Autor Tópico: O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu  (Lida 12664 vezes)

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Offline Pedro Reis

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #100 Online: 04 de Março de 2015, 02:38:33 »
O JJ está claramente usando Poe. Ele conhece e compreende a TE.
Não estou, eu realmente considero que a falta de demonstração experimental significativa é uma falha grave, muito grave.  Fazem grandes afirmações e não apresentam experimentos com grandes resultados, que estejam a altura de suas grandes afirmações.

Então eu espero que você seja um crítico mordaz e feroz de várias outras teorias científicas que não podem ser reproduzidas hoje, como a existência de Tectônica de Placas no início do éon Proterozóico na Geotectônica e o Universo Inflacionário na Física Cosmológica.

É isto mesmo?

Sem contar a Mecânica NEwtoniana que não explica a orbita de mercúrio...

Acho que o Geo estava se referindo à validade do exame de evidências históricas como forma de comprovação de uma teoria.

Se é um método legítimo em tantos campos da Ciência, porque então só implicam com a Teoria da Evolução?

O Richard Dawkins uma vez disse: " Meu Deus do céu, por que essa obsessão com a T.E.? Por que não tentam destruir a Química Orgânica?"

Todo mundo na platéia riu. Não há quem não odeie Química Orgânica.

Offline Geotecton

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #101 Online: 04 de Março de 2015, 06:52:33 »
O JJ está claramente usando Poe. Ele conhece e compreende a TE.
Não estou, eu realmente considero que a falta de demonstração experimental significativa é uma falha grave, muito grave.  Fazem grandes afirmações e não apresentam experimentos com grandes resultados, que estejam a altura de suas grandes afirmações.

Então eu espero que você seja um crítico mordaz e feroz de várias outras teorias científicas que não podem ser reproduzidas hoje, como a existência de Tectônica de Placas no início do éon Proterozóico na Geotectônica e o Universo Inflacionário na Física Cosmológica.

É isto mesmo?

Sem contar a Mecânica NEwtoniana que não explica a orbita de mercúrio...

Acho que o Geo estava se referindo à validade do exame de evidências históricas como forma de comprovação de uma teoria.
[...]

Xeque-mate.
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Offline JJ

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #102 Online: 04 de Março de 2015, 07:47:09 »
O JJ está claramente usando Poe. Ele conhece e compreende a TE.
Não estou, eu realmente considero que a falta de demonstração experimental significativa é uma falha grave, muito grave.  Fazem grandes afirmações e não apresentam experimentos com grandes resultados, que estejam a altura de suas grandes afirmações.

Então eu espero que você seja um crítico mordaz e feroz de várias outras teorias científicas que não podem ser reproduzidas hoje, como a existência de Tectônica de Placas no início do éon Proterozóico na Geotectônica e o Universo Inflacionário na Física Cosmológica.

É isto mesmo?


Você está dizendo que não acredita ser possível a obtenção de novas ou anteriores espécies complexas ( não estou me referindo a micróbios, estou me referindo por exemplo a répteis/aves/mamíferos) via transformações/mudanças físico/químicas nos códigos genéticos ?


Porque o que eu estou afirmando desde o início é justamente isso, e por incrível que pareça aos justificadores e desculpadores  da incapacidade de demonstrar experimentalmente as hipóteses afirmadas pelos que acreditam na TE, o que eu estou  querendo que seja demonstrado é algo que um famoso que acredita e defende a TE acha que será possível num futuro relativamente próximo.


« Última modificação: 04 de Março de 2015, 08:08:58 por JJ »

Offline JJ

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #103 Online: 04 de Março de 2015, 07:48:08 »
O JJ está claramente usando Poe. Ele conhece e compreende a TE.
Não estou, eu realmente considero que a falta de demonstração experimental significativa é uma falha grave, muito grave.  Fazem grandes afirmações e não apresentam experimentos com grandes resultados, que estejam a altura de suas grandes afirmações.

Então eu espero que você seja um crítico mordaz e feroz de várias outras teorias científicas que não podem ser reproduzidas hoje, como a existência de Tectônica de Placas no início do éon Proterozóico na Geotectônica e o Universo Inflacionário na Física Cosmológica.

É isto mesmo?

Sem contar a Mecânica NEwtoniana que não explica a orbita de mercúrio...


E que já foi escanteada pela relatividade...

Offline Lorentz

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #104 Online: 04 de Março de 2015, 08:10:44 »
Esse JJ é muito engraçado.
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Offline JJ

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #105 Online: 04 de Março de 2015, 09:08:01 »
O JJ está claramente usando Poe. Ele conhece e compreende a TE.
Não estou, eu realmente considero que a falta de demonstração experimental significativa é uma falha grave, muito grave.  Fazem grandes afirmações e não apresentam experimentos com grandes resultados, que estejam a altura de suas grandes afirmações.

Então eu espero que você seja um crítico mordaz e feroz de várias outras teorias científicas que não podem ser reproduzidas hoje, como a existência de Tectônica de Placas no início do éon Proterozóico na Geotectônica e o Universo Inflacionário na Física Cosmológica.

É isto mesmo?

Interessante o segundo exemplo que você colocou: o Universo Inflacionário na Física Cosmológica.

