Autor Tópico: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo  (Lida 32432 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Online: 09 de Agosto de 2009, 18:37:09 »
Se você se considera um criacionista, você provavelmente leu em algum site ou livro de autores fundamentalistas/criacionistas, que:

 - o "evolucionismo" é ou fracassado, "só uma teoria", "não uma lei", "não um fato", é uma questão de de fé, tanto ou mais quanto a vertente criacionista especificamente proposta por eles;

 - que o criacionismo exposto por eles, ou criacionismos em geral, são tão ou mais fundamentados cientificamente que o evolucionismo, e ganha cada vez mais adeptos no meio científico, enquanto o "evolucionismo" é cada vez mais questionado;

 - que não há evidências para o evolucionismo: não existiriam os "elos perdidos" -- alguns sendo inclusive fraudes -- necessários para comprovação da teoria, que as similaridades apontadas como evidência de parentesco são só coincidências, igual ou melhor explicadas como se devendo a um mesmo criador;

 - que coisas como o big-bang e a origem da vida, ao não serem ainda não totalmente compreendidas, comprometem ao evolucionismo como um todo, colocando o criacionismo como um competidor cientificamente páreo;

 - que o evolucionismo e o ateísmo têm conseqüências moralmente deploráveis, e que isso talvez até tenha influência na comprovação das teorias, ou possivelmente que o evolucionismo é sustentado ideologicamente, apenas para permitir a negação da existência de Deus;

 - Etc.


Você pode supor que está nos fazendo um favor, vindo nos trazer conhecimento sobre as falhas e fraudes do evolucionismo. Que talvez o evolucionismo seja a razão pela qual muitos de nós não crêem na existência de Jeová e que Jesus foi crucificado para nos salvar.

OK, a intenção não é má. O problema é que estamos já "cientes" de todos esses pontos, levantados inúmeras vezes, com inúmeras sutis variações, por cada criacionista que já passou por aqui ou em outros lugares, ou ao longo da história, desde a aurora da investigação científica sobre essas questões sobre origens das espécies, da Terra, outras coisas do universo, e dele próprio. Nada do que nos disser será uma novidade.

Muito provavelmente apenas dizer isso tudo, implicar que os autores criacionistas estavam errados, ou até que deliberadamente mentiram para você, não irá te convencer assim de primeira. Perfeitamente compreensível. Não se deve mesmo acreditar só porque qualquer um está dizendo. Você deve procurar verificar se é isso mesmo o caso.

Então é isso que recomendamos que faça. Se leu algum material criacionista que te deixou particularmente impressionado, e pensa que nele foi solidamente construído um caso devastador contra o evolucionsimo ou muito favorável ao criacionismo, não se apresse em vir colar o texto, passar o link para o site, ou discorrer com suas palavras sobre o que acredita que aprendeu.

Antes disso, faça o seguinte:

Pesquise em fontes evolucionistas, sejam publicações científicas "normais" (Science, Nature, PLOS, etc.) ou sites especializados no debate popular de criacionismo vs evolucionismo (talk.origins, EvC forums, etc) se esse ponto em particular já não foi contestado pelos evolucionistas. Um endereço muito útil para uma verificação preliminar é a página "an index to creationist claims", do Talk origins, com as principais alegações criacionistas e as respostas, de forma bem resumida.

Pesquise também se não há tréplicas criacionistas, obviamente. Se houver, ótimo. Provavelmente há muitas. Agora vem a parte interessante. Faça de conta que é um evolucionista. Faça de conta que é possível acreditar em Deus e aceitar que a Terra tem 4,5 bilhões de anos, e que a vida surgiu naturalmente, de forma ainda não totalmente compreendida, mas não requerendo explicações sobrenaturais, e então evoluiu, ao longo das eras, conforme descrito pela ciência - mais ou menos como você provavelmente aceita para diversos outros fenômenos naturais, como se não fossem mais relevantes do que eles para sua religião.

Que por algum motivo, estivesse bem convencido disso; que, com exceção daquele argumento, daquela tréplica, tudo parece se encaixar muito bem, implicando em ainda existirem inúmeros problemas para qualquer hipótese alterantiva explicar, sugerindo fortemente que, o provável é mesmo que o evolucionismo esteja correto, mas que haja aí alguma má interpretação, seja por parte dos criacionistas, ou mesmo pelos evolucionistas. Se pergunte se não seria possível explicar esse ponto levantado sem de alguma forma comprometer a todo evolucionismo. Formule perguntas, faça hipóteses.

E então poste os resultados aqui. Mais ou menos nas linhas de "os evolucionistas dizem X, os criacionistas dizem que isso é impossível porque Z, e logo Y, então o evolucionismo não pode ser verdadeiro. Agora, contra isso, os evolucionistas dizem que X2, e logo não Z, e muito menos Y. Os criacionistas, por outro lado, dizem que também há o Z2, então tudo fica mais ou menos na mesma. Eu imagino que talvez possa ser que X3, ou ainda que Z2 não nos permita concluir Y, mas por outro lado tudo que li, aqui, aqui, aqui e aqui, parece mesmo sugerir que Y. O mais próximo de não-Y que encontrei foi aqui, mas não me pareceu muito convincente, por causa disso e disso. O que vocês pensam disso tudo?"

Mais do que copiar-e-colar é interessante. Resuma os argumentos, contra argumentos, suas próprias críticas a cada lado, etc. Mostre que entendeu.

Enfim, estude. Duvide. Não duvide só dos evolucionistas, mas dos criacionistas também. Depois duvide dos evolucionistas de novo, faça suas elucubrações, e duvide delas. Quando tiver tantas dúvidas, para todos os lados, que nem puder mais contar quantas são, provavelmente vai ter uma visão bem mais interessante e complexa do que tinha apenar a partir da versão dos fatos segundo uns poucos autores criacionistas.

Não suponho que irá possilitar que finalmente descubra o argumento final, devastador, contra o evolucionismo, mas reduz bastante as chances de um debate extremamente repetitivo, cansativo, improdutivo e problemático de modo geral. Reduz a chance de perderem a paciência com você, te insultarem, ou quererem te humilhar por acreditar na primeira coisa mais manjada e furada que leu de um criacionista, de te considerarem desonesto, etc. Aumenta as chances de ser levado a sério, de ter uma conversa produtiva.

Se é na busca da verdade que está interessado, esse é o caminho, buscar e verificar a confbiabilidade das informações. De outra forma, não será mais do que um troll, ainda que sem ter essa intenção.


