósofos, que eram essencialmente pessoas práticas, como Tales de Mileto, e se perdeu no mar de elucubrações e devaneios do platonismo (que foi convenientemente recepcionado pela teologia cristã). Este, sem dúvida, responsável por um longo período de atraso e retrocesso no desenvolvimento humano.




A Ciência necessita pressupor o Princípio da Causalidade com a finalidade de fornecer explicações para a observação.Sem nexo causal entre os fenômenos naturais não haveria explicação para os fenômenos, e portanto, não haveria ciência.Ou seja,a Ciência está alicerçada na Metafísica e na Filosofia.




Mais uma vez o caro colega está equivocado. Repito, não possuímos ainda condições de explicar a origem do cosmos nem a sua real natureza. Essa dúvida é o motor propulsor da física teórica e a principal razão do desenvolvimento das pesquisas em cosmologia.




Como eu expliquei antes,a Tese do Big Bang enuncia uma origem da matéria e do Espaço-Tempo a partir de flutuações do vácuo quântico.Ou seja,nosso Universo teve um princípio.Isto é evidência altamente corroborada por dados cumulativos.




Multiversos e universos paralelos não são substitutos do big bang ou de qualquer outro modelo cosmológico. São, por outro lado, simples decorrências dos mais recentes desenvolvimentos em física teórica. Elas não contradizem o big bang, a cosmologia inflacionária, a teoria das cordas ou a teoria M em absoluto. Mas, como dito, decorrem naturalmente, como produto dessas novas idéias. E o mais legal é que, diferentemente do que você falou, essas idéias são sim testáveis, dependendo para tanto de um certo nível tecnológico. Espera-se que em apenas alguns anos seremos capazes de testar algumas dessas idéias.



Eu não disse que a tese do Multiverso e o Big Bang são fisicamente irreconciliáveis,mas sim que a Navalha de Ockam elimina a tese do Multiverso.É óbvio que a tese do Multiverso não é uma tese parcimoniosa das origens.


A navalha de occam não se aplica nesse caso e mesmo que se aplicasse não é ela uma lei inquebrável. É apenas um princípio heurístico tantas vezes excepcionado na natureza. Um exemplo? Com base em nossa observação corriqueira, o que é mais fácil de ser verdade - o sol girar em torno da terra ou o contrário?   



A Navalha de Ockam é um princípio vastamente empregado pelos cientistas,e apesar de não ser um princípio do método científico,tem sido utilizado como princípio suficiente patra eliminar hipóteses desnecessárias.Logo,ao menos para eliminar hipóteses desnecessariamente complexas,a Navalha de Ockam é estrititamente científica

Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #53 Online: 29 de Maio de 2009, 10:31:47 »
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Em primeiro lugar,o universo não tem energia cinética suficiente para efetuar um ciclo eterno de contração/expansão.Em segundo lugar,os cientistas não encontraram a quantidade suficiente de matéria para detonar a contração.

Como vc sabe disso ? Pelo que eu já vi a soma total da energia do universo é igual a 0 ou é sempre um número constante. EM termos simples, a energia não esta nem diminuindo e nem aumentando, é sempre a mesma.

referencia

http://www.astrosociety.org/pubs/mercury/31_02/nothing.html


E DALÉ MAIS CONTRADIÇÃO


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Outra elucidação:A Primeira Lei da Termodinâmica afirma que a quantidade total de energia se mantém constante.Ela não afirma que é impossível que a matéria tenha sido criada no passado,pois é apenas uma descrição do estado presente do Universo


Em primeiro lugar,a Segunda Lei da Termodinâmica afirma que a entropia,ou grau de desordem e ineficiência cinética,sempre aumenta em um sistema isolado.Isto implica em um princípio de existência para o Universo pois em uma eternidade de tempo ele já se encontraria num estado termodinamicamente equilibrado e cineticamente inativo.

Em segundo lugar,a Primeira Lei é apenas uma descrição do estado presente do Universo.Não há contradição nenhuma nesta definição.

Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #54 Online: 29 de Maio de 2009, 10:43:50 »
[...]Por ser a Única Causa Primeira esta Causa exclui o encontro aleatório entre múltiplas causas,e portanto, é intencional e livre.A Causa Primeira criou livremente o Universo,sem a influência compulsória de outras causas.

Tem uma falha aí nesse "portanto". Dizer que é livre tudo bem, mas não há nenhuma razão para que se possa afirmar que seja intencional.


Cabe à vc informar que outro tipo de causa,além do propósito intencional, pode ser operacionalmente livre.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #55 Online: 29 de Maio de 2009, 18:16:58 »
INTRODUÇÃO.



1)Tudo que tem princípio tem uma causa além de si,desde que o nada não existe e não pode causar, e não é possível existir antes da própria existência para causá-la.

Sem me aprofundar em outras possibilidades mais distintas, isso valeria para tudo que se conhece no universo, poderia ser diferente para o universo em si.


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2)A eternidade não pode ser definida como infinita,mas limitada,pois a introdução de um limite no passado implica em um princípio de existência.Logo a eternidade deve ser considerada tanto infinita quanto ilimitada.

3)É impossível ter havido infinitos dias no passado pois então uma quantidade ilimitada de dias teria de preceder o dia de Hoje,o que tornaria o dia de Hoje eternamente distante de ocorrer.A quantidade total de dias percorridos é limitada pelo dia de Hoje, e portanto existe apenas uma série limitada de dias percorridos antes de Hoje.

Não sei se isso é necessariamente veradade, acho que tem um monte de assunções implícitas aí para criar essa impossibilidade. Talvez possa ser vista como simplesmente análoga a afirmação de que uma linha não pode ser infinita pois senão não haveria um ponto arbitrário nessa linha, e que o tamanho numa linha tem que ser necessariamente delimitado segundo a existência de qualquer ponto arbitrário nela, o que não é verdade.



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CONCLUSÃO.

Todas as partes espaço-temporais do Universo tiveram um princípio.Este princípio foi criado por uma Causa atemporal e ilimitada,respectivamente além do Tempo e do Espaço
Como foram inferidas a atemporalidade, "inespacialidade", e a "ilimitação"? Ilimitação quanto ao quê? Certamente não quanto a temporalidade, pois "não existe temporalmente", é dessa forma limitada. Não existindo no espaço, também é limitada espacialmente. Como pode sequer existir uma coisa inexistente no tempo e no espaço, e como pode uma coisa com essas "propriedades" (ou ausência delas) criar um objeto de propriedades temporais e espaciais?

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.Esta Causa permaneceu imutável ao criar,pois não há mudança temporal em uma Causa que contém todos os momentos possíveis em um só instante eterno e imutável.

Então também não fez nada, pois se alguma vez tivesse feito, isso representaria uma mudança temporal. "Um instante", já também implica em existência temporal, o que essa hipotética causa não deveria ter, se é que algo assim pode, por definição, existir.