Porque esta teoria é crível a muitos leigos ? Eu elenco dois motivos:

1) Eles acreditam que há uma descrição matemática consistente, completa e determinista  para o suposto fenômeno;

2) E como não parece haver discordância entre as autoridades da área, então os leigos acreditam nas autoridades da área, e assim acreditam no fenômeno inflação do universo.

Ou seja descrição matemática complexa, supostamente completa, supostamente consistente e supostamente determinista+crença em argumentos de autoridades

A TE pode ter a crença em argumentos de autoridades mas falta a descrição matemática complexa,  supostamente consistente, supostamente completa e supostamente determinista



----------------

Outra diferença importante entre TE e Inflação é que a transformação de espécies complexas teria ocorrido milhares de vezes e a Inflação apenas uma vez.

« Última modificação: 04 de Março de 2015, 09:18:21 por JJ »

Offline Geotecton

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #106 Online: 04 de Março de 2015, 09:17:12 »
O JJ está claramente usando Poe. Ele conhece e compreende a TE.
Não estou, eu realmente considero que a falta de demonstração experimental significativa é uma falha grave, muito grave.  Fazem grandes afirmações e não apresentam experimentos com grandes resultados, que estejam a altura de suas grandes afirmações.

Então eu espero que você seja um crítico mordaz e feroz de várias outras teorias científicas que não podem ser reproduzidas hoje, como a existência de Tectônica de Placas no início do éon Proterozóico na Geotectônica e o Universo Inflacionário na Física Cosmológica.

É isto mesmo?
Interessante o segundo exemplo que você colocou: o Universo Inflacionário na Física Cosmológica.

Porque esta teoria é crível a muitos leigos ? Eu elenco dois motivos:

1) Eles acreditam que há uma descrição matemática consistente, completa e determinista  para o suposto fenômeno;

2) E como não parece haver concordância entre as autoridades da área, então os leigos acreditam nas autoridades da área, e assim acreditam no fenômeno inflação do universo.

Ou seja descrição matemática complexa, supostamente completa, supostamente consistentee supostamente determinista+crença em argumentos de autoridades

A TE pode ter a crença em argumentos de autoridades mas falta a descrição matemática complexa,  supostamente consistente, supostamente completa e supostamente determinista



----------------

Outra diferença importante entre TE e Inflação é que a transformação de espécies complexas teria ocorridas milhares de vezes e a inflação apenas uma vez.

Antes de eu responder, eu pergunto, novamente: O que você acha sobre a teoria de que houve Tectônica de Placas no início do éon Proterozóico?
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Offline Dream

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #107 Online: 04 de Março de 2015, 10:10:22 »
O JJ está claramente usando Poe. Ele conhece e compreende a TE.
Não estou, eu realmente considero que a falta de demonstração experimental significativa é uma falha grave, muito grave.  Fazem grandes afirmações e não apresentam experimentos com grandes resultados, que estejam a altura de suas grandes afirmações.

Então eu espero que você seja um crítico mordaz e feroz de várias outras teorias científicas que não podem ser reproduzidas hoje, como a existência de Tectônica de Placas no início do éon Proterozóico na Geotectônica e o Universo Inflacionário na Física Cosmológica.

É isto mesmo?

Interessante o segundo exemplo que você colocou: o Universo Inflacionário na Física Cosmológica.

Porque esta teoria é crível a muitos leigos ? Eu elenco dois motivos:

1) Eles acreditam que há uma descrição matemática consistente, completa e determinista  para o suposto fenômeno;

2) E como não parece haver discordância entre as autoridades da área, então os leigos acreditam nas autoridades da área, e assim acreditam no fenômeno inflação do universo.

Ou seja descrição matemática complexa, supostamente completa, supostamente consistente e supostamente determinista+crença em argumentos de autoridades

A TE pode ter a crença em argumentos de autoridades mas falta a descrição matemática complexa,  supostamente consistente, supostamente completa e supostamente determinista



----------------

Outra diferença importante entre TE e Inflação é que a transformação de espécies complexas teria ocorrido milhares de vezes e a Inflação apenas uma vez.

Na realidade a inflação ainda estaria ocorrendo, e a única razão que tem todo esse choro sobre a TSE é porque, como ela não tem matemática complicada, todo mundo acha que entende... TSE, como citei, tem evidências mais fortes que a Inflação, e que possivelmente qualquer outra teoria física, é mais amplamente aceita pelos especialistas em biologia do quase todas as teorias "vigentes" na física.

Todas as áreas da biologia apontam para evidências de ancestralidade comum, não existe ponta soltas na evolução (problemas em aberto não são ponta soltas, aliás). EU já citei o tanto de evidência que a TSE têm, e sinceramente, a evidência genética é dificilmente contestável.
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Offline Brienne of Tarth

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #108 Online: 04 de Março de 2015, 10:40:27 »
Ah, mas como negar a superioridade de um Designer Inteligente que coloca a área de lazer ao lado da saída de esgoto?