Offline Panthera

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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #1 Online: 12 de Agosto de 2009, 19:22:15 »
Maravilha! Realmente, às vezes me espanto que os criacionistas que aparecem nos fóruns de tempos em tempos, imaginam que tem um grande trunfo nas mãos, que tudo isso que querem discutir já não foi discutido...
"Ignorância é força! Guerra é paz. Liberdade é escravidão." O Partido. 1984, George Orwell

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #2 Online: 12 de Agosto de 2009, 21:47:46 »
Acho que vou adotar como protocolo só responder a criacionistas que seguirem um comportamento parecido com esse sugerido. É o mínimo que se pode fazer para não perder tempo.

Offline Gaúcho

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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #3 Online: 13 de Agosto de 2009, 10:05:18 »
Podia até fixar esse tópico.
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Offline Nina

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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #4 Online: 13 de Agosto de 2009, 11:15:58 »
Também acho.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Hold the Door

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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #5 Online: 13 de Agosto de 2009, 17:08:53 »
Tópico fixo.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #6 Online: 13 de Agosto de 2009, 19:27:24 »
 8-) Tópico fixo, que bacana.


Acho que pode ser complementado listando outros sites e artigos interessantes que deveriam procurar ler além dos sites criacionistas.




O site cristão da American Scientific Affiliation tem artigos interessantes como:

Citar
Taxonomy, Transitional Forms,
and the Fossil Record



Keith B. Miller
Department of Geology
Kansas State University, Manhattan, KS 66506

The recognition and interpretation of patterns in the fossil record require an awareness of the limitations of that record. Only a very small fraction of the species that have lived during past geologic history is preserved in the rock record. Most marine species are soft-bodied, or have thin organic cuticles, and are essentially unpreservable except under the most extraordinary conditions. Furthermore, the destructive processes active in most marine environments prevent the preservation of even shelled organisms under normal conditions. Preservational opportunities are even more limited in the terrestrial environment. Most fossil vertebrate species are represented by no more than a few fragmentary remains. Because of the preservational biases of the fossil record, paleontologists must reconstruct evolutionary relationships from isolated branches of an originally very bushy tree.

The process of describing and classifying organisms introduces its own patterns into the taxonomic hierarchy. First, because organisms must be placed in one group or another, taxonomy gives the impression of discontinuity. Secondly, the placement of species into higher taxa is done retrospectively; that is, by looking backward through time. The evolutionary significance of particular morphologic transitions is only recognized because of the subsequent success of particular lineages. The defining characters of higher taxa are thus a consequence of history, and do not represent some objective scale of the magnitude of morphologic divergence. Closely-related species from two different higher taxa may actually be more similar in morphology than two distantly-related species belonging to the same group.

Because new character states are added over geologic time, the morphology of species within a higher taxonomic group becomes less divergent toward the point of origin of that group. In addition, species appearing early in the history of a taxon approach more closely the morphology of species from other closely related higher taxa, often to the extent that their taxonomic assignment is uncertain. Transitional forms between higher taxa are thus a common feature of the fossil record, although continuous fossil lineages are rarely if ever preserved. Evidence from the fossil record is consistent with a wide range of proposed evolutionary mechanisms.

[...]

Conclusions

From this brief survey of fossil vertebrates, it is clear that transitional forms between higher taxa are common features of the fossil record. The morphology of species within a higher taxonomic group becomes less divergent toward the point of origin of that group. Morphological diversity and disparity increase with time. In addition, transitional species possess mixtures of morphologic characters from different higher taxa often to the extent that their taxonomic assignment is uncertain. This pattern is obscured by taxonomy which gives a false impression of discontinuity.

The fossil record thus provides good evidence for the large-scale patterns and trends in evolutionary history. Recognizing its limitations, the fossil record appears to be consistent with the wide range of evolutionary mechanisms already proposed. Any wholesale abandonment of present paradigms would be very premature. Many critical gaps in our knowledge remain, but as evident from this review important discoveries are continually being made that intrigue, surprise, and enrich our understanding of the evolutionary history of life.

http://www.asa3.org/ASA/resources/miller.html




Citar

      What is evolution and how does it work?
Detailed explanations of the mechanisms of evolution and the history of life on Earth       Includes: Examples of evolution, Genetics, History of life on Earth, Macroevolution, Microevolution, Natural selection, Speciation ...


      How does evolution impact my life?
The relevance of evolutionary theory to our everyday lives       Includes: Agriculture, Conservation, Medicine ...


      What is the evidence for evolution?
Multiple lines of scientific evidence relating to evolution      Includes: Homology and analogy ...


      What is the history of evolutionary theory?
The history of ideas, research, and contributors in the study of evolution




Citar
[Biociência.org] Cinco grandes equívocos sobre evolução

 Mark Isaak, 1995,1997.

[Atualizado pela última vez em: 1 de outubro de 2003, traduzido em 2004]  

Boa parte da razão dos argumentos criacionistas contra a evolução poderem ser tão persuasivos é por não lidarem com evolução, mas em vez disso argumentarem contra uma série de noções equivocadas que as pessoas estão certas em considerarem ridículas. Os criacionistas erroneamente crêem que seu conhecimento sobre evolução é o que a teoria diz realmente, e querem bani-la. Mas na verdade, eles nem mesmo tocaram no assunto de evolução. (a situação em geral não melhora com a educação científica de baixa qualidade. Até mesmo muitos calouros nas faculdades de biologia não entendem a teoria da evolução.).

As cinco proposições abaixo parecem ser os equívocos mais comuns baseados numa versão espantalho criacionista da evolução. Se você ouvir alguém fazendo qualquer uma delas, há excelentes chances dessa pessoa não conhecer suficientemente sobre a verdadeira teoria da evolução para formar uma opinião instruída:


A evolução nunca foi observada.

A evolução viola a segunda lei da termodinâmica.

Não há fósseis transicionais.

A teoria da evolução diz que a vida surgiu, e prosseguiu evoluindo por acaso.

A evolução é apenas uma teoria; nunca foi provada.

 
Abaixo se explica o porquê dessas afirmações estarem erradas. De forma breve e em algo simplificada; consulte as referências indicadas ao final para maior aprofundamento.

[...]