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Esta Causa,por ser ilimitada, é a Única Causa Primeira, pois duas ou mais causas se limitariam reciprocamente no espaço e no ser.

Como coisas não-espaciais se limitam no espaço? O que seria se limitar "no ser"?


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Por ser a Única Causa Primeira esta Causa exclui o encontro aleatório entre múltiplas causas,e portanto, é intencional e livre.
Non sequitur.


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A Causa Primeira criou livremente o Universo,sem a influência compulsória de outras causas.

Só reafirmação de algo que já estava implícito no que vinha sendo dito, mas que dificilmente se sustenta.



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Logo a Causa Primeira é auto-consciente,auto-existente,eterna,imutável,ilimitada.

Eternidade é algo que não seria possível existir segundo as suposições anteriores, imutabilidade implicaria em algo que "nunca fez" ou "sempre fez" algo, o que também não é compatível com o que se quer defender, a ilimitação também não confere, auto-consciência não está implícita em qualquer das pressuposições e, por tudo que se sabe de auto-consciência, isso é algo bem mais complexo do que algo muito parecido com "absolutamente nada" poderia ter, e não é uma característica necessária apenas a partir da noção básica de "algo que não teria sido causado, antes de que existisse qualquer outra coisa". Nem sei bem o que poderia significar "auto-existente".

O principal é que a possibilidade da eternidade é primeiro negada para invocar essa causa inicial, que se quer que seja muito parecida com um cara, com algo que é produto de milhões de anos de evolução, e que, por sua vez, não sofreria desse problema da impossibilidade de eternidade, que, se fosse seguido consistentemente, implicaria que "ele" nunca fez nada. O que não é exatamente inesperado para algo que não se parece exatamente com nada, que "existe" fora do tempo e do espaço, quando existir espacial e temporalmente é praticamente a definição implícita de "existência".



Offline Buckaroo Banzai

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #56 Online: 29 de Maio de 2009, 18:22:13 »
[...]Por ser a Única Causa Primeira esta Causa exclui o encontro aleatório entre múltiplas causas,e portanto, é intencional e livre.A Causa Primeira criou livremente o Universo,sem a influência compulsória de outras causas.

Tem uma falha aí nesse "portanto". Dizer que é livre tudo bem, mas não há nenhuma razão para que se possa afirmar que seja intencional.


Cabe à vc informar que outro tipo de causa,além do propósito intencional, pode ser operacionalmente livre.

Todo "propósito intencional" conhecido não é fisicamente livre, é livre apenas para fins pragmáticos e judiciais. Mas o que se chama de propósito intencional é uma cascata de eventos tão determinados quanto uma fileira de dominós derrubando um atrás do outro.

"Liberdade operacional" também é algo que precisaria ser mais precisamente definido, tudo que se conhece é "operacionalmente limitado" às suas propriedades físicas, não creio que se saiba ou se tenha motivos para acreditar que existam coisas ou alguma coisa realmente existente para a qual não hajam restrições físicas/operacionais.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #57 Online: 29 de Maio de 2009, 18:40:59 »
De acordo com a Segunda Lei da Termodinâmica,o nosso universo é um sistema isolado que caminha rumo à inatividade total e ao equilíbrio térmico.Em uma eternidade de tempo o Universo já estaria completamente gelado e inativo.Logo,o Universo teve princípio.

Só se supomos que o universo ao todo (seja lá quanto for esse todo) tem as propriedades de uma pequena parte dele idealmente encapsulada e sem conexão com qualquer coisa, o que provavelmente não é uma hipótese muito boa.

Poderia ser algo por exemplo, como que ele está no estado atual, se expandindo velozmente, até que vai gradualmente perdendo essa força, com as porções de matéria espaçadas por vastas distâncias, mas gradualmente, pouco a pouco, se encontrando e se aglomerando por ação da gravidade, contraindo o espaço mais e mais. Talvez até algo não tão dependente da massa, mas inerente ao espaço, meio como uma "elasticidade" fizesse isso. Isso por sua vez teria o efeito oposto do resfriamento da expansão, talvez eventualmente levando a uma concentração de massa crítica que levasse a um novo big-bang.

Talvez não, talvez a expansão simplesmente continue, cada vez mais rápida por haver cada vez menos matéria para desacelerá-la, e isso, por sua vez, crie novos big-bangs/períodos inflacionários dentro do espaço vazio. E novamente isso ocorre com esse "novo universo", ou local no universo.



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A cosmologia do Big Bang demonstra que o Espaço-Tempo e a matéria-energia tiveram um princípio.


Ou seja,temos duas evidências de cunho científico para um Universo finito no tempo.

Na verdade é mais uma coisa que se pode supor, aceitando certas teorias do mainstream científico, mas não diretamente implícita nelas, não uma observação.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #58 Online: 29 de Maio de 2009, 18:53:09 »
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De acordo com a Segunda Lei da Termodinâmica,o nosso universo é um sistema isolado

E de acordo com o Big Bang ele não é um sistema isolado pois esta em expansão. As leis da termodinâmica não explicam o desenvolvimento do nosso universo no estado atual simplesmente porque leis não explicam fenômenos, vc mistura maçãs com laranjas em seu argumento non sequitur.


O Universo está em expansão,mas é o próprio Espaço-Tempo que se expande.Não existe espaço adicional no qual o cosmo é "jogado",pois o próprio Espaço se expande com o Universo.Ou seja,a Expansão não implica que o Universo seja um sistema aberto.Na verdade,por definição,o Universo é o conjunto de todas as coisas que existem,sendo tacitamente um conjunto isolado.

Onde vc leu que as leis da Termodinâmica não explicam o estado atual do universo?É claro que explicam,pois são leis comprovadas.Leis naturais são claramente a descrição de fenômenos regulares.

Mas uma lei vale para uma série de situações suficientemente parecidas, não para qualquer coisa que possa ser vagamente descrita da mesma forma, como "sistema fechado". Mesmo sendo o universo, ou multiverso, por definição, um sistema fechado, ele não teria necessariamente as mesmas propriedades de subsistemas fechados dentro dele.

Átomos e moléculas são compostos de partículas subatômicas, mas não tem as mesmas propriedades dessas partículas, e sim propriedades emergentes das interações entre elas, ou sei lá do que mais. Não se espera exatamente o mesmo de um átomo, de uma molécula, e de um quark, para diversas coisas bem relevantes, suponho. De forma parecida, não sei se devemos esperar para o universo o mesmo que se esperaria para uma garrafa térmica ideal.