Evolucionistas e essa crença de que viemos de um ancestral comum, quando obviamente todos os transicionais foram colocados pelo capeta na Terra para confundir o Povo de Deus...SQN
GNOSE

Offline Lorentz

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #109 Online: 04 de Março de 2015, 11:40:56 »
Ah, mas como negar a superioridade de um Designer Inteligente que coloca a área de lazer ao lado da saída de esgoto?

Isso foi pensado para que sexo seja considerado algo sujo, e que com isso o fiel não cometa adultérios. Sexo, só para fins reprodutivos.
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Offline Terráqueo

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #110 Online: 04 de Março de 2015, 12:12:04 »
Você está dizendo que não acredita ser possível a obtenção de novas ou anteriores espécies complexas ( não estou me referindo a micróbios, estou me referindo por exemplo a répteis/aves/mamíferos) via transformações/mudanças físico/químicas nos códigos genéticos ?


Porque o que eu estou afirmando desde o início é justamente isso, e por incrível que pareça aos justificadores e desculpadores  da incapacidade de demonstrar experimentalmente as hipóteses afirmadas pelos que acreditam na TE, o que eu estou  querendo que seja demonstrado é algo que um famoso que acredita e defende a TE acha que será possível num futuro relativamente próximo.

Caro colega JJ, tenha um mínimo de honestidade e comente as evidência apresentadas, pois até agora você só tem ignorado elas, e ainda vem afirmar que não existem, não sei se você é um criacionista de Terra jovem, mas você está agindo exatamente como um, em falácias e atitudes.
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Offline Pedro Reis

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #111 Online: 04 de Março de 2015, 13:38:44 »

Ou seja descrição matemática complexa, supostamente completa, supostamente consistente e supostamente determinista+crença em argumentos de autoridades


Ôh JJ, você é um sofismador compulsivo e repetitivo.

O que você pede ( comprovação do fenômeno da especiação ) é fornecido por uma quantidade esmagadora de evidências históricas independentes.

Então você diz que isto não é Ciência. O que implicaria que Geologia, Arqueologia, Paleontologia, a própria Cosmologia, e etc não teriam nada de científico.

Mas o que você quer também é fornecido por observação direta. Sim, o fenômeno da especiação já foi diversas vezes observado e documentado pelos naturalistas. Confira o link abaixo:

http://www.ib.usp.br/evosite/evo101/VC1fEvidenceSpeciation.shtml

Então você dirá, previsivelmente, que não é "grandioso" bastante. Segundo o critério de grandiosidade científica estabelecido pelo grandioso filósofo da ciência, JJ.

Mas o que você quer também já foi reproduzido experimentalmente em laboratórios.

http://hypescience.com/um-experimento-de-25-anos-observou-a-evolucao-em-acao/

Mas você vai alegar que não é especiação. Segundo alguma definição de especiação estabelecida por você mesmo.

Ora, evidências históricas, observação direta e reprodução experimental do fenômeno, o que vc quer mais? Os criacionistas querem sempre um passo a mais, porque se este passo for dado será rejeitado e exigido então o "próximo passo". E sempre haverá o próximo passo.

Agora você pede um "modelo matémático" da Teoria da Evolução, acreditando intuitivamente que isto não seja cabível. Para desgosto de alguns existe sim! Já foram desenvolvidos modelos computacionais que modelam os postulados da T.E. e simulam um ambiente onde podemos observar a evolução acontecer.

Você pode encontrar facilmente vários programas desse tipo para baixar e ver a evolução em ação no seu computador. Desde alguns bem simples, a modelos extremamente complexos e sofisticados.

É claro. Isto não prova que a evolução ocorreu. Mas prova que pode ocorrer.

É exatamente o mesmo para o Big Bang. Um modelo matemático não prova que aconteceu, prova apenas que não é impossível que tenha acontecido.

Offline JJ

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #112 Online: 04 de Março de 2015, 14:06:18 »

Na realidade a inflação ainda estaria ocorrendo,


O que está ocorrendo segundo astronômos e astrofísicos é a expansão do Universo, a chamada Inflação também foi uma expansão só que gigantesca, e num tempo extremamente curto, o universo segundo está teoria cresceu 10^50 vezes numa fração de tempo curtíssima. E isso só aconteceu uma vez conforme a teoria.

e a única razão que tem todo esse choro sobre a TSE é porque, como ela não tem matemática complicada, todo mundo acha que entende... TSE, como citei, tem evidências mais fortes que a Inflação, e que possivelmente qualquer outra teoria física, é mais amplamente aceita pelos especialistas em biologia do quase todas as teorias "vigentes" na física.

Todas as áreas da biologia apontam para evidências de ancestralidade comum, não existe ponta soltas na evolução (problemas em aberto não são ponta soltas, aliás). EU já citei o tanto de evidência que a TSE têm, e sinceramente, a evidência genética é dificilmente contestável.


Existem umas falhas muito ruins como a grande ausência de fósseis transicionais, até paleontólogo famoso já notou isso.


« Última modificação: 04 de Março de 2015, 14:25:02 por JJ »

Offline Lorentz

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #113 Online: 04 de Março de 2015, 14:11:04 »
Existem umas falhas muito ruins como a grande ausência de fosseís transicionais, até paleontólogo famoso já notou isso.