Understanding evolution - http://evolution.berkeley.edu/

National Center for Science Education - http://ncseweb.org/

Offline Matheus de Souza

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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #7 Online: 03 de Setembro de 2009, 14:29:46 »
Excelente!! O grande problema é que a maioria das pessoas não tem qualificação pra debater determinados assuntos, muitas pessoas não entendem muito sobre biologia, fisica, metodo cientifico, então isso permite que muitos criacionistas expalhem falsas verdades sem que as pessoas consigam fazer uma refutação

Um grande exemplo é o famoso argumento da 2ª lei da termodinamica, que refuta o evolucionismo, os criacionistas, sabendo que pouquissimas pessoas tem conhecimento razoavel sobre o assunto, saem falando um monte de besteiras, um monte de coisas complicadas e isso faz com que as pessoas acabem acreditando neles pois não tem conhecimento sobre o assunto pra poder detectar a grande falha do argumento
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Mário Vargas Llosa

Offline Contini

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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #8 Online: 03 de Setembro de 2009, 19:45:04 »
Excelente!! O grande problema é que a maioria das pessoas não tem qualificação pra debater determinados assuntos, muitas pessoas não entendem muito sobre biologia, fisica, metodo cientifico, então isso permite que muitos criacionistas expalhem falsas verdades sem que as pessoas consigam fazer uma refutação

Um grande exemplo é o famoso argumento da 2ª lei da termodinamica, que refuta o evolucionismo, os criacionistas, sabendo que pouquissimas pessoas tem conhecimento razoavel sobre o assunto, saem falando um monte de besteiras, um monte de coisas complicadas e isso faz com que as pessoas acabem acreditando neles pois não tem conhecimento sobre o assunto pra poder detectar a grande falha do argumento
Temos aqui um bom exemplo de pessoa influenciada por essas "divugações" criacionistas desonestas!
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

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Offline Rafael Augusto

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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #9 Online: 04 de Março de 2010, 12:35:21 »
Daqui alguns anos, seguindo meu método já conhecido no longo texto Criacionismo: Fatos e Fé, parte III (http://www.evo.bio.br/LAYOUT/Rafael5.html), e procurando seguir a proposta deste tópico, pretendo ampliar dois temas de grande interesse:

1) Onde estão os hominídeos? - Citado no tópico I, tema A.

2) Quanto as bactérias se modificaram?  - Depois de todos esses anos de microscópio, elas estão esbarrando em algum limite? Alguma se transformou em novo gênero? Citado no final do tópico VII.

Quem sabe um dia...
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Offline Geotecton

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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #10 Online: 23 de Março de 2010, 16:11:09 »
Daqui alguns anos, seguindo meu método já conhecido no longo texto Criacionismo: Fatos e Fé, parte III (http://www.evo.bio.br/LAYOUT/Rafael5.html), e procurando seguir a proposta deste tópico, pretendo ampliar dois temas de grande interesse:

1) Onde estão os hominídeos? - Citado no tópico I, tema A.

2) Quanto as bactérias se modificaram?  - Depois de todos esses anos de microscópio, elas estão esbarrando em algum limite? Alguma se transformou em novo gênero? Citado no final do tópico VII.

Quem sabe um dia...

Em breve lhe apresentarei a refutação aos seus argumentos, visto que não há nenhum dado quantitativo, contidos no item IV) Dilúvio, Deriva dos Continentes e Hidroplacas do "link" indicado por Vossa Senhoria.

E o farei em um "geologuês" que permita Vossa Senhoria entender.

Aguarde.
Foto USGS

Offline Contini

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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #11 Online: 23 de Março de 2010, 16:19:05 »
Exelente Geotecton,

Temos aqui biólogos e especialistas em genética que já refutaram solidamente o mito criacionista com base em evidencias biológicas, refutações com base geológicas  são a derradeira pá de cal no túmulo do mito criacionista.
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Offline Geotecton

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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #12 Online: 23 de Março de 2010, 17:38:53 »
Exelente Geotecton,

Temos aqui biólogos e especialistas em genética que já refutaram solidamente o mito criacionista com base em evidencias biológicas, refutações com base geológicas  são a derradeira pá de cal no túmulo do mito criacionista.
Caro Contini

Eu passei no "link" indicado pelo senhor Rafael Augusto e observei que o procedimento é o mesmo de todo criacionista: colagem de informações de geocientistas retiradas de seu contexto original amalgamadas com interpretações não plausíveis resultando em argumentos sofismáticos. A refutação será baseada nas afirmações dele.

Aproveitei e passei no "site" www.creationscience.com (é .com e não .org; porque será, hein? US$?) e copiei as telas da famigerada Teoria de Hidroplacas que pretendo refutar ponto-a-ponto. Dada a quantidade de informações (alegações?, delírios?) eu precisarei de um tempo considerável para isto, pois terei de conciliar esta tarefa com meus afazeres profissionais. Quando este material estiver pronto eu pretendo torná-lo um tópico na seção de "Ciência". O que você(s) acha(m)?

Entrei em outro "site", o www.globalflood.org, e observei uma nova e mais consistente delírio especulação para o "dilúvio", mas desta vez usando a própria Tectônica de Placas, agora em sua versão catastrofista. Neste caso eu precisarei de mais tempo ainda, pois o autor colocou muitas informações com dados numéricos e modelagens provenientes de artigos de geocientistas, mescladas com algumas informações e simulações próprias.

É isto, vamos trabalhar.

Um abraço.
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Offline Derfel

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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #13 Online: 23 de Março de 2010, 19:11:11 »
Geotecton, nem precisa ter muito trabalho para refutar o Rafael Augusto sobre a Teoria das Hidroplacas, isso já foi feito aqui mesmo em outro tópico: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=2237.0

Mas talvez você queira dar uma complementada... :)

Offline Derfel

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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #14 Online: 23 de Março de 2010, 19:36:36 »
Citar
I) Diversidade Humana e Genética Populacional

Como esses temas são todos demorados para explicar e temo não ser compreendido, a resposta para esse tópico ficará muito extensa. Veja que não estou interessado apenas em responder à sua questão “Como se desenvolveram as diversas etnias em tão pouco tempo”, mas demonstrar como funcionam as leis populacionais e que não é necessário mais de 5.000 anos para o surgimento da diversidade humana, já que se trata de uma dúvida bem vaga, para a qual várias respostas podem não ser aceitas.

Não existe tão grande diversidade humana assim, na verdade ela mal existe. Geneticamente existe maior diferença entre dois africanos que entre um sueco e um Iorubá, por exemplo. Se considerar nossos primos mais próximos então é que você verá que o quão pequena é essa diversidade: existe maior diferença genética entre dois chimpanzés que entre os humanos entre si. Em suma, em biologia não existe o conceito de raça entre humanos. Grupos etnicos estão mais relacionados a um conjunto de elementos culturais, sociais e familiares (com a origem nos antigos clãs) do que em diversidade humana no sentido genético.

