Autor Tópico: O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu  (Lida 9456 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Terráqueo

  • Nível 16
  • *
  • Mensagens: 415
  • Sexo: Masculino
  • Não me acho um gênio, mas também não um jêneo.
Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #175 Online: 17 de Abril de 2015, 14:17:28 »
Pode parecer, mas não está, pois o tema tem tudo a ver com evolução, a geologia é uma ciência fundamental para o entendimento da evolução.

Olhando por esse lado, de fato não estamos. Me lembro que a principal razão para atualmente eu admitir a veracidade da evolução era porque quando criança (acho que com quatro ou cinco anos) eu comecei a gostar de paleontologia (você deve ter uma ideia de que tipo de seres vivos extintos eu mais me interessava), que é muito relacionada à geologia


Certamente dinossauros. Meu interesse pela paleontologia também veio pelo conhecimento dos dinos.

Correto.
Mas aí vão alguns links que podem tirar umas dúvidas:

http://evolutionacademy.bio.br/
http://www.avph.com.br/
https://netnature.wordpress.com/
http://ceticismo.net/ciencia-tecnologia/evolucao-vs-criacionismo/
http://ceticismo.net/comportamento/tipicos-erros-criacionistas/

Só um detalhe sobre esses dois últimos, sei que você não é criacionista de Terra jovem, para simplificar, criaburricionsta, mas pelo que vi, algumas de suas dúvidas são parecidas com algumas das deles.
Ah, e uma pequena correção sobre esse meu comentário anterior. Só lembrando que nem todos os dinossauros foram extintos :ok:, pois as aves ainda existem.
« Última modificação: 17 de Abril de 2015, 14:27:19 por Terráqueo »
"A Terra é o berço da humanidade, mas ninguém pode viver no berço para sempre" - Konstantin Tsiolkovsky.

Offline Feliperj

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.101
Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #176 Online: 14 de Agosto de 2015, 22:57:29 »
A transformação de uma espécie em outra, pilar básico da teoria para explicar a diversidade das espécies, é falseável ?

Apesar de termos registros fosseis e genéticos que sugerem isso (e em termos de ciência só sevem para afirmar que no passado isso aconteceu e para prever que continuará ocorrendo no futuro - e é aqui que minha pergunta se apega), como a própria teoria afirma que são necessários milhões da anos para que essa transformação ocorra, então é impossível que se observe a transformação de uma espécie em outra. Dessa forma, a principal previsão da evolução, NÃO É TESTÁVEL EMPIRICAMENTE. Algo semelhante ao que ocorre atualmente com a Teoria das Cordas, ao estabelecer limites de escala e energia que, inviabilizam a observação e, assim, o teste empírico.

Dessa forma, como vcs classificariam a TE em termos de "robustez" (não sei se esse é o melhor termo), quando comparada, por exemplo, com a Teoria da Relatividade Geral?

Edit : pq até hoje ainda não se conseguiu transformar, por exemplo, uma bactéria em uma outra espécie diferente, dado o seu ciclo de vida?

Abs
Felipe
« Última modificação: 14 de Agosto de 2015, 23:00:19 por Feliperj »


Offline Feliperj

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.101
Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #178 Online: 15 de Agosto de 2015, 01:02:34 »
Ola Giga,

Esses pontos de falseabilidade eu conheço. A minha pergunta é sobre a principal previsão da evolução : a transformação de uma espécie em outra. Isso é uma previsão NÃO observável!

Não entendi o ponto da engenharia que usou o genoma de bactéria para produzir a primeira célula "sintética".

Abs
Felipe

Offline El Elyon

  • Nível 17
  • *
  • Mensagens: 482
  • Sexo: Masculino
Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #179 Online: 15 de Agosto de 2015, 01:06:43 »
Feliperj

Eu vou responder suas perguntas, mas antes algo que considero útil. Citando o próprio Charles Darwin no Origem das Espécies (página 48-49 da primeira edição):

Many years ago, when comparing, and seeing others compare, the birds from the separate islands of the Galapagos Archipelago, both one with another, and with those from the American mainland, I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. On the islets of the little Madeira group there are many insects which are characterized as varieties in Mr. Wollaston's admirable work, but which it cannotbe doubted would be ranked as distinct species by many entomologists. Even Ireland has a few animals, now generally regarded as varieties, but which have been ranked as species by some zoologists. Several most experienced ornithologists consider our British red grouse as only a strongly-marked race of a Norwegian species, whereas the greater number rank it as an undoubted species peculiar to Great Britain. A wide distance between the homes of two doubtful forms leads many naturalists to rank both as distinct species; but what distance, it has been well asked, will suffice? if that between America and Europe is ample, will that between the Continent and the Azores, or Madeira, or the Canaries, or Ireland, be sufficient? It must be admitted that many forms, considered by highly-competent judges as varieties, have so perfectly the character of species that they are ranked by other highly competent judges as good and true species. But to discuss whether they are rightly called species or varieties, before any definition of these terms has been generally accepted, is vainly to beat the air.