 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Muito boa, JJ! Você está demais! A galera está caindo igual a uns patinhos.
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Offline JJ

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #114 Online: 04 de Março de 2015, 14:14:40 »
Você está dizendo que não acredita ser possível a obtenção de novas ou anteriores espécies complexas ( não estou me referindo a micróbios, estou me referindo por exemplo a répteis/aves/mamíferos) via transformações/mudanças físico/químicas nos códigos genéticos ?


Porque o que eu estou afirmando desde o início é justamente isso, e por incrível que pareça aos justificadores e desculpadores  da incapacidade de demonstrar experimentalmente as hipóteses afirmadas pelos que acreditam na TE, o que eu estou  querendo que seja demonstrado é algo que um famoso que acredita e defende a TE acha que será possível num futuro relativamente próximo.

Caro colega JJ, tenha um mínimo de honestidade e comente as evidência apresentadas, pois até agora você só tem ignorado elas, e ainda vem afirmar que não existem, não sei se você é um criacionista de Terra jovem, mas você está agindo exatamente como um, em falácias e atitudes.


Não sou CTR,  só que isto não me faz um apologista cego para as fraquezas experimentais.


« Última modificação: 04 de Março de 2015, 14:25:26 por JJ »

Offline Terráqueo

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #115 Online: 04 de Março de 2015, 14:30:16 »
Existem umas falhas muito ruins como a grande ausência de fosseís transicionais, até paleontólogo famoso já notou isso.

Tente ser mais específico, ausência de fósseis transicionais no surgimento das aves, cetáceos, proboscídeos?

Se for algo como tubarões, não será surpresa, pois são peixes cartilaginosos, por isso normalmente só encontram os dentes fossilizados. O mesmo vale para moluscos e outros animais de corpo mole, a fossilização desses é beeeeemmmm rara, apesar de que, se você tiver um conhecimento básico em paleontologia, saberá que, fossilização em si, é rara, tanto que não encontramos fósseis logo na porta de casa, ou a cada m² de um quintal. :ok:
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Offline Pedro Reis

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #116 Online: 04 de Março de 2015, 14:33:59 »
Existem umas falhas muito ruins como a grande ausência de fosseís transicionais, até paleontólogo famoso já notou isso.

 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Muito boa, JJ! Você está demais! A galera está caindo igual a uns patinhos.

Puxa, que indelicadeza. Você nem se deu ao trabalho de ver os vídeos que eu linkei com tanto carinho, pensando em você.

Lá tem vários fósseis transicionais bem bacanas pra você ver.

Também explica, de um jeito que qualquer cabeça-dura  entende, que a formação de um fóssil é um fenômeno raríssimo, que requer muitas condições para acontecer

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #117 Online: 04 de Março de 2015, 20:24:38 »

Ahh é ?


Especificamente me diga uma forma real de falsificar a seguinte proposição evolucionista:

A)A espécie representada pelo fossil X  é realmente uma espécie ascendente da espécie do fóssil Y.

ou

B)A espécie representada pelo fossil Z  é realmente uma espécie descendente do fóssil W.

 
Quais testes que realmente podem falsificar estas afirmações A e B  ?


Ajuda se as proposições forem também proposições "corretas", que cientistas de fato tenham feito. Não que não possam ter feito colocações mais ou menos como essas, mas não é exatamente apropriado, não havendo realmente como provar a coisa nesse nível.

O correto de se afirmar é apenas uma relação mais "agnóstica" quanto ao parentesco exato. Espécies "ancestrais" podem ser apenas parentes dos verdadeiros ancestrais (e espécies com características "ancestrais" podem então suceder seus descententes no registro fóssil, dessa forma, pois não são literalmente ancestrais, apenas conservaram tais características ancestrais).

Isso é simplesmente baseado no fato de que há características que são esperadas de parentesco biológico, anatômicas e moleculares. A catalogação dessas características é ao mesmo tempo a reconstrução da "árvore genealógica" da vida e eventual refutação pontual de reconstruções que se tenha feito com informação mais limitada. Simplesmente não se pode apontar qualquer outra espécie aleatória como parente/"ancestral" do mesmo nível próximo de parentesco, sem ter todas essas características esperadas desse parentesco.

Isso não é exatamente um raciocínio circular, são as mesmas coisas que se esperaria de parentesco biológico dentro de uma espécie, como entre raças de cães, ou diferentes populações. A "soma" de todas as observações acaba resultando numa "árvore genealógica" de toda a vida, ainda que com incertezas quanto aos detalhes (ex.: lobos vermelhos são uma linhagem descendente do mesmo ancestral comum de lobos e coiotes, ou híbridos desses? Dinossauros como o Velociraptor são pertencentes a uma linhagem ancestral à das aves, ou são eles mesmos aves como o avestruz, que perderam o vôo, mas retendo mais características, então mais recentes, dos dinossauros ancestrais?)


Contudo, é ainda possível ainda negar ser "evidente" que um chihuahua e um dogue alemão pertençam à mesma espécie animal, então, nesse critério para "evidência", a coisa não tem solução. Não existe possível "evidência" para a evolução, seja de macacos a humanos, ou entre raças de cães. Ou de pais e filhos biológicos, já que similarmente não é evidente que exista toda essa coisa de "fecundação" e etc.