O que mostra a diversidade genética humana é justamente a, provável, rota de migração da espécie, a partir da África para os demais continentes, por um pequeno grupo. Os primeiros "humanos" não eram morenos como você fala no texto... Eram negros mesmo! E tem lógica serem assim, já que uma quantidade maior de melanina é necessária para proteção naquela região para impedir a degradação do ácido fólico. Com a migração para o norte o excesso de radiação solar deixa de ser um problema. Na verdade torna-se mais necessária para a produção de vitamina D. Daí o "embranquecimento" da espécie nas latitudes mais altas. É claro que a pele não vai "clareando aos pouquinhos" em um indivíduo, estamos falando em população e dispersão de uma mutação que permita uma melhor procriação.

Offline Geotecton

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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #15 Online: 23 de Março de 2010, 20:26:34 »
Geotecton, nem precisa ter muito trabalho para refutar o Rafael Augusto sobre a Teoria das Hidroplacas, isso já foi feito aqui mesmo em outro tópico: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=2237.0

Mas talvez você queira dar uma complementada... :)

Pode ser, para não ser repetitivo.

Mas quero primeiro dar uma olhada com cuidado nos textos aqui do Clube e os do "link" do senhor Rafael.

Até.
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Offline Geotecton

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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #16 Online: 24 de Março de 2010, 23:53:33 »
Estes são dois exemplos de refutação da "geologia do criacionismo" conforme as referências passadas pelo senhor Rafael Augusto

PRIMEIRO CASO

Fonte: www.creationscience.com/onlinebook/HydroplateOverview4.html


THE HYDROPLATE THEORY: AN OVERVIEW


[...]


MAJOR MOUNTAIN RANGES

How did mountain ranges form? Major mountains are often crumpled like an accordion. [See Figure 49.] Satellite photos of mountain ranges show that some resemble throw rugs that have been pushed against walls. But what force could push a long, thick slab of rock and cause it to buckle and sometimes fold back on itself? 1 Besides, any force large enough to overcome the friction at the base of the slab, would crush the end being pushed before movement could even begin. Therefore, a mountain would not form.

We can see, especially in mountains and road cuts, thinly layered rocks folded like doubled-over phone books. Other “bent” rocks are small enough to hold in one’s hand. The tiny, crystalline grains in those folds are not stretched. So, how could brittle rock, showing little evidence of heating or cracking, fold? Rocks are strong in compression but weak in tension, so their stretched outer surfaces should have easily fractured. Bent sedimentary rocks, found worldwide, often look as if they had the consistency of putty when they were compressed. They must have been squeezed and folded soon after the sediments were laid down, but before they hardened chemically. 2  What squeezed and folded them?



 

Figure 49: Buckled Mountains. Textbooks and museums frequently refer to some uplifting force that formed mountains 1 . Can you see that an uplifting force, by itself, could not cause this pattern? Horizontal compression was needed to buckle these sedimentary layers near the Sullivan River in southern British Columbia, Canada. The layers must have been soft, like wet sand, at the time of compression 2 .  Today, surface rocks are brittle.


[...]


Explanações


Caracterização geológica: Como não há uma referência do local exato de onde foi obtida a foto 49 (o autor afirma que é um local próximo ao rio Sullivan, parte sul da Colúmbia Britânica, Canadá), não consegui determinar quais são os litotipos plissados da ilustração. Mas suas características sugerem rochas predominantemente sedimentares.


Negrito 1: Há mais de 45 anos que os geólogos abandonaram a Teoria do Geossinclinal, elaborada em 1.873 por James Dana, que é a que propugnava que componentes de esforços verticais, essencialmente isostáticos, eram os responsáveis pela elevação e deformação de montanhas.

Negrito 2: Aqui o autor do trabalho subliminarmente sugere que as rochas, ao tempo da deformação, tinham que estar em um ambiente impregnado em água (do dilúvio) pois para poderem apresentar o estilo de dobramento da foto somente seria possível se elas estivessem "amolecidas".

Não é isto! As rochas estavam na subsuperfície (pelo menos 10 Km abaixo do atual nível de exposição) de um ambiente tectônico de limite convergente de placas, submetidas, portanto, a intensos esforços e sob elevada pressão confinante de fluídos, como vapor d´água, e em temperatura de pelo menos 250 graus Celsius.

Em linguagem leiga: Houve condições adequadas para as rochas dobrarem e serem alçadas para a atual posição e sem atingirem as condições para um metamorfismo incipiente, como é o caso do Fácies Xisto Verde, em sua Zona da Clorita.

Este conjunto de processos e produtos (encurtamento e alçamento crustal; deformação compressiva de rochas; presença ou não de metamorfismo) é previsto e demonstrado pela Teoria de Tectônica de Placas, considerando os dados de campo e laboratório, sendo possível simular numericamente as suas interações e mostrá-los em modelagens geológicas 3D coerentes. Ao contrário da  "teoria de hidroplacas".



SEGUNDO CASO

Fonte: www.globalflood.org/papers/2003ICCradiohalo.html


RADIOHALOS — A TALE OF THREE GRANITIC PLUTONS


[...]


CONCLUSIONS

The discovery and documentation of the three types of Po radiohalos in the biotites within three granitic plutons that were clearly sourced and formed during the Flood year falsifies the hypothesis for the formation of these Po radiohalos and their host granitic rocks during the Creation Week.

Furthermore, the presence of dark, mature U and Th radiohalos in the same biotites in these same granitic rocks may be considered physical evidence of at least 100 million years worth of radioactive decay at today’s rates within a part of the Flood year.  We consider this to be evidence of accelerated nuclear decay during the catastrophic Flood.

Accordingly, conventional radioisotopic dating of rocks based on the assumption of constancy of decay rates is grossly in error. Furthermore, the heat generated by this accelerated nuclear decay would have contributed to catastrophic tectonic and geologic processes during the Flood.


[...]


Explanações


Caracterização geológica: Três batólitos graníticos com idades de emplaçamento estimadas de 110, 340 e 450 milhões de anos, situados nos estados da Géorgia e Califórnia (EUA) e um no sudeste da Austrália.

No texto em negrito eles afirmam que a taxa de decaimento não é constante (sic), sem demonstrar o suposto erro conceitual dos métodos utilizados, e a partir disto assumem que as datações radiométricas estão erradas porque a menor idade de cristalização principal dos 3 (três) granitos analisados, que foi de 110 milhões de anos, está em desacordo com o tempo máximo fornecido pela "bíblia", que é de 10.000 anos.

