Autor Tópico: Argumento Cosmológico Kalam.  (Lida 12089 vezes)

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Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #75 Online: 30 de Maio de 2009, 15:58:40 »
Sócrates:

Ao afirmar-se a existência de um ser infinito, perante um sistema universal finito,
está-se a adentrar gravemente, numa tremendíssima contradição de princípio...

Ou o conceito de infinito, exige a noção de existência do conjunto de seres infinitos, ou a noção de infinito, não necessita de ser um conjunto! Porque a noção de ser finito, exige a existência de conjuntos com propriedades finitas. Ora isso é absolutamente contraditório, com a noção de causa primeira eterna, infinita e imutável.

Se como você afirma, a causa primeira é eterna e infinita, então não pode gerar nada que seja finito, porque dessa forma estaria a agregar algo novo ao seu ser; portanto, a criar um conjunto finito... O que prejudica a noção de infinito.

Logo a causa primeira, se for eterna e infinita, não pode criar nada que seja finito.

Ora o seu conceito de infinito metafísico, é muitíssimo parecido com um nada absoluto, neutro à realidade física; como acontece, com a noção de catalisador perfeito, que permanece inalterado, embora participe e seja indispensável a qualquer reacção.

Mas se estamos a nadar, em pleno infinito, a existência de seres finitos é um paradoxo. Então temos um nada infinito, que não precisa de ser conjunto de nada. Porque o nada não pode ser finito. Dado que para se ser finito, tem de haver alguma forma de ser finita; o que contraria completamente o conceito de ser infinito.  :arrow:  :idea:


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Uma Causa transmite seu ser ao efeito,não o inverso.Uma Causa condiciona seu efeito como um conjunto condiciona seu sub-conjunto.Portanto a Causa permanece imutável ao interagir com a criação,assim como um conjunto que não está sujeito às mesmas condições de limite e mudança que seu sub-conjunto.

Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #76 Online: 30 de Maio de 2009, 16:08:41 »
Cabe à vc informar que outro tipo de causa,além do propósito intencional, pode ser operacionalmente livre.
O vento que erode uma rocha é livre, mas isso não quer dizer que a erosão da rocha é intencional.

E de qualquer maneira, isso é uma inversão do ônus da prova. Já que você afirmou que toda causa livre obrigatoriamente deve ser intencional, é você que deve demonstrá-lo.

O vento não é livre pois está sujeito à uma série de condições anteriores.E eu já demonstrei que uma Causa livre é racional e proposital,pois como eu argumentei,uma Causa Primeira ilimitada e única não poderia ser formada por uma interseção aleatória de causas mas somente por uma entidade auto-determinada,uma entidade auto-consciente.

Offline West

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #77 Online: 30 de Maio de 2009, 16:51:39 »
West,

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=confirmado--a-materia-e-resultado-de-flutuacoes-do-vacuo-quantico&id=
http://cienciahoje.uol.com.br/129961
http://www.agencia.fapesp.br/materia/9544/noticias/quebra-fundamental-leva-nobel-de-fisica.htm

Em Nenhum momento pus em dúvida a afirmação da Cosmologia Inflacionária de que o universo poderia ter se originado de flutuações quânticas. Pelo contrário, foi exatamente isso que expus em meu comentário.

Contudo, como eu já havia dito antes, a Cosmologia Inflacionária não elucida como o protocosmo das flutuações quânticas pré big bang se originou. Como se chegou a esse estado pré big bang? De onde veio a energia que produziu tais flutuações quânticas responsáveis pelo surgimento do big bang? Porquanto tempo esse estado durou até que as condições fossem favoráveis à produção de um big bang? O que provocou a mudança do estado de vácuo falso pra vácuo verdadeiro, dando início ao big bang?

Veja, o big bang não se originou do nada, porque o nada não existe para a física de partículas. Segundo a Cosmologia inflacionária, para que o big bang surgisse foram necessárias certas condições que possibilitassem a formação de flutuações quânticas e a transição de estado do vácuo falso para verdadeiro. Mas a Cosmologia inflacionária não tem respostas para como isso ocorreu. Na verdade ninguém tem.

Acerca da quebra de simetria, ela ocorreu em um período pós big bang. Ela não diz nada sobre as condições iniciais que propiciaram a ocorrência do big bang. Apenas explica como o universo evoluiu, como a matéria não foi completamente aniquilada pela antimatéria e o universo é como o vemos hoje.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #78 Online: 30 de Maio de 2009, 18:31:30 »
Vim aqui por causa de umas mensagens no "perguntas que não merecem um tópico só para elas". Parecia mais sofisticado quando li lá, mas agora acho que é só "o pensador", ou algum pupilo.
Era a minha mensagem, Buckaroo?

Possivelmente, mas não se sinta culpado.

Offline Unknown

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #79 Online: 30 de Maio de 2009, 18:57:41 »
O vento não é livre pois está sujeito à uma série de condições anteriores.E eu já demonstrei que uma Causa livre é racional e proposital,pois como eu argumentei,uma Causa Primeira ilimitada e única não poderia ser formada por uma interseção aleatória de causas mas somente por uma entidade auto-determinada,uma entidade auto-consciente.
Se formos aplicar esse reducionismo para determinar o que pode ser considerado livre, apenas a sua Causa Primeira poderia ser livre. Não ser formada por uma intersecção de causas é a própria definição de livre nesse caso, então nenhuma novidade aí. Mas isso não quer dizer que ela seja consciente. Porquê deveria sê-lo?