Eu usava "evidência" nesse sentido, de "coisas que as pessoas razoáveis aceitam como evidência após algum estudo sobre o assunto" (sem negações seletivas, como é comum entre aqueles que não aceitam a ancestralidade comum universal, mas ainda admitem algum nível vago de parentesco entre espécies, ou em populações de uma espécie), e não "algo que você mostra para qualquer um e é imediatamente claro sem sombra de dúvidas, mesmo que ele não saiba nada do assunto."

Offline JJ

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #118 Online: 07 de Março de 2015, 08:52:42 »

Ahh é ?


Especificamente me diga uma forma real de falsificar a seguinte proposição evolucionista:

A)A espécie representada pelo fossil X  é realmente uma espécie ascendente da espécie do fóssil Y.

ou

B)A espécie representada pelo fossil Z  é realmente uma espécie descendente do fóssil W.

 
Quais testes que realmente podem falsificar estas afirmações A e B  ?


Ajuda se as proposições forem também proposições "corretas", que cientistas de fato tenham feito. Não que não possam ter feito colocações mais ou menos como essas, mas não é exatamente apropriado, não havendo realmente como provar a coisa nesse nível.

O correto de se afirmar é apenas uma relação mais "agnóstica" quanto ao parentesco exato. Espécies "ancestrais" podem ser apenas parentes dos verdadeiros ancestrais (e espécies com características "ancestrais" podem então suceder seus descententes no registro fóssil, dessa forma, pois não são literalmente ancestrais, apenas conservaram tais características ancestrais).

Isso é simplesmente baseado no fato de que há características que são esperadas de parentesco biológico, anatômicas e moleculares. A catalogação dessas características é ao mesmo tempo a reconstrução da "árvore genealógica" da vida e eventual refutação pontual de reconstruções que se tenha feito com informação mais limitada. Simplesmente não se pode apontar qualquer outra espécie aleatória como parente/"ancestral" do mesmo nível próximo de parentesco, sem ter todas essas características esperadas desse parentesco.

Isso não é exatamente um raciocínio circular, são as mesmas coisas que se esperaria de parentesco biológico dentro de uma espécie, como entre raças de cães, ou diferentes populações. A "soma" de todas as observações acaba resultando numa "árvore genealógica" de toda a vida, ainda que com incertezas quanto aos detalhes (ex.: lobos vermelhos são uma linhagem descendente do mesmo ancestral comum de lobos e coiotes, ou híbridos desses? Dinossauros como o Velociraptor são pertencentes a uma linhagem ancestral à das aves, ou são eles mesmos aves como o avestruz, que perderam o vôo, mas retendo mais características, então mais recentes, dos dinossauros ancestrais?)


Contudo, é ainda possível ainda negar ser "evidente" que um chihuahua e um dogue alemão pertençam à mesma espécie animal, então, nesse critério para "evidência", a coisa não tem solução. Não existe possível "evidência" para a evolução, seja de macacos a humanos, ou entre raças de cães. Ou de pais e filhos biológicos, já que similarmente não é evidente que exista toda essa coisa de "fecundação" e etc.

Eu usava "evidência" nesse sentido, de "coisas que as pessoas razoáveis aceitam como evidência após algum estudo sobre o assunto" (sem negações seletivas, como é comum entre aqueles que não aceitam a ancestralidade comum universal, mas ainda admitem algum nível vago de parentesco entre espécies, ou em populações de uma espécie), e não "algo que você mostra para qualquer um e é imediatamente claro sem sombra de dúvidas, mesmo que ele não saiba nada do assunto."


Finalmente apareceu um bom comentário que captou o sentido do que eu escrevi.



Offline Terráqueo

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #119 Online: 09 de Março de 2015, 18:26:26 »
Finalmente apareceu um bom comentário que captou o sentido do que eu escrevi.

Sim, vai comentar as evidências já apresentadas, ou vai ficar só saindo pela tangente? |(
"A Terra é o berço da humanidade, mas ninguém pode viver no berço para sempre" - Konstantin Tsiolkovsky.

Offline DDV

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #120 Online: 09 de Março de 2015, 20:50:41 »
Aqui está uma postagem minha da época em que eu ainda participava de discussões como essa (evolução X criação). Talvez ajude no debate sobre os falseadores potenciais da TE.






Citar
Os seres humanos que morrem por doenças provocadas por esses organismos parasitas, ou por predadores, o que eles desfrutaram?
Se o Projetista segue a lógica do "antes só alguns desfrutarem do que ninguém desfrutar nada", qual o critério que ele utiliza para selecionar os sortudos que irão desfrutar do mundo que ele cuidou para não se superpovoar e os infelizes que irão padecer por alguma doença até morrerem para não superpovoarem o mundo? A forma como você fala dos seres humanos, nesses termos de "superpopulação" e de alguns morrerem por essas doenças terríveis pura e simplesmente para "evitar a superpopulação" é contraditória com a idéia criacionista ( religiosa) de que o ser humano é o objetivo maior de toda a criação e um fim em si mesmo, ao invés de apenas meios, tais como o são os demais animais; as pessoas que padecem e morrem dessas doenças não seriam "humanas" como as demais e, portanto, não teriam os mesmos direitos de desfrutar do mundo?