Um sistema fechado ordinário, que não tivesse por exemplo, a propriedade de se expandir eternamente, seria para todos efeitos, iguais a um sistema fechado que tivesse essa propriedade?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #59 Online: 29 de Maio de 2009, 19:01:21 »
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Como eu expliquei antes,a Tese do Big Bang enuncia uma origem da matéria e do Espaço-Tempo a partir de flutuações do vácuo quântico.Ou seja,nosso Universo teve um princípio.Isto é evidência altamente corroborada por dados cumulativos.

Não que eu saiba, está amalgamando coisas distintas aí.

O big-bang se refere a uma expansão espacial e criação de matéria a partir de um passado anterior de extrema concentração e tamanho muito menor. Pode-se supor que antes disso, não havia "absolutamente nada", que foi o instante seguinte de uma origem absoluta, mas pode ter tido um passado que não se pode observar mais, ou inferir através do que se sabe do comportamento da matéria e do espaço na situação do presente. Essa própria idéia de flutuações no vácuo quântico já pressupõem uma existência temporal e um espaço no qual exista o vácuo quântico, então não é um início tão absoluto assim.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #60 Online: 29 de Maio de 2009, 19:06:36 »
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Eu não disse que a tese do Multiverso e o Big Bang são fisicamente irreconciliáveis,mas sim que a Navalha de Ockam elimina a tese do Multiverso.É óbvio que a tese do Multiverso não é uma tese parcimoniosa das origens.

Não necessariamente. Não sou muito fã da idéia, mas algo parecido poderia ser dito com o mesmo valor da "multiplanetariedade", e heliocentrismo, da teoria de que existem corpos como esse que é a Terra, e outras estrelas como o sol, num espaço maior, em vez de haver só o espaço observado, a superfície terrestre, e pontos luminosos se movendo no alto, a explicação aparentemente mais simples.

Offline Unknown

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #61 Online: 29 de Maio de 2009, 19:51:46 »
Cabe à vc informar que outro tipo de causa,além do propósito intencional, pode ser operacionalmente livre.
O vento que erode uma rocha é livre, mas isso não quer dizer que a erosão da rocha é intencional.

E de qualquer maneira, isso é uma inversão do ônus da prova. Já que você afirmou que toda causa livre obrigatoriamente deve ser intencional, é você que deve demonstrá-lo.
« Última modificação: 29 de Maio de 2009, 19:59:26 por Unknown »

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Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #62 Online: 29 de Maio de 2009, 20:21:35 »
Sem me aprofundar em outras possibilidades mais distintas, isso valeria para tudo que se conhece no universo, poderia ser diferente para o universo em si.



Seguindo a mesma linha de raciocínio,não deveríamos generalizar e uniformizar todos os casos em que este princípio não é válido,ou seja,para todas as partes espaço-temporais teria de haver um princípio.É incorreto substituir uma generalização apressada por outra generalização apressada.



Não sei se isso é necessariamente veradade, acho que tem um monte de assunções implícitas aí para criar essa impossibilidade. Talvez possa ser vista como simplesmente análoga a afirmação de que uma linha não pode ser infinita pois senão não haveria um ponto arbitrário nessa linha, e que o tamanho numa linha tem que ser necessariamente delimitado segundo a existência de qualquer ponto arbitrário nela, o que não é verdade.



Vc está confundino o conjunto de todas as coisas com um conjunto infinito ordinário.No conjunto de todas as coisas o momento presente seria impossível de ser atingido em qualquer escala de magnitude temporal,pois uma quantidade inesgotável de unidades temporais sempre se apresentaria.Em relação a um conjunto meramente infinito,mas limitado,em uma escala de magnitude temporal suficientemente grande seria plenamente viável transcorrer infinitos passos de uma escala infinitesimal.Ou seja,para a eternidade sem limites não existe escapatória senão um princípio definido num passado igualmente definido.



Como foram inferidas a atemporalidade, "inespacialidade", e a "ilimitação"? Ilimitação quanto ao quê? Certamente não quanto a temporalidade, pois "não existe temporalmente", é dessa forma limitada. Não existindo no espaço, também é limitada espacialmente. Como pode sequer existir uma coisa inexistente no tempo e no espaço, e como pode uma coisa com essas "propriedades" (ou ausência delas) criar um objeto de propriedades temporais e espaciais?



Ilimitado significa incondicionado.Neste caso específico implica que nem o tempo e nem o espaço limitam o ser e a influência da Causa Primeira.O espaço não limita a Causa Primeira pois esta Causa é o "Grande Quadro",é a coleção de todos os eventos e de todos os lugares incrustados no Espaço-Tempo.A Causa Primeira unifica todos os eventos e todos os lugares em um só evento imutável e em um só lugar ilimitado.



Então também não fez nada, pois se alguma vez tivesse feito, isso representaria uma mudança temporal. "Um instante", já também implica em existência temporal, o que essa hipotética causa não deveria ter, se é que algo assim pode, por definição, existir.



Um conjunto não está necessariamente sujeito às mesmas condições e limitações que seu sub-conjunto.De fato,para a Causa Primeira todos os eventos são simultâneos e concomitantes,de modo que ela sumariza um evento imutável e ilimitado,que abarca todos os eventos pontuais numa única extensão retilínea.Ou seja,para a Causa Primeira nunca houve mudança pois cada evento está incrustado eternamente nela.O desdobramento é das partes espaço-temporais,não da Causa Primeira.




Como coisas não-espaciais se limitam no espaço? O que seria se limitar "no ser"?




Exatamente,coisas não-espaciais não se limitam no espaço porque não há espaço.No entanto,este estado de não-espacialidade só é possível na hipótese de existir apenas um Deus Criador.Em todos os cenários politeístas haveria relativização no espaço,e portanto,limitação ao Espaço-Tempo.Este tipo de limitação é uma limitação quanto à amplitude do ser pois cada ser tem seu próprio raio espacial,que representa sua amplitude real.



Non sequitur.



A conclusão se depreende diretamente da premissa.A Causa Primeira,em sua esfera primordial de influência e ser,não pode ser limitada por outras causas pois é ilimitada e atemporal.Como percebido acima,quando há uma relativização do espaço e da amplitude do ser há limitação ao Espaço-Tempo.Por outro lado,uma Causa atemporal e ilimitada seria relativizada no espaço e em sua amplitude ontológica pela existência de outras causas em seu mesmo patamar.



Só reafirmação de algo que já estava implícito no que vinha sendo dito, mas que dificilmente se sustenta.



Respondido logo acima.