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Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #80 Online: 30 de Maio de 2009, 20:03:23 »
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Eu não disse que a tese do Multiverso e o Big Bang são fisicamente irreconciliáveis,mas sim que a Navalha de Ockam elimina a tese do Multiverso.É óbvio que a tese do Multiverso não é uma tese parcimoniosa das origens.

Não necessariamente. Não sou muito fã da idéia, mas algo parecido poderia ser dito com o mesmo valor da "multiplanetariedade", e heliocentrismo, da teoria de que existem corpos como esse que é a Terra, e outras estrelas como o sol, num espaço maior, em vez de haver só o espaço observado, a superfície terrestre, e pontos luminosos se movendo no alto, a explicação aparentemente mais simples.



Enquanto os multiversos estiverem inacessíveis à experimentação e reprodução,eles são carta fora do baralho.O Princípio da navalha de Ockam elimina esta tese.Ou seja,a tese dos multiversos até este momento está além do empirismo, e portanto, foge ao escopo da Ciência.

Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #81 Online: 30 de Maio de 2009, 20:35:38 »
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Bem, de certa forma é exatamente isso que ocorre, cada parte do universo tem sua "própria" origem, que continua até hoje, ao menos quanto o espaço.

Independentemente disso, mesmo que não estivesse o estado em expansão e etc, só estou dizendo que "o universo" é uma questão complicada, e talvez não funcione exatamente como qualquer outra coisa dentro dele, as mesmas regras que valem para as partes talvez não se apliquem ao todo, que tenha propriedades distintas, emergentes (ou causais, mas diferentes).


A implicação continua a mesma:Todas as partes espaço-temporais do universo tiveram um princípio.Com o fim de evitar uma generalização apressada,esta conclusão é tão logicamente válida quanto a conclusão de que existem partes eternas e incriadas.



Citar
O que é "atingir" o tempo presente? Eu não sei exatamente.

E portanto, não sei por que não poderia ser análogo a simplesmente estar num ponto arbitrário no espaço, num local.

Podemos tranqüliamente assumir que o espaço é infinito, e não surge esse problema da "necessidade" do deslocamento a partir de uma extremidade inicial absoluta até lá, isso existe por causa da peculiaridade do tempo, e como o percebemos. Mas se ele for mais ou menos como o espaço, uma dimensão deste, talvez possa ser infinito também, e ter objetos espalhados em pontos arbitrários pela sua extensão, cada um experimentando o deslocamento no tempo em seu lugar/tempo, assim como seriam objetos distribuídos num espaço infinito não teoricamente problemático.


Atingir o tempo presente é estar aqui,existindo neste exato momento.Além disso,nem tempo nem espaço se mostram infinitos.A Ciência testifica da finitude do Espaço que se expande e da finitude do Tempo no qual a entropia sobe.



Citar
Ou o tempo poderia ser um anel. Ou não, talvez isso implique numa "segunda camada" de tempo. Tudo depende da natureza do tempo, algo não exatamente banal e conhecido, não que eu saiba.


Até este momento,não há evidência nenhuma de que a topografia do cosmo é similar à um anel.Pelo contrário,a teoria do Big Bang afirma que o Espaço-Tempo é finito e está em expansão.



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Limitam sim, se supõe que essa causa não está no tempo ou no espaço; de lá para dentro, ela não está, fica portanto nos limites exteriores do tempo e do espaço, o que quer que possa realmente existir nessas "não-condições", que parecem ser mais a definição de inexistência.


As condições de limite de um sub-conjunto não se aplicam necessariamente a seu conjunto.A Causa Primeira pode interagir com as partes espaço-temporais permanecendo o Todo imutável.De fato,a Causa Primeira é o conjunto de todos os eventos que ocorrerão somatizados em um momento único e imutável.


Citar
Deixando de lado que, se o universo é tudo que existe, essa causa primeira não poderia ficar de fora, se existente, e portanto ser parte dele, essas características de infinitude e ilimitação e etc, também tornam essa "causa" muito parecida com o universo em si. Ou seja, no fim das contas o que se faz é admitir que a idéia de que não pode existir um universo infinito ou não-causado não se sustenta.


Esta Causa não pode ser identificada com o universo em si pois isso é generalização apressada.Esta Causa é no máximo mais um habitante do universo,desde que é constituída apenas de partes atemporais e exclui as partes espaço-temporais.


Citar
O que sobra é meramente o aspecto de inteligência/vontade, que nem é necessário, nem é previsto por essas condições de uma hipotética extremidade física-temporal do universo.



Ou a Causa Primeira é formada acidentalmente por múltiplas causas simultâneas/anteriores, ou é uma única Causa auto-consciente e proposital.Desde que é ilimitada,logo a Causa Primeira só pode ser do tipo único e proposital.




Citar
Sem dimensão temporal, não existe nem mesmo simultaneidade de eventos, isso implica temporalidade. Talvez essa "extensão retilínea" que colocou ai, talvez como mero babado de roupa nova do imperador, que é para onde parece que essa argumentação está rumando.



De acordo com esta definição, a Causa Primeira é temporal, mas seu tipo de tempo é imutável.