Estes questionamentos só fazem sentido para um ateu, por que vê o mundo material como um fim em si mesmo.Mas os criacionistas vêem o mundo apenas como uma experiência de aprendizado.Já que nós como espiritos vivemos em um mundo imutável e fora do tempo, precisamos ter a experiência de viver em um mundo mutável e dentro do tempo.Para podermos conhecer sentimentos e experiências que nunca conheceríamos.Os riscos fazem parte do aprendizado.

Você contesta a TE e só tem isso para apresentar?! Uma explicação dependente de uma "visão de mundo"?!
Ok. Se sua resposta às perguntas for essa sua "cosmovisão", então poderia por favor apresentar as predições falseáveis dessa sua cosmovisão que foram corroboradas?



Citação de: deadlock
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Além disso (supondo já satisfatoriamente respondida a primeira pergunta). o Projetista não teria maneiras mais "humanas" e menos cruéis para controlar a população humana? Por exemplo: fazendo as mulheres entrarem na menopausa aos 25 ou 30 anos, fazendo os homens ficarem estéreis aos 35 ou 40 anos, etc.

Novamente  Deus como babá.Alguém é obrigado a reproduzir ?

!!!!!!!!
Sem comentários.

Citação de: deadlock
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Ausência de respostas falseáveis a essas perguntas nos dá muito mais motivos para achar que não há nada de especial nos seres humanos em relação aos demais seres (um corolário da TE) do que  todos os seres terem sido criados tendo o ser humano como diretriz ou guia para as suas configurações.

Primeiro, a evolução também não é falseável.

De onde você tirou isso? Fazer afirmações "secas", sem nenhuma explicação ou fonte apoiando-a pode ser chamado de "mentira". Está por acaso falando mentirinha avulsa?

Falseadores potenciais da teoria da descendência comum dos seres vivos:

Seres vivoss dos mais diversos tipos são descobertos e catalogados o tempo todo, novos genomas são sequenciados e metabolismos deescritos. A TE será falseada se forem encontrados:

1a - Seres vivos com um código genético significativante diferente do que atualmente ocorre em todos os demais, ou seja, dos 64 códons, se uma quantidade significativa (metade, todo, 40%, etc) deles codificar outros aminoácidos, ou então se houver genomas que utilizem outros tipos de ácidos nucléicos que não o DNA ou o RNA, ou diferentes bases nitrogenadas além de A, T, G, C e U, ou se codificarem mais ou menos aminoácidos do que os 20 atuais, ou se codificarem a mesma quantidade, porém com outros tipos de aminoácidos além dos 20 atuais ( poderia ser uma proteção à transmissão interespecífica de vírus). Tudo isso falsearia a teoria “macroevolutiva”.

1b - Espécies com o metabolismo da glicólise, oxidação fosforilativa, ciclo do ácido cítrico e outros metabolismos celulares básicos significativamente diferentes dos atuais, seja na sequência, seja nos polímeros utilizados, seja na quiralidade dos polímeros. Há milhares de vias metabólicas possíveis termodinamicamente equivalentes às atuais.

1c  -  Moléculas diferentes do ATP  (CTP, UTP, TTP, etc)como fonte principal de energia para os processos metabólicos básicos.


2- Seres vivos com características incompatíveis com a árvore filogenética, por exemplo: seres vivos pecilotermos e com glândulas mamárias, seres vivos com penas e glândulas mamárias, seres vivos com respiração branquial e que nadam com movimentos verticais da coluna vertebral, etc etc

Essa parte eu expliquei melhor naquele post que faz a analogia com as casas e que você não soube responder.

3- Seqüência genética incompatível com a árvore filogenética baseada na morfologia. Em outras palavras, se for possível construir árvores filogenéticas a partir da seqüência genética (incluindo os pseudogenes e transposons), ou da variação de nucleotídios dentro de um gene altamente comum (como o do citocromo c) que difiram significativamente da árvore filogenética morfológica, a TE é refutada.

Similaridades genéticas e bioquímicas levam à similaridades funcionais, mas a recíproca não é verdadeira: similaridades funcionais não necessariamente devem derivar de similaridades genéticas e bioquímicas, tal como dois programas de computador com a mesma função não necessariamente devem ter a mesma linguagem de programação.


4-   Fósseis com características intermediárias aos de filos, classes e ordens atuais que sejam incompatíveis com a árvore filogenética. Exemplo: intermediário peixe-mamífero, ave-mamífero, anfíbio-mamífero, peixe-réptil, etc

5-   Fósseis encontrados “fora de ordem”, sejam ou não intermediários. Exemplo: mamíferos no Cambriano, plantas com flores no Devoniano, etc,

6-   Estruturas vestigiais incompatíveis com a árvore filogenética: Ex: mamífero com penas vestigiais, primatas com chifres ou asas vestigiais, artrópodes com espinha dorsal vestigial, etc  Ou então se for encontrado em uma espécie alguma estrutura vestigial (que não faça nenhuma diferença em sua sobrevivência) que não possua nenhum correspondente plenamente funcional e vital em algum antepassado seu, segundo a árvore filogenética.