Mas reparem no "ar de respeitabilidade" que o autor quis passar ao leitor (destacado em itálico), ao concluir que os "tipos de radiohalos de Polônio em biotitas foram claramente formados durante o 'dilúvio' e não durante a 'semana da criação' ".
« Última modificação: 26 de Março de 2010, 15:26:04 por Geotecton »
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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #17 Online: 26 de Março de 2010, 09:37:50 »
Citar
           Concluindo esse tópico diverso, eu havia falado da transformação de bactérias em outra célula seguinte no processo evolutivo. Como você mesmo disse, existe uma gradação no processo evolutivo, segundo suas palavras a “escalada evolutiva”. As células seguintes às bactérias poderiam ser protozoários, fungos e vegetais, como pode ser visto em qualquer esquema evolutivo, ou seja, as células eucarióticas.  Tais células só podem ter surgido de ancestrais procariotos, e as bactérias são o exemplo mais comum.  Ou seriam células com muitas variações possíveis em bilhões de anos, não podendo ser encaixadas em nenhuma classificação atual?

            As bactérias já sofreram talvez milhões de mutações induzidas e nunca “variaram” além de limites bem precisos. Aliás, esqueça minha idéia da transformação em célula seguinte.  Nunca ouvi falar ou li a respeito de bactérias se tornarem outros procariotos como arqueobactérias, micobactérias ou mesmo bactérias de outro gênero! Nem perto de uma transformação de magnitude tal capaz de formar um eucarioto.

Acho que o Rafael Augusto já pulou do barco, mas ele esquece aqui que as bactérias são um sucesso evolucionário, então qual a pressão evolutiva para haver uma "evolução"? Mas existem vários de gêneros de bactérias. Cocos são diferentes de bastonetes que são diferentes de bacilos. Um Streptococcus não é um Lactobacillus. E uma cultura bacteriana pode sofrer uma mutação que a torna mais resistente a medicamentos ou possa sobreviver em um meio diferente, o que pode acabar levando a uma nova espécie e novo gênero eventualmente. E isso acontece todos os dias.


Offline Derfel

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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #18 Online: 26 de Março de 2010, 09:47:37 »
A propósito, Rafael, o desaparecimento do siso é por conta de uma mutação no gene Msx1

Offline Rafael Augusto

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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #19 Online: 27 de Março de 2010, 11:31:13 »

Acho que o Rafael Augusto já pulou do barco, mas ele esquece aqui que as bactérias são um sucesso evolucionário, então qual a pressão evolutiva para haver uma "evolução"? Mas existem vários de gêneros de bactérias. Cocos são diferentes de bastonetes que são diferentes de bacilos. Um Streptococcus não é um Lactobacillus. E uma cultura bacteriana pode sofrer uma mutação que a torna mais resistente a medicamentos ou possa sobreviver em um meio diferente, o que pode acabar levando a uma nova espécie e novo gênero eventualmente. E isso acontece todos os dias.



     Não pulei do barco.  Sou médico residente, e minha carga horária semanal beira 90 horas.  Preciso estudar Medicina no restante do tempo, além de dormir, comer e tomar banho.  Dormir, nem sempre.

     Essa sua colocação sobre as bactérias foi totalmente errática!  Primeiro, diz que as bactérias não têm pressão evolutiva.  Depois, fala que a evolução delas acontece todos os dias!  Diz que são um sucesso evolucionário, mas que podem se tornar novos gêneros eventualmente, ou seja, todo dia (?).  Então, qual a vantagem de ter um núcleo celular?  Por que ele seria não apenas selecionado, como permitiria uma evolução até o ser humano, permitindo-nos elucubrar sobre seu propósito?  Além disso, eu disse que não encontrei sobre bactérias se tornando outros gêneros, muito menos outro tipo celular, como arqueobactérias, ou pior ainda, células eucariontes (com núcleo).  Se isso acontece todos os dias, POR FAVOR, indique-me onde ler a respeito, pois estou muito interessado!  Quero ler sobre cocos virando bacilos, ou estes virando bastonetes.

Sobre o gene Msx1, agradeço a informação.  Será que ele estava entre aqueles 90% do DNA até recentemente considerados lixo pelos cientistas evolucionistas no geral?  (Veja naquele texto: http://www.evo.bio.br/LAYOUT/RAFAEL5.html, tópico VII. É só procurar "lixo").

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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #20 Online: 27 de Março de 2010, 11:46:29 »
Estes são dois exemplos de refutação da "geologia do criacionismo" conforme as referências passadas pelo senhor Rafael Augusto

PRIMEIRO CASO

Fonte: www.creationscience.com/onlinebook/HydroplateOverview4.html


THE HYDROPLATE THEORY: AN OVERVIEW


Explanações
(...)
Não é isto! As rochas estavam na subsuperfície (pelo menos 10 Km abaixo do atual nível de exposição) de um ambiente tectônico de limite convergente de placas, submetidas, portanto, a intensos esforços e sob elevada pressão confinante de fluídos, como vapor d´água, e em temperatura de pelo menos 250 graus Celsius.

Em linguagem leiga: Houve condições adequadas para as rochas dobrarem e serem alçadas para a atual posição e sem atingirem as condições para um metamorfismo incipiente, como é o caso do Fácies Xisto Verde, em sua Zona da Clorita.

Este conjunto de processos e produtos (encurtamento e alçamento crustal; deformação compressiva de rochas; presença ou não de metamorfismo) é previsto e demonstrado pela Teoria de Tectônica de Placas, considerando os dados de campo e laboratório, sendo possível simular numericamente as suas interações e mostrá-los em modelagens geológicas 3D coerentes. Ao contrário da  "teoria de hidroplacas".



SEGUNDO CASO

Fonte: www.globalflood.org/papers/2003ICCradiohalo.html


RADIOHALOS — A TALE OF THREE GRANITIC PLUTONS


[...]

No texto em negrito eles afirmam que a taxa de decaimento não é constante (sic), sem demonstrar o suposto erro conceitual dos métodos utilizados, e a partir disto assumem que as datações radiométricas estão erradas porque a menor idade de cristalização principal dos 3 (três) granitos analisados, que foi de 110 milhões de anos, está em desacordo com o tempo máximo fornecido pela "bíblia", que é de 10.000 anos.

Mas reparem no "ar de respeitabilidade" que o autor quis passar ao leitor (destacado em itálico), ao concluir que os "tipos de radiohalos de Polônio em biotitas foram claramente formados durante o 'dilúvio' e não durante a 'semana da criação' ".