Citar
Se pode haver uma coisa num "não-espaço", podem muito bem existir infinitas coisas/deuses/duendes sem ficarem apinhadas, o que só ocorreria num espaço apertado, não na "ausência de espaço". Isso não é uma dedução, inferência, nada, é apenas arbitrariedade de definição para tentar criar uma "teoria de Jeová". (ou do "estranho atrator universal infinito", não lembro bem o termo)



Por esta razão eu refefini o aspecto temporal da Causa Primeira.Esta Causa existe em um tempo imutável e absoluto, e em um espaço infinito e ilimitado.





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Abobrinhas que não implicam que uma hipotética causa inicial fosse necessariamente "tipo um cara".

Se é definida como a única causa, por definição, só pode ser única. O problema é que nem se sabe se há mesmo necessidade dessa causa, e se, diferentemente da definição, algo mais próximo foi realmente uma causa única, e não uma série delas, ou infinitas causas, 523, 12. Passando por cima disso tudo, a idéia de que a causa fosse "tipo um cara" é puro wishful thinking, querer que seja verdade. Não está muito longe de ficar teorizando que além disso essa causa primeira é um velho barbudo sentado num trono no céu porque isso está "dentro da totalidade das possibilidades atemporais encrustadas na infinitude do potencial existencial da causa primeira".


 Novamente,ou a Causa Primeira é formada acidentalmente por múltiplas causas simultâneas/anteriores,ou então é uma única Causa auto-consciente e proposital.Desde que é ilimitada,logo a Causa Primeira só pode ser do tipo único e proposital.



Citar
Não sei se tem qualquer um além de você que defina eternidade como ausência absoluta de tempo, ou um "momento" nessas condições praticamente antônimas absolutas de eternidade.
 


Ainda que a Causa Primeira esteja limitada a algum tipo de tempo,este tipo de tempo seria frontalmente oposto ao tipo de tempo de todas as partes espaço-temporais do universo.Esta Causa teria um tipo imutável de tempo.
 
« Última modificação: 30 de Maio de 2009, 20:44:17 por Sócrates »

Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #82 Online: 30 de Maio de 2009, 20:57:30 »
O vento não é livre pois está sujeito à uma série de condições anteriores.E eu já demonstrei que uma Causa livre é racional e proposital,pois como eu argumentei,uma Causa Primeira ilimitada e única não poderia ser formada por uma interseção aleatória de causas mas somente por uma entidade auto-determinada,uma entidade auto-consciente.
Se formos aplicar esse reducionismo para determinar o que pode ser considerado livre, apenas a sua Causa Primeira poderia ser livre. Não ser formada por uma intersecção de causas é a própria definição de livre nesse caso, então nenhuma novidade aí. Mas isso não quer dizer que ela seja consciente. Porquê deveria sê-lo?


A consciência determina livremente seu curso de ação,enquanto o acaso opera compulsoriamente sob uma série múltipla de fatores acidentais.Logo, ser livre significa ser consciente.

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #83 Online: 30 de Maio de 2009, 22:40:42 »
A consciência determina livremente seu curso de ação,enquanto o acaso opera compulsoriamente sob uma série múltipla de fatores acidentais.

Prove ambas as afirmações.

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Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #84 Online: 30 de Maio de 2009, 23:03:40 »
A consciência determina livremente seu curso de ação,enquanto o acaso opera compulsoriamente sob uma série múltipla de fatores acidentais.

Prove ambas as afirmações.

A prova é precisamente a definição de acaso e objetivo.Acaso é um arranjo acidental de causas, enquanto objetivo é um direcionamento específico pela Consciência.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #85 Online: 30 de Maio de 2009, 23:21:39 »


Citar
O que é "atingir" o tempo presente? Eu não sei exatamente.

E portanto, não sei por que não poderia ser análogo a simplesmente estar num ponto arbitrário no espaço, num local.

Podemos tranqüliamente assumir que o espaço é infinito, e não surge esse problema da "necessidade" do deslocamento a partir de uma extremidade inicial absoluta até lá, isso existe por causa da peculiaridade do tempo, e como o percebemos. Mas se ele for mais ou menos como o espaço, uma dimensão deste, talvez possa ser infinito também, e ter objetos espalhados em pontos arbitrários pela sua extensão, cada um experimentando o deslocamento no tempo em seu lugar/tempo, assim como seriam objetos distribuídos num espaço infinito não teoricamente problemático.


Atingir o tempo presente é estar aqui,existindo neste exato momento.

Faz parecer tão trivial...



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Além disso,nem tempo nem espaço se mostram infinitos.A Ciência testifica da finitude do Espaço que se expande e da finitude do Tempo no qual a entropia sobe.

Não sei sobre isso. Independentemente disso, nada na ciência dá margem a hipótese de um cara ter sido uma "primeira causa", se é que de fato isso existiu.




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Limitam sim, se supõe que essa causa não está no tempo ou no espaço; de lá para dentro, ela não está, fica portanto nos limites exteriores do tempo e do espaço, o que quer que possa realmente existir nessas "não-condições", que parecem ser mais a definição de inexistência.


As condições de limite de um sub-conjunto não se aplicam necessariamente a seu conjunto.A Causa Primeira pode interagir com as partes espaço-temporais permanecendo o Todo imutável.De fato,a Causa Primeira é o conjunto de todos os eventos que ocorrerão somatizados em um momento único e imutável.