Eternidade é algo que não seria possível existir segundo as suposições anteriores, imutabilidade implicaria em algo que "nunca fez" ou "sempre fez" algo, o que também não é compatível com o que se quer defender, a ilimitação também não confere, auto-consciência não está implícita em qualquer das pressuposições e, por tudo que se sabe de auto-consciência, isso é algo bem mais complexo do que algo muito parecido com "absolutamente nada" poderia ter, e não é uma característica necessária apenas a partir da noção básica de "algo que não teria sido causado, antes de que existisse qualquer outra coisa". Nem sei bem o que poderia significar "auto-existente".A evolução levaria milhões de anos para produzir auto-consciencia


Eternidade pode existir em um momento imutável atemporal.A mutabilidade de um sub-conjunto não se aplica necessariamente à integralidade do conjunto.A limitação não confere precisamente na tese de existência de um Deus infinito e absoluto.Para obter auto-consciência na natureza uma configuração bio-química milimetricamente restritita e limitada tem de existir.Auto existente é o que simplesmente existe,como poderia ser no caso do Universo ou de Deus.Por último,a evolução não linviabiliza a existência de Deus apriori.

Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #63 Online: 29 de Maio de 2009, 20:26:56 »
[...]Por ser a Única Causa Primeira esta Causa exclui o encontro aleatório entre múltiplas causas,e portanto, é intencional e livre.A Causa Primeira criou livremente o Universo,sem a influência compulsória de outras causas.

Tem uma falha aí nesse "portanto". Dizer que é livre tudo bem, mas não há nenhuma razão para que se possa afirmar que seja intencional.


Cabe à vc informar que outro tipo de causa,além do propósito intencional, pode ser operacionalmente livre.

Todo "propósito intencional" conhecido não é fisicamente livre, é livre apenas para fins pragmáticos e judiciais. Mas o que se chama de propósito intencional é uma cascata de eventos tão determinados quanto uma fileira de dominós derrubando um atrás do outro.

"Liberdade operacional" também é algo que precisaria ser mais precisamente definido, tudo que se conhece é "operacionalmente limitado" às suas propriedades físicas, não creio que se saiba ou se tenha motivos para acreditar que existam coisas ou alguma coisa realmente existente para a qual não hajam restrições físicas/operacionais.

Há um incrível número de combinações específicas e restritas para que haja vida e consciência.Este conjunto é sublimemente uniforme e unificador,com todas as suas partes cooperando uniformemente para que a vida sensciente seja produzida.E para não gerar confusão,mesmo que a tese da complexidade especifica esteja equivocada  a nível bioquímico,temos o PRINCÍPIO ANTRÓPICO a nível astrofísico.Unidade é o que subjaz à diversidade quando o assunto é vida,e muito mais,quando se trata de vida consciente.

Pois bem,quando se trata de aleatoriedade,se trata de uma multidão de causas sem direcionamento específico que se sintetizxa em um caótico acidente múltiplo.Este tipo de acidente múltiplo é completamente impossível quando existe somente uma Causa.Na esfera de influência da Causa Primeira ela é absolutamente única,e isto implica em uma Causa Primeira inteligente,desde que a alternativa de uma origem sem causa é sumariamente descartável diante da infertilidade do nada.

Em resumo,o acidente caótico de uma multiplicidade de fatores é impossibilitado pela unidade da Causa Primeira.
« Última modificação: 29 de Maio de 2009, 20:37:48 por Sócrates »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #64 Online: 29 de Maio de 2009, 20:44:26 »
[...]Por ser a Única Causa Primeira esta Causa exclui o encontro aleatório entre múltiplas causas,e portanto, é intencional e livre.A Causa Primeira criou livremente o Universo,sem a influência compulsória de outras causas.

Tem uma falha aí nesse "portanto". Dizer que é livre tudo bem, mas não há nenhuma razão para que se possa afirmar que seja intencional.


Cabe à vc informar que outro tipo de causa,além do propósito intencional, pode ser operacionalmente livre.

Todo "propósito intencional" conhecido não é fisicamente livre, é livre apenas para fins pragmáticos e judiciais. Mas o que se chama de propósito intencional é uma cascata de eventos tão determinados quanto uma fileira de dominós derrubando um atrás do outro.

"Liberdade operacional" também é algo que precisaria ser mais precisamente definido, tudo que se conhece é "operacionalmente limitado" às suas propriedades físicas, não creio que se saiba ou se tenha motivos para acreditar que existam coisas ou alguma coisa realmente existente para a qual não hajam restrições físicas/operacionais.

Há um incrível número de combinações específicas e restritas para que haja vida e consciência.Este conjunto é sublimemente uniforme e unificador,com todas as suas partes cooperando uniformemente para que a vida sensciente seja produzida.E para não gerar confusão,mesmo que a tese da complexidade especifica esteja equivocada  a nível bioquímico,temos o PRINCÍPIO ANTRÓPICO a nível astrofísico.Unidade é o que subjaz à diversidade quando o assunto é vida,e muito mais,quando se trata de vida consciente.


Mesmo sem fazer qualquer ressalva às afirmações, persiste que todo propósito intencional conhecido não é fisicamente livre, e também não se conhece nada com irrestrita "liberdade operacional", tudo tem suas limitações físicas.

E, de qualquer forma, sim, criacionismo ou outros refraseamentos pretensamente mais sofisticados são equivocados, para dizer o mínimo, e o "principio antrópico" não é a idéia/defesa de que o universo "foi feito para a espécie humana", é só uma forma de dizer que "quaisquer que sejam as leis ou passado do universo, devem ser tais que, conduziram a esse presente", e daí se fechar o leque de possibilidades teóricas a se estudar. Se houvessem possibilidades teóricas de leis anteriores que trouxessem muito mais provavelmente algo diferente do que se observa, elas provavelmente estão erradas, sendo melhor procurar por algo mais compatível com o presente observado.

Não sei se há quem realmente coloque a humanidade como um ítem "forte" aí, algo que, apesar de estar meio que sugerido no termo, não só é desnecessário como também possivelmente simplesmente "errado", ambiciosamente específico demais para algo que se pudesse prever por leis físicas, a menos que se fosse o "demônio de Laplace", e nesse caso, não só a humanidade estaria prevista, mas sua história apesar de todas as contingências históricas, e cada incidente, por menor e mais insignificante que fosse, como uma pulga específica ter picado um vira-latas específico na rua. Seria também o princípio "mordida-de-pulga-no-Fido-trópico".

Não acho que o uso desse princípio tem essa especificidade (ou mesmo meramente humana) na maior parte do tempo. O mais próximo disso é, se ter em linhas gerais proporções de átomos parecidos com os que se tem, que também existem grossamente nas mesmas proporções nos seres humanos e diversos outros seres vivos, se não me engano. Chama-se de "antrópico" como uma referência mais solta ao aspecto desse universo, sem nem necessariamente implicar no evento da origem da vida ou na evolução da espécie humana mesmo.



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Pois bem,quando se trata de aleatoriedade,se trata de uma multidão de causas sem direcionamento específico que se sintetizxa em um caótico acidente múltiplo.Este tipo de acidente múltiplo é completamente impossível quando existe somente uma Causa.Na esfera de influência da Causa Primeira ela é absolutamente única,e isto implica em uma Causa Primeira inteligente,desde que a alternativa de uma origem sem causa é sumariamente descartável diante da infertilidade do nada.