7-   Atavismos (reaparecimento de alguma característica de um antepassado, tal como cavalos com mais dedos, humanos com caudas, baleias ou cobras com patas, etc) incompatíveis com a árvore filogenética. Ex: nascer alguma cobra com asa.

8-   Genes vestigiais (sequências não codificantes similares a seqüências funcionais em outras espécies) incompatíveis com a árvore filogenética. Ex: pseudogenes para cloroplastos em animais, ou pseudogenes para veneno de cascavel em peixes. Ou então se não encontrarmos  nenhum pseudogene em uma espécie para alguma estrutura ou função presente em seus ancestrais segundo a árvore filogenética: Ex:  pseudogene para a enzima que sintetiza a vitamina C em humanos, seqüência gênica essa que é funcional nos demais mamíferos excetuando os primatas. 


9-   Estruturas embriológicas incompatíveis com a árvore filogenética. Ex: embriões de peixes com pernas ou patas, embriões de mamíferos com escamas, etc.


10-   Distribuição geográfica das espécies incompatíveis com a história evolutiva das mesmas. Ex: elefantes em alguma ilha do Pacífico, anfíbios em ilhas remotas, cactos na Austrália, etc

Estas espécies vivem muito bem nestes habitats “proibidos”, como mostram as introduções feitas pelo homem. Se as descobertas futuras mostrarem um padrão de distribuição geográfica das espécies aleatório, baseado no “melhor habitat”, ao invés do “parentesco e descendência”, a TE é refutada.

11-   Distribuição de fósseis incompatíveis com a árvore filogenética, ou história evolutiva. Ex: fósseis de elefantes ou hominídios nas Américas, fósseis de cavalos Epyhippus ou Merychippus na América do Sul em alguma era antes da junção do istmo do Panamá (12 milhões de anos atrás), ou então tais fósseis na Austrália ou Antártica em qualquer era, ou então fósseis de Australophitecus na Sibéria, América ou Austrália. Etc.

12-   Qualquer animal ou fóssil cujas estruturas sejam totalmente incompatíveis com as de seus  ancestrais segundo a árvore filogenética, ou seja, alguma espécie ou fóssil cuja estrutura anatômica não possa ser razoavelmente derivável de uma estrutura homóloga em seus ancestrais, ou que não tenha nenhuma estrutura de onde se derivar em um ancestral próximo. Ex: um “Pégasus”. (é apenas um exemplo ilustrativo)

Ou então uma seqüência cronológica de fósseis incompatíveis com a árvore filogenética: Ex:  uma seqüência em que uma asa aviária é gradualmente transformada em uma pata reptiliana.   


13-   Proteínas que exercem funções mais específicas ou “evoluídas” que não possuam similaridades estatisticamente significativas com moléculas mais básicas ou “antigas” que estão presentes em todos os seres vivos ou nos ancestrais do grupo taxonômico, segundo a árvore filogenética, de tal forma que tal molécula não possa razoavelmente ser derivável gradualmente da outra mais “antiga”; tal similaridade pode ser a seqüência de aminoácidos ou a estrutura tridimensional. Ou então qualquer proteína “recente”  que estejam enraizadas mais profundamente na árvore filogenética do que uma mais básica ou “antiga”.  Ex: uma proteína envolvida na lactação que esteja presente em todos os mamíferos enquanto uma molécula envolvida  na coagulação sanguínea só esteja presente nas ordens mais recentes, segundo a árvore filogenética, de mamíferos.

Há muito mais falseadores potenciais além destes, só que estou com preguiça de descrevê-los. Estão no talkorigins para quem quiser dar uma olhada.

Agora, poderia citar alguns falseadores potenciais do criacionismo?

Citação de: deadlock
Segundo, por que  se dá preferência a verificações falseadoras em detrimento das corroboradoras?

Já leu sobre o método científico?
Uma hipótese é corroborada quando uma previsão falseável da mesma é confirmada pela experiência. Não há essa disjunção entre corroboração e falseamento como você parece sugerir na sua pergunta: uma teoria só é corroborada se a previsão da mesma, que foi confirmada, for falseável.
Quanto mais falseável for uma previsão, maior será o grau de corroboração que a teoria ganhará caso esta previsão se confirme.
Você provavelmente quis dizer previsões "verificadoras", e não corroboradoras. Neste caso, é impossível logicamente haver uma verificação definitiva para qualquer teoria que afirme algo universalmente: Por exemplo: se uma teoria diz "todo p é q" sem especificar nenhuma região espaço-temporal de validade, então por mais p que achemos e que seja igual a q, não poderemos estar certos de que todo p é q. Porém, basta apenas um p que seja diferente de q, e teremos uma refutação à teoria. Por isso a ciência procura falsear, e não confirmar as hipóteses, pois o falseamento é logicamente conclusivo. Quanto mais intensamente se procurar falsear as teorias, mais facilmente serão encontrados os erros, e quanto mais os erros são encontrados, mais teorias falsas são eliminadas e mais próximo da verdade chegamos.