Jogo de palavras que não quer dizer nada. O mais próximo de colocar isso como algo que faça algum sentido, numa interpretação generosa, seria a idéia de que o universo simplesmente existe, sem causa, não que foi criado por um cara que existia "antes do tempo". "Existir antes do tempo" é nunca existir, não existir.



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Deixando de lado que, se o universo é tudo que existe, essa causa primeira não poderia ficar de fora, se existente, e portanto ser parte dele, essas características de infinitude e ilimitação e etc, também tornam essa "causa" muito parecida com o universo em si. Ou seja, no fim das contas o que se faz é admitir que a idéia de que não pode existir um universo infinito ou não-causado não se sustenta.


Esta Causa não pode ser identificada com o universo em si pois isso é generalização apressada.Esta Causa é no máximo mais um habitante do universo,desde que é constituída apenas de partes atemporais e exclui as partes espaço-temporais.

Bem, não se sabe da existência de algo "atemporal", simplesmente não se tem como falar de algo que nunca existiu, e que no entanto exista. Qualquer que tenha sido a causa do universo, só o fato dela ter acontecido, ter causado, implica em existência no tempo, não poderia ter causado o tempo em si, uma vez que qualquer ação implica em tempo.

O tempo logo é o deus Cronos, porque sim.



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O que sobra é meramente o aspecto de inteligência/vontade, que nem é necessário, nem é previsto por essas condições de uma hipotética extremidade física-temporal do universo.



Ou a Causa Primeira é formada acidentalmente por múltiplas causas simultâneas/anteriores, ou é uma única Causa auto-consciente e proposital.Desde que é ilimitada,logo a Causa Primeira só pode ser do tipo único e proposital.

Isso faz tanto sentido quanto dizer que "a Causa Primeira é formada acidentalmente por múltiplas causas simultâneas/anteriores, ou é uma única Causa verde e gosmenta".

Uma causa primeira, por definição, não pode ser formada por qualquer outra coisa, ou não seria a primeira. E não tem nada que implique em "propósito" em ser simplesmente primeira, assim como não tem nada com cor e consistência, que como propósito, não são propriedades etéreas que flutuam no nada atemporal (que é algo praticamente antônimo de existência, diga-se de passagem), mas coisas dependentes de certas organizações de matéria e passagem do tempo.


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Sem dimensão temporal, não existe nem mesmo simultaneidade de eventos, isso implica temporalidade. Talvez essa "extensão retilínea" que colocou ai, talvez como mero babado de roupa nova do imperador, que é para onde parece que essa argumentação está rumando.



De acordo com esta definição, a Causa Primeira é temporal, mas seu tipo de tempo é imutável.

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Abobrinhas que não implicam que uma hipotética causa inicial fosse necessariamente "tipo um cara".

Se é definida como a única causa, por definição, só pode ser única. O problema é que nem se sabe se há mesmo necessidade dessa causa, e se, diferentemente da definição, algo mais próximo foi realmente uma causa única, e não uma série delas, ou infinitas causas, 523, 12. Passando por cima disso tudo, a idéia de que a causa fosse "tipo um cara" é puro wishful thinking, querer que seja verdade. Não está muito longe de ficar teorizando que além disso essa causa primeira é um velho barbudo sentado num trono no céu porque isso está "dentro da totalidade das possibilidades atemporais encrustadas na infinitude do potencial existencial da causa primeira".


 Novamente,ou a Causa Primeira é formada acidentalmente por múltiplas causas simultâneas/anteriores,ou então é uma única Causa auto-consciente e proposital.Desde que é ilimitada,logo a Causa Primeira só pode ser do tipo único e proposital.

Uma coisa simplesmente não segue da outra, sinto muito.

Primeiro elimina "anteriores", não existe a outra alternativa, mas no entanto, o "ou então" é só um monte de non sequitur. Não faz sentido que uma hipotética primeira causa é necessariamente um cara, simplesmente não faz.

Ilimitada também não é, não existia nem um segundo antes de existir o tempo, logo é limitada temporalmente, no mínimo, além de outras formas que se pode dizer serem limitações, como o fato de ter se limitado a, de alguma forma, causar o big-bang. Mas entendo, "ilimitação" não é qualquer propriedade claramente definida, é só um jeito cientificóide de dizer "onipotência".

A auto-consciência e o propósito então, são os maiores saltos de lógica desesperados de toda a história.

Auto consciência e propósito são fenômenos biológicos, não propriedades físicas como massa e energia para se tentar fazer esse tipo de inferência. Simplesmente não há nada na ciência que sugira que algo como um cara foi a primeira coisa a existir e fez o big-bang porque quis.


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Ainda que a Causa Primeira esteja limitada a algum tipo de tempo,este tipo de tempo seria frontalmente oposto ao tipo de tempo de todas as partes espaço-temporais do universo.Esta Causa teria um tipo imutável de tempo.
 

Bem, nunca ouvi falar desse outro tipo de tempo, e me parece meio sem sentido "tempo imutável".

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #86 Online: 30 de Maio de 2009, 23:29:42 »
A prova é precisamente a definição de acaso e objetivo.Acaso é um arranjo acidental de causas, enquanto objetivo é um direcionamento específico pela Consciência.
Mas isso ainda não demonstra que a Causa Primeira tinha consciência ou objetivo.