"Causa única", se é que isso é possível, não implica em inteligência. Se tivesse existido a maravilhosa energia X no princípio, e tudo que ela tivesse a propriedade de fazer fosse criar o espaço-tempo nas condições iniciais do/precedentes ao big-bang, isso é tudo que precisa logicamente existir. O fato de só existir ela não implica que ela fosse inteligente, que fosse "tipo um cara".


Citar
Em resumo,o acidente caótico de uma multiplicidade de fatores é impossibilitado pela unidade da Causa Primeira.

Não falei nada de "acidente caótico de multiplicidade de fatores",  o ponto é só que "não-restrição física" (o que é em si algo meio vago e questionável) não implica em inteligência, vontade, consciência, amor, ódio, excitação sexual, tédio, bom-humor, depressão, etc. Essas coisas são produtos de restrições físicas, existem baseadas nelas.

Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #65 Online: 29 de Maio de 2009, 20:50:36 »
Mas uma lei vale para uma série de situações suficientemente parecidas, não para qualquer coisa que possa ser vagamente descrita da mesma forma, como "sistema fechado". Mesmo sendo o universo, ou multiverso, por definição, um sistema fechado, ele não teria necessariamente as mesmas propriedades de subsistemas fechados dentro dele.

É imperativo que haja uma compatibilidade operacional para uma bem-sucedida unificação ou fusão.Ou seja,a informação deve sobreviver ao aniquilamento de universos sempre que um universo é criado por uma colisão de branas.Uma ilustração:duas p-branas não poderiam colidir e formar um universo resultante se em uma delas o frio fosse o combustível termodinâmico, em vez do calor.

Então,temos um Multiverso no qual os Princípios Termodinâmicos são válidos,e por conseguinte,temos um Mujltiverso sujeito à Segunda Lei da Termodinâmica,que por sua vez implica em princípio.

Átomos e moléculas são compostos de partículas subatômicas, mas não tem as mesmas propriedades dessas partículas, e sim propriedades emergentes das interações entre elas, ou sei lá do que mais. Não se espera exatamente o mesmo de um átomo, de uma molécula, e de um quark, para diversas coisas bem relevantes, suponho. De forma parecida, não sei se devemos esperar para o universo o mesmo que se esperaria para uma garrafa térmica ideal.


Mas para cada entidade física há um número de constantes e leis que não podem ser revogadas,mas sim cumpridas rigorosamente.Este conjunto de condições pré-estabelecidas é conhecido como Princípio Antrópico.

De qualquer forma,o Princípio Cosmológico afirma que o Universo em larga escala é homogêneo e isotrópico,e portanto,há aplicação universal das Leis naturais.


Um sistema fechado ordinário, que não tivesse por exemplo, a propriedade de se expandir eternamente, seria para todos efeitos, iguais a um sistema fechado que tivesse essa propriedade?

Sim,como demonstrado acima.

Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #66 Online: 29 de Maio de 2009, 20:54:55 »
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Como eu expliquei antes,a Tese do Big Bang enuncia uma origem da matéria e do Espaço-Tempo a partir de flutuações do vácuo quântico.Ou seja,nosso Universo teve um princípio.Isto é evidência altamente corroborada por dados cumulativos.

Não que eu saiba, está amalgamando coisas distintas aí.

O big-bang se refere a uma expansão espacial e criação de matéria a partir de um passado anterior de extrema concentração e tamanho muito menor. Pode-se supor que antes disso, não havia "absolutamente nada", que foi o instante seguinte de uma origem absoluta, mas pode ter tido um passado que não se pode observar mais, ou inferir através do que se sabe do comportamento da matéria e do espaço na situação do presente. Essa própria idéia de flutuações no vácuo quântico já pressupõem uma existência temporal e um espaço no qual exista o vácuo quântico, então não é um início tão absoluto assim.



Não.As flutuações de vácuo,a partir de erupções ocasionadas pela energia do vácuo,gerou pares de matéria e antimatéria em iguais proporções,que se aniquilavam reciprocamente.No efeito conhecido como QUEBRA DE SIMETRIA,dos vencedores do prêmio Nobel de Física em 2008,está claro que as flutuações de vácuo ocorriam uniformemente antes da quebra da sincronia em favor da matéria.Ou seja,o Espaço-Tempo clássico e a dualidade matéria-energia tiveram um princípio.

Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #67 Online: 29 de Maio de 2009, 20:56:46 »
Volto mais tarde.Cansei rsrs...

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #68 Online: 29 de Maio de 2009, 21:50:01 »
Sem me aprofundar em outras possibilidades mais distintas, isso valeria para tudo que se conhece no universo, poderia ser diferente para o universo em si.



Seguindo a mesma linha de raciocínio,não deveríamos generalizar e uniformizar todos os casos em que este princípio não é válido,ou seja,para todas as partes espaço-temporais teria de haver um princípio.É incorreto substituir uma generalização apressada por outra generalização apressada.

Bem, de certa forma é exatamente isso que ocorre, cada parte do universo tem sua "própria" origem, que continua até hoje, ao menos quanto o espaço.

Independentemente disso, mesmo que não estivesse o estado em expansão e etc, só estou dizendo que "o universo" é uma questão complicada, e talvez não funcione exatamente como qualquer outra coisa dentro dele, as mesmas regras que valem para as partes talvez não se apliquem ao todo, que tenha propriedades distintas, emergentes (ou causais, mas diferentes).





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Não sei se isso é necessariamente veradade, acho que tem um monte de assunções implícitas aí para criar essa impossibilidade. Talvez possa ser vista como simplesmente análoga a afirmação de que uma linha não pode ser infinita pois senão não haveria um ponto arbitrário nessa linha, e que o tamanho numa linha tem que ser necessariamente delimitado segundo a existência de qualquer ponto arbitrário nela, o que não é verdade.



Vc está confundino o conjunto de todas as coisas com um conjunto infinito ordinário.No conjunto de todas as coisas o momento presente seria impossível de ser atingido em qualquer escala de magnitude temporal,pois uma quantidade inesgotável de unidades temporais sempre se apresentaria.

O que é "atingir" o tempo presente? Eu não sei exatamente.

E portanto, não sei por que não poderia ser análogo a simplesmente estar num ponto arbitrário no espaço, num local.

Podemos tranqüliamente assumir que o espaço é infinito, e não surge esse problema da "necessidade" do deslocamento a partir de uma extremidade inicial absoluta até lá, isso existe por causa da peculiaridade do tempo, e como o percebemos. Mas se ele for mais ou menos como o espaço, uma dimensão deste, talvez possa ser infinito também, e ter objetos espalhados em pontos arbitrários pela sua extensão, cada um experimentando o deslocamento no tempo em seu lugar/tempo, assim como seriam objetos distribuídos num espaço infinito não teoricamente problemático.