    Não sei nada sobre radiohalos.  Tenho que estudar mais sobre datações, então evito maiores comentários.

    Sobre as rochas, você não adentrou a dúvida do Dr Brown pelo que entendi, pois no modelo da Tectônica de Placas, as montanhas não apenas aumentaram já sobre a superfície, como ainda estão aumentando.  Ou você quis dizer que elas "espirraram" da subsuperfície e rapidamente se resfriaram, podendo assim se dobrarem?  Sua explanação ficou meio estranha.  Ou quis dizer que as montanhas surgiram dobradas na superfície, ainda pequenas, e foram sendo elevadas já dessa forma, com apenas a base se modificando?  Da última vez que tentei dobrar um pedaço de mármore, não deu certo.
    Não entendo muito de geologia, acho que não entendi o seu "geologuês".  Mas entendi o da Enciclopédia, o que não faz de mim assim tão ignorante...

    É saudável para a mente refletir nesses assuntos.

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Offline Rafael Augusto

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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #21 Online: 27 de Março de 2010, 11:52:10 »
    Estou preocupado com o andamento deste tópico.  Nele foi colocado algo muito importante: o estudo do assunto antes da discussão, em especial para os criacionistas.  Saliento valer tal conselho também para os evolucionistas.  Mas agora, começamos a debater assuntos específicos.  Não seria melhor ter um outro tópico?  Poderia ser Debatendo, ou algo assim.  Mas ficaria mais fidedigno, pelo que consigo profetizar claramente (gravem a minha profecia, ela se cumprirá!), algo como "Malhando o Rafael Augusto", ou "Rafael Augusto Destruído", pois não tenho tempo para ficar debatendo, infelizmente.  Nem gosto do caminho tomado por certas discussões.

    Fica aí minha sugestão: um novo tópico, ou este ficará saturado de assuntos não relacionados.
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Offline Geotecton

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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #22 Online: 27 de Março de 2010, 15:34:53 »
Não sei nada sobre radiohalos.  Tenho que estudar mais sobre datações, então evito maiores comentários.

Sábia a sua decisão, mas pena que foi aplicada apenas pontualmente. Pelo que li no seu texto, no "link" indicado por V.Sa., o seu desconhecimento sobre Geologia é geral. Mas, a despeito de V.Sa. ser quase completamente leigo, vejo-o como uma pessoa disposta a aprender sobre o assunto, e isto me motivou a lhe escrever.


Sobre as rochas, você não adentrou a dúvida do Dr Brown pelo que entendi...

Não adentrei diretamente na dúvida do senhor Brown porque ela é um "nonsense" geológico, talvez advinda do fato de que este cavalheiro não é um geólogo e sim um engenheiro mecânico. Mas, a seguir eu faço um detalhamento sobre isto.


... pois no modelo da Tectônica de Placas, as montanhas não apenas aumentaram já sobre a superfície, como ainda estão aumentando.

Pelas previsões da Teoria da Tectônica de Placas devem ser encontradas áreas que: a) Já tiveram relevo montanhoso mas que hoje estão arrasadas por intemperismo; b) Possuem montanhas em formação, ainda que em diferentes graus; c) Serão montanhas quando as condições tectônicas assim permitirem.

Um exemplo do caso a) pode ser observado aqui no Paraná, com as rochas do Grupo Açungui, que sofreram uma colisão tipo continente-oceano e que foram desgastadas por erosão. No caso b) são exemplos marcantes os Andes e o Himalaia, a concepção clássica de montanhas, que continuam sendo elevadas. Um exemplo do c) ainda não existe porque é uma previsão da teoria. Mas no atual cenário, um provável exemplo de futura área montanhosa é o sul da Índia. Se tiver dúvida porque, lhe explico em outra postagem.

Antes de passar este ponto quero lhe deixar claro que os modelos supramencionados baseiam-se apenas no modelo de colisão de placas do tipo continente-oceano, com exceção do Himalaia. Existem outras, tais como: continente-continente; continente-arco de ilha e continente-arco de ilha-continente. Existe uma vastíssima bibliografia com casos estudados de todos estes modelos observados na natureza.

 
Ou você quis dizer que elas "espirraram" da subsuperfície e rapidamente se resfriaram, podendo assim se dobrarem?  Sua explanação ficou meio estranha. Ou quis dizer que as montanhas surgiram dobradas na superfície, ainda pequenas, e foram sendo elevadas já dessa forma, com apenas a base se modificando?

Não conheço o ambiente geológico das rochas que aparecem na foto 49 do senhor Brown, porque ele não apresentou os dados sobre os litotipos da área ou sequer deu a posição precisa desta área em termos de coordenadas geográgicas. E isto não é um procedimento comum em trabalhos de geologia que mereçam ser chamados de científicos. Primeiro lhe apresentarei o macro ambiente tectônico nas quais as rochas da foto 49 estão inseridas. Em seguida lhe apresentarei o cenário hipotético que pode ter ocorrido.


Ambiente tectônico da região sudoeste do Canadá, conforme legenda da foto 49


A parte oeste das Américas é dominada por duas grandes cordilheiras. Na América do Sul é a dos Andes e na América do Norte é a das Montanhas Rochosas. No caso da área da foto, ela situa-se na porção mediana das Montanhas Rochosas, e visto que eu não tenho informações detalhadas sobre a área, eu assumi que as rochas eram, pelo menos em sua maioria, sedimentares.

Esta região localiza-se em uma área tectônica bastante complexa. Entre o sudoeste canadense e o noroeste estadunidense há um trecho de colisão continente-oceano, no qual a mini placa Juan de Fuca desloca-se para nordeste e está subductando sob a placa da América do Norte (neste trecho fica o Monte Santa Helena).

Indo rumo a noroeste, há um trecho de falhas transcorrentes e transformantes que carreiam a placa do Pacífico para noroeste, enquanto que a placa da América do Norte se desloca para oeste. Neste trecho não há mais subducção e nem vulcões ativos, embora haja intensa atividade sísmica.

Por fim no último trecho, já na costa do Alaska, a placa do Pacífico, desloca-se para noroeste e volta a subductar sob a placa da América do Norte, que desloca-se para sudoeste, na região das Ilhas Aleutas. Esta região apresenta vulcanismo e atividade sísmica intensos.

O tópico cenário hipotético descreve o que provavelmente ocorreu nesta área, em linhas gerais, é claro.


Cenário Hipotético


Suponha uma placa oceânica com 4 Km de sedimentos depositados e já litificados sobre ela e que esteja indo da esquerda para a direita. Deslocando-se em sentido oposto, em termos de movimento relativo, suponha uma placa continental.