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #87 Online: 31 de Maio de 2009, 00:57:15 »
Na verdade ele pensa que prova isso porque uma causa primeira não poderia ser proveniente de qualquer outra situação, algo que pudesse ter se dado "ao acaso", porque esse acaso se daria antes. Daí OK, é só algo implícito na definição "primeira", na primeira causa.

O problema é que ele assume que não-acaso = vontade, consciência, intenção, e então a partir daí, se não existia qualquer acaso para causar a primeira causa, ela teria que ser um cara, ou uma "intenção pura".

Mas isso é uma espécie de confusão animista com a linguagem. Quando se fala de "acaso" ou "acidente" no dia a dia, na maior parte do tempo que é o contrário de algo "de propósito", mas não dá para levar os significados das expressõeas do dia a dia para esse tipo de coisa.

"Não-acaso" significaria só uma cadeia causal determinista mais simples do que aquelas cujos resultados se diz se darem por acaso, sem qualquer implicação de mente, intenção, dor, fome.

Como um exemplo de alguma "lei" física, como um objeto que cai. O objeto está em dado momento acima do chão, sob a força da gravidade, então cai. Não se diz que ele quer cair, que ele tinha o objetivo de cair, ele apenas cai. Átomos dentro de um balão inflado com bastante ar não estão "desesperados para sair", etc.

E um objetivo consciente é algo mais próximo de "acaso" do que de "não-acaso", é uma miríade de pequenos eventos no cérebro que determina um objetivo.

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #88 Online: 31 de Maio de 2009, 01:47:01 »
E não é só isso. Ele definiu tanto a Causa Primeira quanto a consciência como sendo livres. Só que aí ele associou uma com outra apenas pelo fato de ambas serem livres, o que representa uma falha na lógica do argumento. Dizer que:
Citar
Causa primeira   :arrow: livre
consciência   :arrow: livre
implica em
Citar
Causa primeira   :arrow: consciente
é o mesmo que dizer que:
Citar
japonês   :arrow: humano
negro  :arrow: humano
implica em
Citar
japonês  :arrow: negro
o que é obviamente errado.

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #89 Online: 31 de Maio de 2009, 09:18:06 »
Citar
Unknown:

Citar
implica em

Citar: Japonês = negro. o que é obviamente errado.

Gostaria de saber, se você está afirmando, que não existem japoneses negros, ou se o conceito de japonês, não significa negro?

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Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #90 Online: 31 de Maio de 2009, 10:22:53 »
E não é só isso. Ele definiu tanto a Causa Primeira quanto a consciência como sendo livres. Só que aí ele associou uma com outra apenas pelo fato de ambas serem livres, o que representa uma falha na lógica do argumento. Dizer que:
Citar
Causa primeira   :arrow: livre
consciência   :arrow: livre
implica em
Citar
Causa primeira   :arrow: consciente
é o mesmo que dizer que:
Citar
japonês   :arrow: humano
negro  :arrow: humano
implica em
Citar
japonês  :arrow: negro
o que é obviamente errado.

Que outro mecanismo é livre,além da consciência?Para tua acusão de erro ser verdadeira vc deve definir o outro tipo de coisa que é livre sem ser consciente.

Offline lusitano

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #91 Online: 31 de Maio de 2009, 11:28:50 »
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Sócrates:

Uma Causa transmite seu ser ao efeito,não o inverso.Uma Causa condiciona seu efeito como um conjunto condiciona seu sub-conjunto.Portanto a Causa permanece imutável ao interagir com a criação,assim como um conjunto que não está sujeito às mesmas condições de limite e mudança que seu sub-conjunto.

Portanto - de acordo com as suas proposições - para um dado conjunto de consciências inteligentes, tudo o que existe e parece finito, é de certo modo virtual... Porque depende para existir, de uma causa neutra, eterna infinita, imutável, que intencional e conscientemente, emite espiritualmente um reflexo mental - espaço/temporal - que gradualmente se vai transformando, em todas os seres da realidade física, até se esgotarem todas os motivos porque o ser absoluto, as reflectiu.  :arrow:  :ok:

Logo, sempre existiu e sempre existirá, a natureza da razão, porque o cosmos universal como se conhece, nem sempre existiu e nem sempre existirá. :idea:

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Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #92 Online: 31 de Maio de 2009, 13:11:57 »
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Jogo de palavras que não quer dizer nada. O mais próximo de colocar isso como algo que faça algum sentido, numa interpretação generosa, seria a idéia de que o universo simplesmente existe, sem causa, não que foi criado por um cara que existia "antes do tempo". "Existir antes do tempo" é nunca existir, não existir.


Cientificamente,todas as evidências disponíveis apontam  para um princípio do universo,especialmente a Segunda Lei da Termodinâmica.Filosoficamente,é impossível que uma quantidade ilimitada de tempo tenha ocorrido antes do nosso presente.Ou seja,todas as partes espaço-temporais do Universo tiveram princípio,independentemente de existir partes atemporais.

O surgimento sem causa é popperianamente infalseável de causas inacessíveis ou abstratas,como o pulo do saci invisível.Logo,é cientificamente descartável.O surgimento sem causa é filosoficamente infundado pois o nada não tem poder instrumental,desde que se tivesse propriedades instrumentais não seria nada.