Pode até ser que algumas pressuposições acerca da natureza do tempo façam isso impossível, mas acho que não é necessário assumir um tempo inicial para a física, pelo que se sabe. O universo poderia ser temporalmente infinito, com eventos diferentes por toda sua extensão, sem nunca chegar num fim do tempo, de um lado ou do outro. Ou eventuais outros lados que o tempo talvez possa ter...

Isso pode ser até um exemplo de generalização como aquela que você insistiu em adotar no primeiro ponto. Ou mesmo a sua extensão lógica, em vez de interrupção arbitrária. Tudo tem causa precedente, logo, não há início absoluto. Fugir disso, é justamente aceitar que uma coisa pode ser a regra no universo, mas não valer para o universo como um todo.



Citar
Em relação a um conjunto meramente infinito,mas limitado,em uma escala de magnitude temporal suficientemente grande seria plenamente viável transcorrer infinitos passos de uma escala infinitesimal.Ou seja,para a eternidade sem limites não existe escapatória senão um princípio definido num passado igualmente definido.

Ou o tempo poderia ser um anel. Ou não, talvez isso implique numa "segunda camada" de tempo. Tudo depende da natureza do tempo, algo não exatamente banal e conhecido, não que eu saiba.





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Como foram inferidas a atemporalidade, "inespacialidade", e a "ilimitação"? Ilimitação quanto ao quê? Certamente não quanto a temporalidade, pois "não existe temporalmente", é dessa forma limitada. Não existindo no espaço, também é limitada espacialmente. Como pode sequer existir uma coisa inexistente no tempo e no espaço, e como pode uma coisa com essas "propriedades" (ou ausência delas) criar um objeto de propriedades temporais e espaciais?



Ilimitado significa incondicionado.Neste caso específico implica que nem o tempo e nem o espaço limitam o ser e a influência da Causa Primeira.

Limitam sim, se supõe que essa causa não está no tempo ou no espaço; de lá para dentro, ela não está, fica portanto nos limites exteriores do tempo e do espaço, o que quer que possa realmente existir nessas "não-condições", que parecem ser mais a definição de inexistência.


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O espaço não limita a Causa Primeira pois esta Causa é o "Grande Quadro",é a coleção de todos os eventos e de todos os lugares incrustados no Espaço-Tempo.A Causa Primeira unifica todos os eventos e todos os lugares em um só evento imutável e em um só lugar ilimitado.

Ou seja, por alguma razão se admite para essa causa as possibilidades de existência daquilo tudo que deveria ser impossível para a sua conseqüência, o universo.

Deixando de lado que, se o universo é tudo que existe, essa causa primeira não poderia ficar de fora, se existente, e portanto ser parte dele, essas características de infinitude e ilimitação e etc, também tornam essa "causa" muito parecida com o universo em si. Ou seja, no fim das contas o que se faz é admitir que a idéia de que não pode existir um universo infinito ou não-causado não se sustenta.

O que sobra é meramente o aspecto de inteligência/vontade, que nem é necessário, nem é previsto por essas condições de uma hipotética extremidade física-temporal do universo.


Citar
Então também não fez nada, pois se alguma vez tivesse feito, isso representaria uma mudança temporal. "Um instante", já também implica em existência temporal, o que essa hipotética causa não deveria ter, se é que algo assim pode, por definição, existir.



Um conjunto não está necessariamente sujeito às mesmas condições e limitações que seu sub-conjunto.

Repetindo o que eu venho dizendo há alguns posts, e que essencialmente retira o obstáculo lógico a algumas das pressuposições iniciais, como a necessidade de causa primeira em si.


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De fato,para a Causa Primeira todos os eventos são simultâneos e concomitantes,de modo que ela sumariza um evento imutável e ilimitado,que abarca todos os eventos pontuais numa única extensão retilínea.Ou seja,para a Causa Primeira nunca houve mudança pois cada evento está incrustado eternamente nela.O desdobramento é das partes espaço-temporais,não da Causa Primeira.

Sem dimensão temporal, não existe nem mesmo simultaneidade de eventos, isso implica temporalidade. Talvez essa "extensão retilínea" que colocou ai, talvez como mero babado de roupa nova do imperador, que é para onde parece que essa argumentação está rumando.



Citar
Como coisas não-espaciais se limitam no espaço? O que seria se limitar "no ser"?




Exatamente,coisas não-espaciais não se limitam no espaço porque não há espaço.No entanto,este estado de não-espacialidade só é possível na hipótese de existir apenas um Deus Criador.

Se pode haver uma coisa num "não-espaço", podem muito bem existir infinitas coisas/deuses/duendes sem ficarem apinhadas, o que só ocorreria num espaço apertado, não na "ausência de espaço". Isso não é uma dedução, inferência, nada, é apenas arbitrariedade de definição para tentar criar uma "teoria de Jeová". (ou do "estranho atrator universal infinito", não lembro bem o termo)


Citar
Em todos os cenários politeístas haveria relativização no espaço,e portanto,limitação ao Espaço-Tempo.

Talvez em futuras análises da sua teoria acabe revendo isso, concluindo que esse problema não existe para três entidades inespaciais necessárias, pai, filho e espirito-santo. Mas não para o Bumba e Zeus, claro.


Citar
Non sequitur.



A conclusão se depreende diretamente da premissa.A Causa Primeira,em sua esfera primordial de influência e ser,não pode ser limitada por outras causas pois é ilimitada e atemporal.Como percebido acima,quando há uma relativização do espaço e da amplitude do ser há limitação ao Espaço-Tempo.Por outro lado,uma Causa atemporal e ilimitada seria relativizada no espaço e em sua amplitude ontológica pela existência de outras causas em seu mesmo patamar.

Abobrinhas que não implicam que uma hipotética causa inicial fosse necessariamente "tipo um cara".

Se é definida como a única causa, por definição, só pode ser única. O problema é que nem se sabe se há mesmo necessidade dessa causa, e se, diferentemente da definição, algo mais próximo foi realmente uma causa única, e não uma série delas, ou infinitas causas, 523, 12. Passando por cima disso tudo, a idéia de que a causa fosse "tipo um cara" é puro wishful thinking, querer que seja verdade. Não está muito longe de ficar teorizando que além disso essa causa primeira é um velho barbudo sentado num trono no céu porque isso está "dentro da totalidade das possibilidades atemporais encrustadas na infinitude do potencial existencial da causa primeira".