A placa da esquerda é mais densa porque o seu substrato é composto de basalto toleítico com densidade em torno de 3,3g/cm3 ao passo que a da direita é menos densa por ser constituída de rochas "mais leves", entre os quais estão granitos, granodioritos, quartzitos, etc, e que na média possui uma densidade de 2,5g/cm3.

Em um dado momento ocorre a colisão, mas mesmo assim as duas placas continuam a manter o seu movimento porque elas são empurradas a partir dos centros de acreção de crosta, que são as cordilheiras meso-oceânicas. Acrescente-se a isto o fato de que o volume do planeta é constante.

Então não resta outra alternativa para as duas placas colisoras, senão a de se ajustarem às novas condições. Como a região frontal das placas é a que mais tem de absorver os esforços, então ocorre o seguinte.

A placa mais densa, que é a oceânica, mergulha (subducta) sob a placa menos densa, que é a continental. Neste processo a placa mergulhante chega até a 700 Km de profundidade quando então ela é inteiramente absorvida no manto superior. Este processo explica satisfatoriamente o fato de que as rochas continentais mais antigas tem idade aproximada de 4,1 bilhões de anos, enquanto que o fundo oceânico mais antigo tem apenas 210 milhões de anos. Tal previsão não existe na "teoria de hidroplacas", como de resto quase nada do que eu expus e exporei é previsto em tal "teoria".

Além disto em cima da placa oceânica estavam aqueles sedimentos litificados (rochas sedimentares), com 4 Km de espessura, mas que não puderam  prosseguir o mesmo caminho do substrato basáltico, também devido a sua menor densidade. Assim sendo, poderá acontecer o seguinte com estas rochas.

a) Serem dobradas e carreadas por cima das rochas que estão na crosta continental da placa da direita, sob pouco ou nenhum metamorfismo.

b) Serem dobradas e carreadas por cima das rochas que estão na crosta continental da placa da direita, sob metamorfismo expressivo (Grau Médio).

c) Serem cisalhadas horizontalmente e ficarem como lascas entre porções de rochas que estão na crosta continental da placa da direita.

d) Uma combinação das possibilidades supra, acrescidas de outras.

Da relação acima eu quero apenas comentar que a investigação geológica em locais deste tipo é bastante complexa, e não tenho a pretensão (ou ilusão) que V.Sa. possa entender este problema em toda a sua gama de implicações.

Pois bem, voltando ao seu questionamento e ficando apenas com o item a. Dadas as condições de pressão confinante de fluidos de 3 a 7 Kbares, temperatura de até 300 graus Celsius e de stress horizontal em estado dúctil (elástico) atuantes sobre aquelas rochas elas tenderão a apresentar:

I) Alçamento vertical gradativo passando de uma profundidade de 20 Km para a superfície em menos de 3 milhões de anos, com variações para mais ou menos conforme outras condicionantes. Medições atuais demonstram que certas porções do Himalaia ainda se elevam a uma taxa de 4,1 milímetros por ano. Portanto elas "não espirram" de um dia para o outro.

II) Pouca ou nenhuma mudança na paragênese mineral por recristalização, isto é, não há metamorfismo e, consequentemente, não há destruição de estruturas primárias sedimentares, incluindo os fósseis. Motivo pelo qual eles são encontrados em grandes altitudes.

III) Encurtamento (deformação) por dobramento (semelhante ao que está na foto 49).

IV) Encurtamento (deformação) por zonas de cisalhamento horizontais de cavalgamento, que não aparece na foto.

V) Uma cadeia de montanhas com altura maior que os 4Km de espessura das rochas sedimentares originais, pois no processo de encurtamento horizontal há o espessamento crustal via dobramento e ou carreamento e superposição de porções de rochas (que são chamadas de 'lascas tectônicas').


Tenha em mente que este é um processo dinâmico e pervasivo, tanto no tempo como no espaço, de tal modo que as camadas das partes mais alçadas de uma montanha estarão sobre condições de deformação diferentes das camadas que jazem em sua base. Nas camadas mais superiores, tanto a temperatura, a pressão de fluído e o stress são menores. Geralmente as falhas e fraturas, que são deformações rúpteis (plásticas), são geradas nesta fase.


Da última vez que tentei dobrar um pedaço de mármore, não deu certo.

Desça a 20 Km de profundidade e submeta o seu pedaço de mármore a uma temperatura de 300 graus Célsius, uma pressão confinante de 4 a 7 Kbar, com a pressão parcial de fluídos adequada e aplique um stress com componente principal de cisalhamento puro suficiente para o caso. Voce obterá uma estrutura parecida com a da foto do senhor Brown.

Só não me chame para acompanhá-lo neste experimento.  :biglol:


Não entendo muito de geologia, acho que não entendi o seu "geologuês".  Mas entendi o da Enciclopédia, o que não faz de mim assim tão ignorante...

Sim, a leitura de um tópico enciclopédico pode ser considerado um bom início. Mas lembre-se que neste tipo de literatura obtem-se meramente uma visão ultrasuperficial sobre qualquer assunto, quanto mais de um campo vastíssimo de conhecimento científico que é a Geologia, pois ela comporta hoje cerca de 30 grandes campos de estudos, que por sua vez são subdividos em outros tantos.


Abaixo seguem alguns "links" com abordagens gerais sobre a Tectônica de Placas.

http://www.ucmp.berkeley.edu/geology/tectonics.html
http://pubs.usgs.gov/gip/dynamic/dynamic.html
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tectonic_plates_boundaries_detailed-en.svg
http://www.scribd.com/doc/6863792/aula-4-Tectonica-de-Placas-zonas-convergentes


Se V.Sa. não entendeu meu "geologuês" é porque provavelmente o problema está comigo, no sentido de eu não ter tido a habilidade didática suficiente. Espero que a presente postagem tenha sido mais esclarecedora.

Não lembro de te-lo chamado de "ignorante", embora ele não seja necessariamente um termo pejorativo, pois sua etimologia também abriga o seguinte significado: "aquele que não conhece ou foi instruído sobre algo".

Mas um cuidado há de se ter. Não se deve postar comentários sobre assuntos que não se domina apenas com a intenção de blefe ou de tergiversação, que eu acho que não é o seu caso, e que vale para todos nós. As consequências podem ser desastrosas. Neste caso vale a máxima:

Ne sutor ultra crepidam


É saudável para a mente refletir nesses assuntos.