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Bem, não se sabe da existência de algo "atemporal", simplesmente não se tem como falar de algo que nunca existiu, e que no entanto exista. Qualquer que tenha sido a causa do universo, só o fato dela ter acontecido, ter causado, implica em existência no tempo, não poderia ter causado o tempo em si, uma vez que qualquer ação implica em tempo.

O tempo logo é o deus Cronos, porque sim.


O próprio universo poderia simplesmente existir,lembra?Logo é perfeitamente concebível um ser atemporal,sem princípio.

E um tipo imutável de tempo,constituído apenas de um momento eterno,poderia plausivelmente existir.Uma brana unidimensional,uma super-corda que oirginou nosso universo espaço-temporal,é cientificamente viável.A hipótese das branas é plausível e portanto é viável a existência de uma Causa eterna e imutável.


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Isso faz tanto sentido quanto dizer que "a Causa Primeira é formada acidentalmente por múltiplas causas simultâneas/anteriores, ou é uma única Causa verde e gosmenta".

Uma causa primeira, por definição, não pode ser formada por qualquer outra coisa, ou não seria a primeira. E não tem nada que implique em "propósito" em ser simplesmente primeira, assim como não tem nada com cor e consistência, que como propósito, não são propriedades etéreas que flutuam no nada atemporal (que é algo praticamente antônimo de existência, diga-se de passagem), mas coisas dependentes de certas organizações de matéria e passagem do tempo.


Eu quis dizer que a Causa Primeira é CONSTITUÍDA de apenas uma Causa.Ora,esta Causa não tem limites espaciais e nem limites temporais,logo é a única Causa em sua esfera primordial de existência e influência.

Há duas conceituações básicas na definição de acaso:1)Um evento que ocorre a partir do nada,sem uma causa.2)Um evento que ocorre por acidente,devido à interação não-premeditada de várias causas.O primeiro tipo foi descartado logo acima, enquanto o segundo tipo é descartado pela unicidade da Causa Primeira.A única opção às duas definições possíveis de acaso é o propósito,a intenção.

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Ilimitada também não é, não existia nem um segundo antes de existir o tempo, logo é limitada temporalmente, no mínimo, além de outras formas que se pode dizer serem limitações, como o fato de ter se limitado a, de alguma forma, causar o big-bang. Mas entendo, "ilimitação" não é qualquer propriedade claramente definida, é só um jeito cientificóide de dizer "onipotência".

É perfeitamente concebível uma dimensão imutável,constituída de apenas um momento ilimitado e eterno.Neste sentido,é temporalmente plausível a existência de uma Causa Primeira ilimitada.Antes do Big Bang,uma p-brana unidimensional poderia plausivelmente ter originado nosso universo.


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A auto-consciência e o propósito então, são os maiores saltos de lógica desesperados de toda a história.

Auto consciência e propósito são fenômenos biológicos, não propriedades físicas como massa e energia para se tentar fazer esse tipo de inferência. Simplesmente não há nada na ciência que sugira que algo como um cara foi a primeira coisa a existir e fez o big-bang porque quis.


Auto consciência e propósito poderiam perfeitamente existir como uma configuração estrititamente específica e absolutamente simples em uma p-brana unidimensional anterior ao nosso universo.Isto é cientificamente plausível e concebível.Logo,não há impossibilidades intrinsecas ao conceito.


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Bem, nunca ouvi falar desse outro tipo de tempo, e me parece meio sem sentido "tempo imutável".
 


Ora,uma p-brana unidimensional poderia existir num tipo imutável de tempo.Isto é fisicamente possível,desde que as hipótese quânticas das cordas e das super-cordas são cientificamente plausíveis.Ou seja,não se pode atribuir uma impossibilidade ao conceito.
 
 
« Última modificação: 31 de Maio de 2009, 13:42:35 por Sócrates »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #93 Online: 31 de Maio de 2009, 13:29:48 »
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Unknown:

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implica em

Citar: Japonês = negro. o que é obviamente errado.

Gostaria de saber, se você está afirmando, que não existem japoneses negros, ou se o conceito de japonês, não significa negro?


ele está falando no sentido racial. Ficaria melhor com espécies diferentes, como:


Elefante = metazoário

pulga = metazoário

logo, elefante = pulga.





Lusitano, você pode editar o seu perfil e inserir a sua assinatura lá, não precisa adicioná-la manualmente em todas as mensagens.



Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #94 Online: 31 de Maio de 2009, 13:53:44 »
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Sócrates:

Uma Causa transmite seu ser ao efeito,não o inverso.Uma Causa condiciona seu efeito como um conjunto condiciona seu sub-conjunto.Portanto a Causa permanece imutável ao interagir com a criação,assim como um conjunto que não está sujeito às mesmas condições de limite e mudança que seu sub-conjunto.