Citar
Eternidade é algo que não seria possível existir segundo as suposições anteriores, imutabilidade implicaria em algo que "nunca fez" ou "sempre fez" algo, o que também não é compatível com o que se quer defender, a ilimitação também não confere, auto-consciência não está implícita em qualquer das pressuposições e, por tudo que se sabe de auto-consciência, isso é algo bem mais complexo do que algo muito parecido com "absolutamente nada" poderia ter, e não é uma característica necessária apenas a partir da noção básica de "algo que não teria sido causado, antes de que existisse qualquer outra coisa". Nem sei bem o que poderia significar "auto-existente".A evolução levaria milhões de anos para produzir auto-consciencia


Eternidade pode existir em um momento imutável atemporal.A mutabilidade de um sub-conjunto não se aplica necessariamente à integralidade do conjunto.A limitação não confere precisamente na tese de existência de um Deus infinito e absoluto.Para obter auto-consciência na natureza uma configuração bio-química milimetricamente restritita e limitada tem de existir.Auto existente é o que simplesmente existe,como poderia ser no caso do Universo ou de Deus.Por último,a evolução não linviabiliza a existência de Deus apriori.

A parte da evolução atribuída a mim aí não foi eu que escrevi, e realmente não inviabiliza logicamente a idéia de um deus ou qualquer super-cara.

Não sei se tem qualquer um além de você que defina eternidade como ausência absoluta de tempo, ou um "momento" nessas condições praticamente antônimas absolutas de eternidade.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #69 Online: 29 de Maio de 2009, 21:54:59 »
Vim aqui por causa de umas mensagens no "perguntas que não merecem um tópico só para elas". Parecia mais sofisticado quando li lá, mas agora acho que é só "o pensador", ou algum pupilo.

Offline Tex Willer

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #70 Online: 29 de Maio de 2009, 22:11:06 »
Vim aqui por causa de umas mensagens no "perguntas que não merecem um tópico só para elas". Parecia mais sofisticado quando li lá, mas agora acho que é só "o pensador", ou algum pupilo.
Era a minha mensagem, Buckaroo?
"A velhacaria e a idiotice humanas são fenômenos tão correntes, que eu antes acreditaria que os acontecimentos mais extraordinários nascem do seu concurso, ao invés de admitir uma inverossímil violação das leis da natureza".  - Hume

Offline lusitano

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #71 Online: 30 de Maio de 2009, 07:54:14 »
Sócrates:

Ao afirmar-se a existência de um ser infinito, perante um sistema universal finito,
está-se a adentrar gravemente, numa tremendíssima contradição de princípio...

Ou o conceito de infinito, exige a noção de existência do conjunto de seres infinitos, ou a noção de infinito, não necessita de ser um conjunto! Porque a noção de ser finito, exige a existência de conjuntos com propriedades finitas. Ora isso é absolutamente contraditório, com a noção de causa primeira eterna, infinita e imutável.

Se como você afirma, a causa primeira é eterna e infinita, então não pode gerar nada que seja finito, porque dessa forma estaria a agregar algo novo ao seu ser; portanto, a criar um conjunto finito... O que prejudica a noção de infinito.

Logo a causa primeira, se for eterna e infinita, não pode criar nada que seja finito.

Ora o seu conceito de infinito metafísico, é muitíssimo parecido com um nada absoluto, neutro à realidade física; como acontece, com a noção de catalisador perfeito, que permanece inalterado, embora participe e seja indispensável a qualquer reacção.

Mas se estamos a nadar, em pleno infinito, a existência de seres finitos é um paradoxo. Então temos um nada infinito, que não precisa de ser conjunto de nada. Porque o nada não pode ser finito. Dado que para se ser finito, tem de haver alguma forma de ser finita; o que contraria completamente o conceito de ser infinito.  :arrow:  :idea:


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« Última modificação: 30 de Maio de 2009, 08:02:43 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline West

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #72 Online: 30 de Maio de 2009, 13:17:35 »
Caro Sócrates, nesse ponto o colega está equivocado. O modelo padrão do big bang não é uma explicação da origem do universo. O modelo do big bang, com as alterações decorrentes da cosmologia inflacionária, é simplesmente a melhor maneira que possuímos para explicar como o universo é como o vemos hoje.

Fazendo uma ligeira analogia, o big bang está para a cosmologia, assim como a evolução de Darwin está para a biologia. Da mesma forma que a evolução darwiniana não busca explicar a origem da vida, o big bang também não busca explicar a origem do nosso universo. O big bang é um quadro descritivo de como o nosso universo evoluiu até o estado atual, sem fazer qualquer conjectura acerca da origem da "grande explosão". 




Errado.Hoje os cientistas afirmam que a matéria é resultado das flutuações de vácuo,oriundas da pulsação de energia do vácuo subatômico.Ou seja,nos instantes iniciais do universo havia apenas um vácuo desprovido de matéria e energia e do próprio Espaço-Tempo.




Sem dúvida que a filosofia foi um primeiro passo na caminhada até alcançarmos o método científico. Foi o passo que proporcionou ao homem abandonar o pensamento mítico e buscar explicações para a natureza na própria natureza.

Mas a filosofia abandonou o seu caminho original, traçado pelos primeiros filósofos, que eram essencialmente pessoas práticas, como Tales de Mileto, e se perdeu no mar de elucubrações e devaneios do platonismo (que foi convenientemente recepcionado pela teologia cristã). Este, sem dúvida, responsável por um longo período de atraso e retrocesso no desenvolvimento humano.




A Ciência necessita pressupor o Princípio da Causalidade com a finalidade de fornecer explicações para a observação.Sem nexo causal entre os fenômenos naturais não haveria explicação para os fenômenos, e portanto, não haveria ciência.Ou seja,a Ciência está alicerçada na Metafísica e na Filosofia.




Mais uma vez o caro colega está equivocado. Repito, não possuímos ainda condições de explicar a origem do cosmos nem a sua real natureza. Essa dúvida é o motor propulsor da física teórica e a principal razão do desenvolvimento das pesquisas em cosmologia.




Como eu expliquei antes,a Tese do Big Bang enuncia uma origem da matéria e do Espaço-Tempo a partir de flutuações do vácuo quântico.Ou seja,nosso Universo teve um princípio.Isto é evidência altamente corroborada por dados cumulativos.




Multiversos e universos paralelos não são substitutos do big bang ou de qualquer outro modelo cosmológico. São, por outro lado, simples decorrências dos mais recentes desenvolvimentos em física teórica. Elas não contradizem o big bang, a cosmologia inflacionária, a teoria das cordas ou a teoria M em absoluto. Mas, como dito, decorrem naturalmente, como produto dessas novas idéias. E o mais legal é que, diferentemente do que você falou, essas idéias são sim testáveis, dependendo para tanto de um certo nível tecnológico. Espera-se que em apenas alguns anos seremos capazes de testar algumas dessas idéias.



Eu não disse que a tese do Multiverso e o Big Bang são fisicamente irreconciliáveis,mas sim que a Navalha de Ockam elimina a tese do Multiverso.É óbvio que a tese do Multiverso não é uma tese parcimoniosa das origens.