Essa observação não é nem remotamente trivial e é completamente válida até hoje. Biólogos e Filósofos não conseguem até hoje chegar a um consenso mínimo e universal do que é um Espécie (ou seja, se essa palavra se refere a um fenômeno real ou uma conveniência linguística - posição que eu tomo) e se caso Espécies sejam reais (posição Realista), se existe um critério universal que classifique sem ambiguidade cada uma delas. Como pode notar pela incrível riqueza de termos utilizados para classificar os ranks abaixo de Espécie (subespécie, infraespécie, variedade, ecovar, raça, clina), as fronteiras entre o que consiste espécies distintas de um mesmo gênero ou subespécies da mesma espécie é incrivelmente porosa e nublado (se é que existe - novamente, eu assumo que não). Obviamente, isso dá dores de cabeça consideráveis para taxonomistas e filósofos da biologia, que lidam com o que é chamado de Problema da Espécie(s). Com isso em mente:

Citar
A transformação de uma espécie em outra, pilar básico da teoria para explicar a diversidade das espécies, é falseável ?

Sim - se não houvesse "transformação de uma espécie em outra" (o termo técnico é especiação) seria esperado que classificar espécies fosse tão fácil quanto distinguir um átomo de carbono de um de oxigênio - isso falsearia a especiação. Ou que não fosse possível classificar e reconhecer padrões históricos entre linhagens - isso falsearia a ancestralidade comum universal. Ou que caso houvesse especiação, ela fosse instantânea e um organismo de uma espécie desse origem a outro que não possa ser reconhecido como seus descendente - isso falsearia a descendência com modificação e o gradualismo filogenético. Existem diversos testes possíveis para provar que certo aspectos da Biologia Evolutiva são falsos.

Citar
Dessa forma, a principal previsão da evolução, NÃO É TESTÁVEL EMPIRICAMENTE.

Sério, usar falsificacionismo contra biologia evolutiva? O próprio Karl Popper admitiu que estava errada ao ver a seleção natural como infalseável: Nevertheless, I have changed my mind about the testability and the logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation. My recantation may, I hope, contribute a little to the understanding of the status of natural selection.  :)

Citar
como a própria teoria afirma que são necessários milhões da anos para que essa transformação ocorra, então é impossível que se observe a transformação de uma espécie em outra

Estritamente falando, não. A especiação geralmente é um fenômeno gradual e observável apenas via registro fóssil, mas a taxa/velocidade que a especiação ocorre pode variar consideravelmente (vide o debate entre gradualismo filogenético e especiação pontual), a ponto que o fenômeno de especiação pode ocorrer em um tempo relativamente curto em plantas com flores (as magnoliófitas) no fenômeno conhecido como especiação por poliploidia.

Citar
pq até hoje ainda não se conseguiu transformar, por exemplo, uma bactéria em uma outra espécie diferente, dado o seu ciclo de vida?

Em geral, porque as barreiras reprodutivas em bactérias são muito mais tênues do que em organismos pluricelulares, devido á ampla ocorrência da transferência genética horizontal.
"Thy word, El, is wise;
Thou art wise unto eternity;
Lucky life is Thy word.
Our king is Aliyan Baal,
Out judge, and none is above Him.
Let both of Us drain His chalice;
Both of Us drain His cup!"

Declaração de Asherah ao Compassivo El anunciando a ascensão de Baal.

Offline Feliperj

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.101
Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #180 Online: 15 de Agosto de 2015, 01:35:40 »
Ola El Elyon,

O ornitorrinco pode ser encarado como uma evidência mais clara de algo em transformação? Tem bico de pato, pelo, bota ovo, produz leite e é venenoso!!!! Parece um 3 em 1!

Um critério claro, para definição de espécie,  não poderia ser relacionado com a questão da procriação ? pode procriar e gerar prole fértil, então é da mesma espécie.

Abs
Felipe


Offline Feliperj

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.101
Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #181 Online: 15 de Agosto de 2015, 01:47:57 »
Mas as bactérias, por se duplicarem, não estão sujeitas a propagar com mais facilidades mutações (claro que tb estão mais sujeitas a serem eleiminadas pelas mutações maléficas), pois basta que ela ocorra em uma divisão, que será carregada para toda geração seguinte..e assim por diante. Ou seja, isso não tenderia a ser amplificado pela transferencia horizontal dos genes, qdo uma mutante transferisse seus genes para outra ?


Offline invalid name

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.293
Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #182 Online: 15 de Agosto de 2015, 03:00:19 »
Ola Giga,

Esses pontos de falseabilidade eu conheço. A minha pergunta é sobre a principal previsão da evolução : a transformação de uma espécie em outra. Isso é uma previsão NÃO observável!

Não entendi o ponto da engenharia que usou o genoma de bactéria para produzir a primeira célula "sintética".