Portanto - de acordo com as suas proposições - para um dado conjunto de consciências inteligentes, tudo o que existe e parece finito, é de certo modo virtual... Porque depende para existir, de uma causa neutra, eterna infinita, imutável, que intencional e conscientemente, emite espiritualmente um reflexo mental - espaço/temporal - que gradualmente se vai transformando, em todas os seres da realidade física, até se esgotarem todas os motivos porque o ser absoluto, as reflectiu.  :arrow:  :ok:

Logo, sempre existiu e sempre existirá, a natureza da razão, porque o cosmos universal como se conhece, nem sempre existiu e nem sempre existirá. :idea:

_________________________________
especulando realismo fantástico - artur.



Vc se aproximou bastante do conceito.É por aí.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #95 Online: 31 de Maio de 2009, 14:32:56 »
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Jogo de palavras que não quer dizer nada. O mais próximo de colocar isso como algo que faça algum sentido, numa interpretação generosa, seria a idéia de que o universo simplesmente existe, sem causa, não que foi criado por um cara que existia "antes do tempo". "Existir antes do tempo" é nunca existir, não existir.


Cientificamente,todas as evidências disponíveis apontam  para um princípio do universo,especialmente a Segunda Lei da Termodinâmica.Filosoficamente,é impossível que uma quantidade ilimitada de tempo tenha ocorrido antes do nosso presente.Ou seja,todas as partes espaço-temporais do Universo tiveram princípio,independentemente de existir partes atemporais.

Cientificamente, as coisas não são totalmente bem conhecidas acerca da origem do universo, se é que houve uma. Há teorias de inflação eterna, e etc.


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O surgimento sem causa é popperianamente infalseável de causas inacessíveis ou abstratas,como o pulo do saci invisível.Logo,é cientificamente descartável.O surgimento sem causa é filosoficamente infundado pois o nada não tem poder instrumental,desde que se tivesse propriedades instrumentais não seria nada.

Não sei o quanto as especulações sobre a origem de tudo, ou não, são plenamente ideiais cientificamente em matéria de testabilidade. É bem difícil de se sondar. Mas isso não faz com que seja tudo igualmente válido, não é possível sustentar igualmente que tenha sido um cara que existia no primeiro tempo de Planck do universo e criou tudo mais, ou qualquer outra coisa que achemos legal.




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Bem, não se sabe da existência de algo "atemporal", simplesmente não se tem como falar de algo que nunca existiu, e que no entanto exista. Qualquer que tenha sido a causa do universo, só o fato dela ter acontecido, ter causado, implica em existência no tempo, não poderia ter causado o tempo em si, uma vez que qualquer ação implica em tempo.

O tempo logo é o deus Cronos, porque sim.


O próprio universo poderia simplesmente existir,lembra?Logo é perfeitamente concebível um ser atemporal,sem princípio.

O problema de uma discussão sem termos bem definidos, atemporal parece nesse tipo de discussão algo "fora do tempo", o que quer que pudesse ser isso, e não eterno, "durante toda a extensão do tempo", ou "sem fim".



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E um tipo imutável de tempo,constituído apenas de um momento eterno,poderia plausivelmente existir.Uma brana unidimensional,uma super-corda que oirginou nosso universo espaço-temporal,é cientificamente viável.A hipótese das branas é plausível e portanto é viável a existência de uma Causa eterna e imutável.


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Isso faz tanto sentido quanto dizer que "a Causa Primeira é formada acidentalmente por múltiplas causas simultâneas/anteriores, ou é uma única Causa verde e gosmenta".

Uma causa primeira, por definição, não pode ser formada por qualquer outra coisa, ou não seria a primeira. E não tem nada que implique em "propósito" em ser simplesmente primeira, assim como não tem nada com cor e consistência, que como propósito, não são propriedades etéreas que flutuam no nada atemporal (que é algo praticamente antônimo de existência, diga-se de passagem), mas coisas dependentes de certas organizações de matéria e passagem do tempo.


Eu quis dizer que a Causa Primeira é CONSTITUÍDA de apenas uma Causa.Ora,esta Causa não tem limites espaciais e nem limites temporais,logo é a única Causa em sua esfera primordial de existência e influência.

Sim, a causa primeira é a primeira causa, não causada por outra. O gato amarelo é amarelo e não verde, isso não é descrição de nada, é só repetição, sem acrescentar qualquer coisa.

É difícil entender o que seria não ter limites espaciais ou temporais quando essas coisas supostamente não existiam, como qualquer coisa poderia existir nessas não-condições, e mais, como algo assim poderia causar a existência do tempo e do espaço, uma vez que isso seria uma ação, implicando a pré-existência do tempo.



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Há duas conceituações básicas na definição de acaso:1)Um evento que ocorre a partir do nada,sem uma causa.2)Um evento que ocorre por acidente,devido à interação não-premeditada de várias causas.O primeiro tipo foi descartado logo acima, enquanto o segundo tipo é descartado pela unicidade da Causa Primeira.A única opção às duas definições possíveis de acaso é o propósito,a intenção.

Nada disso, a primeira causa poderia bem ser "um evento que acontece a partir do nada, sem causa", e, mais importante que isso, ainda que acaso, no dia a dia, possa significar acidente, coisa sem propósito, sem objetivo, isso não faz sentido na física.

Propósito e premeditação não são propriedades físicas, assim como fome, ou desespero, são propriedades biológicas de cérebros, nenhuma causa pode ter propósito sem que antes exista um cérebro, e cérebros são razoavelmente recentes no universo, não o antecedem.

"Acaso" num sentido físico está mais para um modo de dizer "uma situação complexa de resultado dificilmente previsível", enquanto a ausência de acaso significaria meramente situações mais simples ou facilmente previsíveis a partir de algum estado "inicial", como uma ilustração simples de alguma "lei física", não implicando que seja um evento premeditado por um cara.
 