A navalha de occam não se aplica nesse caso e mesmo que se aplicasse não é ela uma lei inquebrável. É apenas um princípio heurístico tantas vezes excepcionado na natureza. Um exemplo? Com base em nossa observação corriqueira, o que é mais fácil de ser verdade - o sol girar em torno da terra ou o contrário?   



A Navalha de Ockam é um princípio vastamente empregado pelos cientistas,e apesar de não ser um princípio do método científico,tem sido utilizado como princípio suficiente patra eliminar hipóteses desnecessárias.Logo,ao menos para eliminar hipóteses desnecessariamente complexas,a Navalha de Ockam é estrititamente científica

O limite atual até onde nossas teorias acerca da evolução do cosmo se aplicam é o chamado tempo de Planck[1], o que corresponde a 10 elevado a -43 segundos após o início do big bang. Para se conhecer o que eventualmente tenha ocorrido antes disso, faz-se necessário o emprego de um teoria quântica gravitacional[2], uma teoria que seja capaz de unificar os dois grandes pilares da física moderna, a Mecânica Quântica e a Realtividade Geral. Até o momento
essa teoria unificadora não foi descoberta.

A idéia de que o hiperespaço, o que inclui não só o nosso universo, mas também uma infinidade de outros, poderia ter se originado de flutuações quânticas do vácuo[3] é um decorrência da Cosmologia Inflacionária[4]. Segundo essa teoria, um big bang inicial, originário de uma flutuação quântica do chamado falso vácuo (uma espécie de vácuo no qual a gravidade seria repulsiva em vez de atrativa), poderia ter dado início a uma cadeia infinita de outros big bangs, dentre os quais se incluiria o que deu origem ao nosso próprio universo. Segundo essa teoria, universos "brotariam" uns dos outros indefinidamente, como bolhas de sabão podem "brotar" umas das outras. 

Mas a Cosmologia Inflacionária não explica completamente como o primeiro big bang teve origem. Não sabemos de onde viria a energia que daria origem as partículas que constantemente surgem e se aniquilam nas chamadas flutuações quânticas, se sempre existiu ou por quanto tempo o protocosmo permaneceu neste estado de falso vácuo[5] até mudar para o de vácuo verdadeiro, ou o que ocasionou essa mudança, dando início ao processo que culminou com o surgimento do nosso universo e, eventualmente, de uma infinidade de outros.   

Não obstante, a Cosmologia Inflacionária, a despeito de ser a mais aceita, não é a única explicação cosmológica atualmente em voga. Outras como a do Universo Cíclico[6] e a Cosmologia de Laço Quântico[7] preveem um universo eterno "incriado". Não há consenso sobre a origem do universo porque de fato ainda não sabemos como o cosmos realmente é, como começou ou como terminará, se é que terminará.

Referências:
[1]:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Tempo_de_Planck
http://pt.wikipedia.org/wiki/Era_de_Planck
http://www.seara.ufc.br/queremosaber/fisica/oldfisica/respostas/qr0174.htm
http://astro.if.ufrgs.br/univ/
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/462914/Planck-time

[2]
http://pt.wikipedia.org/wiki/Gravitação_quântica
http://physicsact.wordpress.com/2007/11/15/teoria-quantica-da-gravitacao-cordas-e-teoria-m/
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_gravity
http://plato.stanford.edu/entries/quantum-gravity/

[3]
http://marcelogleiser.blogspot.com/1998/09/cosmologia-e-origem-da-matria.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation
http://universe-review.ca/R03-01-quantumflu.htm

[4]
http://www.terra.com.br/istoe/ciencia/145417.htm
http://br.geocities.com/superteorias/universoinflacionario.html
http://marcelogleiser.blogspot.com/1998/09/cosmologia-e-origem-da-matria.html
http://discovermagazine.com/2002/apr/cover/?searchterm=Guth's%20Grand%20Guess
http://news.stanford.edu/news/2003/january22/hofstadter-122.html

[5]
http://marcelogleiser.blogspot.com/1998/09/cosmologia-e-origem-da-matria.html
http://en.wikipedia.org/wiki/False_vacuum

[6]
http://cienciahoje.uol.com.br/controlPanel/materia/view/1757
http://pt.wikipedia.org/wiki/Universo_oscilante
http://www.edge.org/3rd_culture/steinhardt02/steinhardt02_index.html
http://www.actionbioscience.org/newfrontiers/steinhardt.html

[7]
http://pt.wikipedia.org/wiki/Gravidade_quântica_em_loop
http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2008-4/
Relatos de um universo oscilante. Martin Bojowald em Scientific American Brasil, Ano 7, nº 78, páginas 30-35; novembro de 2008.
What happened before the Big Bang? Martin Bojowald em Nature Phisics, vol.3, nº8,páginas 523-524; Agosto de 2007.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #73 Online: 30 de Maio de 2009, 15:39:13 »
De acordo com a Segunda Lei da Termodinâmica,o nosso universo é um sistema isolado que caminha rumo à inatividade total e ao equilíbrio térmico.Em uma eternidade de tempo o Universo já estaria completamente gelado e inativo.Logo,o Universo teve princípio.

Só se supomos que o universo ao todo (seja lá quanto for esse todo) tem as propriedades de uma pequena parte dele idealmente encapsulada e sem conexão com qualquer coisa, o que provavelmente não é uma hipótese muito boa.

Poderia ser algo por exemplo, como que ele está no estado atual, se expandindo velozmente, até que vai gradualmente perdendo essa força, com as porções de matéria espaçadas por vastas distâncias, mas gradualmente, pouco a pouco, se encontrando e se aglomerando por ação da gravidade, contraindo o espaço mais e mais. Talvez até algo não tão dependente da massa, mas inerente ao espaço, meio como uma "elasticidade" fizesse isso. Isso por sua vez teria o efeito oposto do resfriamento da expansão, talvez eventualmente levando a uma concentração de massa crítica que levasse a um novo big-bang.

Talvez não, talvez a expansão simplesmente continue, cada vez mais rápida por haver cada vez menos matéria para desacelerá-la, e isso, por sua vez, crie novos big-bangs/períodos inflacionários dentro do espaço vazio. E novamente isso ocorre com esse "novo universo", ou local no universo.



Citar
A cosmologia do Big Bang demonstra que o Espaço-Tempo e a matéria-energia tiveram um princípio.


Ou seja,temos duas evidências de cunho científico para um Universo finito no tempo.

Na verdade é mais uma coisa que se pode supor, aceitando certas teorias do mainstream científico, mas não diretamente implícita nelas, não uma observação.




Ainda que o universo seja oscilante e pulsante,a Segunda Lei da Termodinâmica inviabiliza um ciclo eterno.Ou seja,a implicação de princípio permanece incólume.



 

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