Yeah!!! :ok:
« Última modificação: 28 de Março de 2010, 22:14:02 por Geotecton »
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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #23 Online: 27 de Março de 2010, 18:02:53 »
Estou preocupado com o andamento deste tópico.  Nele foi colocado algo muito importante: o estudo do assunto antes da discussão, em especial para os criacionistas.  Saliento valer tal conselho também para os evolucionistas.

Mas agora, começamos a debater assuntos específicos.  Não seria melhor ter um outro tópico?  Poderia ser Debatendo, ou algo assim. 

Mas ficaria mais fidedigno, pelo que consigo profetizar claramente (gravem a minha profecia, ela se cumprirá!), algo como "Malhando o Rafael Augusto", ou "Rafael Augusto Destruído", pois não tenho tempo para ficar debatendo, infelizmente.

Nem gosto do caminho tomado por certas discussões.

Fica aí minha sugestão: um novo tópico, ou este ficará saturado de assuntos não relacionados.


Respondo por mim.

Da minha parte não haverá o "Malhando o Rafael Augusto" ou o "Rafael Augusto Destruído" enquanto argumentos ad hominem.

Quanto às suas idéias e, principalmente, suas hipóteses alegadamente científicas sobre o "dilúvio" e "criacionismo", sem dúvida não espere compaixão. Ainda assim, tenho certeza que os argumentos contrários que serão apresentados à V.Sa., terão como base aquilo que mais é defendido por aqui: Ciência e Lógica.

Mas, se houver a mistura, por parte de VSa., de Ciência com conceitos metafísicos, apologéticos e exegéticos para justificar seus argumentos nos assuntos supramencionados, então não vislumbro a possibilidade de um diálogo promissor.

Obrigado.

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Re: Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
« Resposta #24 Online: 27 de Março de 2010, 23:13:25 »
De 04 de março a 26 de março entre uma mensagem e outra o que você esperava que eu imaginasse??? :)
É muito comum aqui alguém chegar, despejar um monte de links e sumir.
Você notou as aspas em evolução? Quis dizer a evolução que você espera que aconteça, transformar um procarionte em um eucarionte. Isso é algo que você nunca vai ver (e que nunca aconteceu, apesar da existência de uma ancestralidade comum entre os procariontes e eucariontes). As bactérias são mesmo um sucesso evolutivo, tanto que ocupam diversos nichos ecológicos. Outra coisa é você considerar bactérias como uma espécie e considerar toda bactéria como igual. E bactéria se refere a todo um reino de seres. É algo como comparar um cachorro com um polvo, que são animais, e perguntar por que um cachorro não se transforma em um polvo e vice-versa.
Talvez seja um pouco difícil para você entender como se processa a evolução (o que é de se espantar, visto ser médico), mas se trata de pequenas adaptações em uma população que sobrepostas a novas pequenas adaptações acabam por fim a levar a uma especiação em uma escala de tempo. Quanto maior a quantidade de adaptações acumuladas em uma escala de tempo maior, maior a diferença com a espécie original, levando então a ser formar gêneros diferentes, mas ainda de pode traçar uma "árvore genealógica" por sua características, permitindo que se agrupe as diversas espécies em grupos e subgrupos, de acordo com o "parentesco" entre si, como gêneros, classes, filos, famílias, reinos, etc.
A evolução e adaptação das bactérias acontecem todos os dias mesmo, mas você quer observar "um salto quântico" na evolução e isso não é possível. Apesar do universo ser discreto, as transformações são contínuas.
Como médico você sabe o que ocorre quando se utiliza um antibiótico de forma inadequada... cepas resistentes ao antibiótico são selecionadas e acaba por levar a uma superinfecção. Ocorre também do uso indiscriminado de um antibiótico dentro da comunidade médica que acaba levando a doenças infecciosas resistentes ao uso do fármaco. Isso é o mecanismo da evolução e da seleção natural atuando. Essas cepas resistentes acabam por passar essa característica para a próxima geração (através da reprodução assexuada ou sexuada - ou através de mecanismos exógenos, como plasmídeos).
Com culturas bacterianas você também pode promover essa seleção através da inserção no meio de um agente seletor, seja um alimento do meio seja um antibiótico. Você já deve ter solicitado um antibiograma, em certa medida está sendo feito justamente o conhecimento desse processo, só que uma outra maneira, selecionando o fármaco que a cepa ainda não desenvolveu resistência. Eventualmente essas pressões podem levar a uma especiação, mas as escalas de tempo nesse caso não são horas ou mesmo poucos anos, mas centenas ou milhares. Ainda que tenha lido em algum lugar sobre experimentos com E. coli, que levaram a uma especiação (mas não me recordo onde, como ou quando, mas deve ter alguma informação a respeito aqui mesmo no fórum).
Mutações mais rápidas podem ser vistas no caso por exemplo do HIV, que tem sua origem no SIV que sofreu uma mutação e passou a infectar humanos (tornando-se outra "espécie"). Vírus, contudo, estão em um estado "intermediário entre vivo e não-vivo", já que podem ser considerados vivos apenas quando estão em uma célula hospedeira, mas é um bom exemplo.
Quando se estuda epidemiologia você também está vendo a ação dos mecanismos de adaptação e seleção natural, tanto no caso do hospedeiro, em que grupos de indivíduos com mutações que permitem a resistência ao patógeno, levando à disseminação do fator de resistência na população, quanto no caso do patógeno, onde formas muito virulentas acabam extintas, restando formas mais brandas da doença, já que essas permitem uma maior disseminação entre os cantactantes. No caso da resistência de grupos na população, um exemplo típico é a peste na Europa medieval e no último o ebola, que nunca se tornou uma epidemia justamente por causa da sua virulência.
O gene Msx1 está envolvido na formação do germe dentário e sua mutação faz com que ocorram anodontias e mudanças de forma, principamente nos 3os molares, pré-molares e incisivos laterais. 90% dos genes não são lixo. Estão mais para a forma como se processa a expressão gênica, regulando a ação de um gene ou outro (mas que eu saiba não é 90% não). Existe uma gama proteica muito maior que a quantidade de genes disponíveis, com isso um mesmo gene pode expressa mais de uma proteína, dependendo da ação de outros genes. Genética não é muito meu forte, tendo estudado um pouco apenas durante meu doutorado (não terminado e abandonado) sobre células-tronco. Quem pode esclarecer melhor você sobre isso aqui é a Nina.

EDIT: Também estou sem muito tempo... Estou saindo hoje de um plantão de 12 horas e me preparando para outro na segunda :)
« Última modificação: 27 de Março de 2010, 23:15:46 por Derfel »

 

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