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A auto-consciência e o propósito então, são os maiores saltos de lógica desesperados de toda a história.

Auto consciência e propósito são fenômenos biológicos, não propriedades físicas como massa e energia para se tentar fazer esse tipo de inferência. Simplesmente não há nada na ciência que sugira que algo como um cara foi a primeira coisa a existir e fez o big-bang porque quis.


Auto consciência e propósito poderiam perfeitamente existir como uma configuração estrititamente específica e absolutamente simples em branas unidimensionais anteriores ao nosso universo.Isto é cientificamente plausível e concebível.Logo,não há impossibilidades itrinsecas ao conceito.

Pare de ficar só inventando coisas. Poste referências para suas afirmações. Por tudo que sei, uma brana poderia ser tanto auto-consciente quanto poderia ter fome o tempo todo, ser verde, ou ser um reflexo da mente da Lassie.


Offline Tex Willer

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #96 Online: 31 de Maio de 2009, 15:13:48 »
Vim aqui por causa de umas mensagens no "perguntas que não merecem um tópico só para

elas". Parecia mais sofisticado quando li lá, mas agora acho que é só "o pensador", ou

algum pupilo.
Era a minha mensagem, Buckaroo?

Possivelmente, mas não se sinta culpado.
Culpado? Eu? Foi apenas efeito de uma causa inconsciente... oops.

Mas como eu imaginava em meu exercício de futurologia, esse tópico virou um debate filosófico sobre as possibilidades antes do Big Bang. Já vai pra 4 páginas e contando. Eu não teria saco.
Mas eu também pensava que seria mais elaborado. Extrapolei em minhas previsões. :hihi:
 
Eu acho engraçado essa pressa em descartar hipóteses de cosmólogos simplesmente por ainda não serem testáveis. Afinal, uma consciência sem cérebro que desafia a lei da
termodinâmica, que não sofre alterações, que existe além do espaço-tempo, etc, um monte de características que não se observa por aí, pelo menos não aqui no meu bairro, é boa candidata uma navalhada.

Enquanto isso, infelizmente para alguns e felizmente para outros,  a Ciência não se intimida com suas limitações, que sim, existem.
Séculos atrás, a teoria de menores partículas indivisíveis formando as coisas parecia inatingível empiricamente. Nem por isso a questão foi considerada como "carta fora do baralho".

Hoje, a menor distância possível dentro da hipotética tessitura do espaço-tempo ainda não é detectável. Ainda não se verifica se quantidades de energia que se concentram nesse menor comprimento possível tende a se repelir.Nem essa nem diversas hipóteses são descartadas por ainda não serem verificáveis. É para isso que se investiga arduamente. Tudo isso, por mais que queiram o contrário, é lastreado em boa ciência.

A Ciência é incompleta (ohhhh!). Não se sabe se o ponto da singularidade representa realmente um "início". Significa somente que temos evidências de como as coisas aconteceram até aquele ponto.

Para mim, essa coisa de fundamentar "Deus" em certezas definitivas que podem se alterar amanhã ou depois de amanhã é a maior canoa furada para um religioso. Pra quê arriscar a fé em questões que não são de fé? Deus precisa ser provado?  :?

Visão ortodoxa é a pior ferramenta para se entender a realidade. A dúvida é que nos faz seguir adiante no conhecimento.
Vai que amanhã se descobre que Crom é quem manda no pedaço. O que vai ter de nego com cara de tacho por não ter feito pelo menos uma musculaçãozinha para merecer o paraíso dele...
"A velhacaria e a idiotice humanas são fenômenos tão correntes, que eu antes acreditaria que os acontecimentos mais extraordinários nascem do seu concurso, ao invés de admitir uma inverossímil violação das leis da natureza".  - Hume

Offline Sócrates

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #97 Online: 31 de Maio de 2009, 15:21:42 »
Depois que li sobre consciência não existir sem cérebro desisti deste tópico.A falta de menção à princípios cientificamente comprovados também influenciou.

Offline Tex Willer

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #98 Online: 31 de Maio de 2009, 15:47:26 »
Depois que li sobre consciência não existir sem cérebro desisti deste tópico.A falta de menção à princípios cientificamente comprovados também influenciou.
Calma, Sócrates.
Não são oscilações elétricas no cérebro que causam consciência? My bad. Não conheço até que ponto consciência independe de fatores neurológicos.
Não precisa desitir do tópico por minha causa.
Eu disse também que as hipóteses não foram confirmadas. Nem por isso foram descartadas e deixam de se trabalhar nelas. Se simplesmente as descarta, para de investigar.
Este é meu ponto.
"A velhacaria e a idiotice humanas são fenômenos tão correntes, que eu antes acreditaria que os acontecimentos mais extraordinários nascem do seu concurso, ao invés de admitir uma inverossímil violação das leis da natureza".  - Hume

Offline Tupac

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Re: Argumento Cosmológico Kalam.
« Resposta #99 Online: 31 de Maio de 2009, 17:11:09 »
Depois que li sobre consciência não existir sem cérebro desisti deste tópico.A falta de menção à princípios cientificamente comprovados também influenciou.
Aceito sua desistencia. Va em paz, irmão, que Javé lhe acompanhe...
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

 

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