Abs
Felipe

Você leu a parte Predictions?

http://www.sciencemag.org/content/329/5987/52.full

Offline El Elyon

  • Nível 17
  • *
  • Mensagens: 482
  • Sexo: Masculino
Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #183 Online: 15 de Agosto de 2015, 14:54:39 »
Citar
O ornitorrinco pode ser encarado como uma evidência mais clara de algo em transformação?

Não exatamente. Ele só é um mamífero bastante peculiar que exemplifica evolução convergente (tanto o bico quanto a capacidade de liberar venenos dele são homoplásicas) e que apresenta uma curiosa plesiomorfia (característica mantida de grupo ancestral, no caso capacidade de botar ovos). Mas não há nada de tão excepcional no ornitorrinco, não mais do que o ser humano - a nossa mão pentadáctila é um outo exemplo de plesiomorfia (outros grupos de mamíferos "perderam" essa características desenvolvendo extremidades diferenciadas, enquanto os primatas "reteram" essa característica "primitiva" de mamíferos).

Citar
Um critério claro, para definição de espécie,  não poderia ser relacionado com a questão da procriação ? pode procriar e gerar prole fértil, então é da mesma espécie.

Esse critério é inútil para espécies fósseis (por motivos óbvios, nós não temos como observar sua reprodução), não tem muita relevância para organismos que são majoritariamente assexuados, se encaixa com dificuldades para vegetais e gera ambiguidades (praticamente todos os grandes felinos se reproduzem entre si artificialmente e geram descendentes férteis em alguns casos). Acredite, existem mais critérios para classificação/identificação de espécies do que padrões de tomadas (usando um exemplo, o Wilkins lista 26 deles em um post de blog, mas no livro dele, IIRC, ele colocou 31).

Citar
Mas as bactérias, por se duplicarem, não estão sujeitas a propagar com mais facilidades mutações (claro que tb estão mais sujeitas a serem eleiminadas pelas mutações maléficas), pois basta que ela ocorra em uma divisão, que será carregada para toda geração seguinte..e assim por diante. Ou seja, isso não tenderia a ser amplificado pela transferencia horizontal dos genes, qdo uma mutante transferisse seus genes para outra ?

Bactérias não tem barreiras específicas claras e trocam genes entre si com uma facilidade considerável (quando não são invadidas por certos tipos de vírus que também transferem genes para elas), por isso não costumam a apresentar um padrão claro de especiação (não formam barreiras reprodutivas). Mas em um ponto você está certo, bactérias continuam "evoluindo" a todo momento e são exemplos visíveis disso (vide o Experimento Lenski).

EDIT: Relendo, aqui vem outro detalhe que talvez possa facilitar sua dúvida. Você provavelmente tem em mente "bactérias" como sendo um grupo com uma aparência e características basicamente similares enquanto a maior parte da diversidade ocorre em organismos pluricelulares (todos eucariotos), mas isso é uma ilusão. Apesar de toda diversidade em sua forma e aparência, organismos pluricelulares são incrivelmente uniformes em seu metabolismos celular e nas características de sua membrana celular, das proteínas que realizam a replicação do DNA, a transcrição do RNA e a sínteses proteica, o metabolismo básico como a respiração celular utilizando mitocôndrias, enquanto bactérias variam consideravelmente em todos esses aspectos "básicos" (a ponto que hoje existem dois grandes impérios ou domínios de procariotos, as eubactérias e as archeobactérias).
« Última modificação: 16 de Agosto de 2015, 01:13:23 por El Elyon »
"Thy word, El, is wise;
Thou art wise unto eternity;
Lucky life is Thy word.
Our king is Aliyan Baal,
Out judge, and none is above Him.
Let both of Us drain His chalice;
Both of Us drain His cup!"

Declaração de Asherah ao Compassivo El anunciando a ascensão de Baal.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 32.377
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:O que é falseável no Evolucionismo (subdivido de "Evolu
« Resposta #184 Online: 10 de Novembro de 2015, 16:39:11 »
Os evolucionistas não se decidem mesmo. Mas supostos "achados" abalam consideravelmente a fé sobre o que seria o "espinossauro":



http://scienceblogs.com.br/colecionadores/2014/09/a-nova-cara-do-espinossauro/


Teria sido mais anfíbio, e quadrúpede em terra. Alguns "pesquisadores" disputam essa "reconstrução", e crêem/preferem que as patas dianteiras e quadris fossem ainda maiores, mais próximos da última versão preferida.



Como era o credo na época de "Jurassic Park 3", rentável franquia da indústria darwinista:



Então era mais conveniente que fosse um rival para o T. rex, produto que rendeu muito, mas já estava desgastado.

E antes disso:






Parece ter feito o caminho inverso do megalossauro:

Antes:



Depois:







Há ainda quem creia que a "vela dorsal" fosse na verdade uma enorme corcova, como aquelas em dromedários.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!