Sobre a sua pergunta sobre o porquê de se privilegiar "verificaçõe" falseadoras, a resposta é simples: qualquer teoria ou hipótese pode ser formulada de um jeito que seja sempre "confirmada". A psicanálise de Freud é um exemplo: ela explica tudo! Se o paciente tiver com uma situação clínica A, a teoria explica, se tiver com uma oposta a A, a teoria explica; qualquer situação clínica imaginável é possível de acontecer sob a teoria de Freud; ela não "proíbe" nada!

Com o criacionismo temos algo parecido (a não ser que você mostre o contrário): qualquer situação empírica imaginável em relação aos seres vivos, aos fósseis, à estratigrafia, etc é compatível com o craicionismo. Aqueles falseadores potenciais que eu citei: o criacionismo se ajusta à eles através de inúmeras hipóteses ad hoc (não testáveis independentemente, tais como as várias que você citou sobre "aprendizados" ou "dinossauros para produzirem petróleo") e ao mesmo tempo se ajusta às situações opostas. É como a frase "vai chover ou não vai chover amanhã". Para o criacionismo, os fósseis podem ou não estar ordenados, pode ou não haver homologia, a distribuição biogeográfica pode ou não ser aleatória, etc.

Faça um esforço e responda para si mesmo: o que o criacionismo afirma de diferente da evolução? O que poderemos e o que não poderemos encontrar na natureza se o criacionismo estiver certo? Após isso, é só citá-los.
 

Citação de: deadlock
Ora, isto nem sempre acontece, conquanto seja esta uma das regras propostas pelo falsificacionismo. Por exemplo, tanto a teoria da relatividade, quanto a mecânica quântica são teorias físicas amplamente aceitas, graças a terem sido corroboradas por previsões que se confirmaram;

Só um lembrete: todas essas previsões corroboradas eram falseáveis.

Citação de: deadlock
e pouco valor se deu a um grande número de testes que as falsearam.

Bom, aqui você terá que citar as fontes.
Só uma dica: as refutações e corroborações nunca são baseadas em experimentos isolados, mas em experimentos repetidos utilizando diversos métodos por diversas pessoas. Essa repetição é feita justamente para falsear a hipótese de que o experimento foi mal feito ou mal controlado.

Citação de: deadlock
Por outro lado, estas duas teorias são, concomitantemente, aceitas pelos físicos, conquanto existam fortes argumentos a "provar" que cada uma destas duas teorias falseia a outra, e ambas falseiam a teoria de Maxwell, que também é aceita como verdadeira.
Certos ou errados, neste caso, os físicos modernos, dentre os quais se inclui Popper, fizeram uma opção contrária à norma falsificacionista, e não há como criticá-los por essa conduta

Uma teoria pode ser utilizada para aplicações práticas mesmo quando se sabe que ela não é válida em todas as situações conhecidas no universo, tal como as leis de Newton a velocidades maiores do que 10% da  velocidade da luz, na presença de fortes campos gravitacionais ou no mundo subatômico; ou a teoria de Maxwell na escala subatômica. Elas continuam perfeitamente válidas nas situações em que foram elaboradas, só que agora são consideradas apenas aproximações das teorias mais amplas, e não universalmente válidas. A variação da gravidade com o quadrado da distância e F=ma continuam verdadeiras. Ninguém afirma qua as leis de Newton e de Maxwell são universalmente válidas. 

Citação de: deadlock
a menos que se pretenda atribuir ao falsificacionismo uma qualidade que ele não possui: a de estabelecer critérios absolutos de veracidade

Conforme Dante já explicou, o racionalismo crítico não estabelece critérios de veracidade, mas de cientificidade.




Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #121 Online: 10 de Março de 2015, 15:37:43 »
Muito boa sua resposta, caro colega DDV, apesar de que, pelo o que vejo, o colega JJ vai simplesmente continuar com a mesma atitude repetida exaustivamente nesse tópico:



Apesar dele não ser um criacionista de Terra jovem, como o Eberlin, acho que essa imagem descreve bem a atitude de fugir das evidências apresentadas.
"A Terra é o berço da humanidade, mas ninguém pode viver no berço para sempre" - Konstantin Tsiolkovsky.

Offline JJ

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #122 Online: 12 de Abril de 2015, 11:30:01 »
Antes de eu responder, eu pergunto, novamente: O que você acha sobre a teoria de que houve Tectônica de Placas no início do éon Proterozóico ?


Acho que a teoria de que houve Tectônica de Placas no início do éon Proterozóico:

1) Não é observável/ o fenômeno que ela afirma ter ocorrido não é observável;

2) Não é passível de experimentação;

3) É sujeita a crença fundamentada em argumento de autoridade, autoridades da área dizem que aconteceu,  e então muita gente acredita que aconteceu.



« Última modificação: 12 de Abril de 2015, 11:34:20 por JJ »

Offline Terráqueo

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #123 Online: 12 de Abril de 2015, 12:07:23 »
Apenas a nível de curiosidade, mas medições precisas do movimento das placas, são feitas pelos netos do Sputnik?
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Offline JJ

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Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #124 Online: 12 de Abril de 2015, 13:33:34 »
Apenas a nível de curiosidade, mas medições precisas do movimento das placas, são feitas pelos netos do Sputnik?


Observe bem a pergunta do Geotecton:

Tectônica de Placas no início do éon Proterozóico ?

 

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