Enquete

Você acredita que acredita ou desacredita livremente no livre-arbítrio ou sua escolha é predeterminada por fatores além do seu controle?

Acredito no livre-arbítrio e ele é compatível com a causalidade
8 (26.7%)
Acredito no livre-arbítrio, mas ele não é compatível com a causalidade
4 (13.3%)
Não acredito no livre-arbítrio, pois ele é incompatível com a causalidade
18 (60%)
Não acredito no livre-arbítrio, apesar de ele ser compatível com a causalidade
0 (0%)

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Autor Tópico: Livre-arbítrio  (Lida 9042 vezes)

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Adriano

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Livre-arbítrio
« Online: 16 de Julho de 2005, 20:20:57 »
Antes da leitura deste texto, é preciso salientar que o autor acredita na teoria do gene egoísta, do biólogio britânico Richard Dawkins. Mais do que isso, o autor crê na possibilidade dos genes serem manipulados, para se obter melhores resultados do intelecto humano, conforme obra referenciada.

O único objetivo é expor as dificuldades dos argumento em favor do livre-arbítrio, e não discutir a teoria do gene egoísta.

Livre-arbítrio

Por Huáscar Terra do Valle

Quase todas as religiões, para ter coerência ideológica, dependem do livre-arbítrio, ou seja, da teoria de que nós somos absolutamente livres para tomar decisões.
Segundo as três religiões originárias do Oriente Médio – judaísmo, cristianismo e islamismo – Deus castiga aqueles que desobedecem as regras de boa conduta. Deus, Jeová ou Alá não poderiam castigar ninguém, se não houvesse o livre-arbítrio, porque então a culpa do erro seria do criador e não da criatura.
Se pecamos porque somos maus, é porque Deus nos fez maus. Deus, portanto, é injusto. Para resolver esse paradoxo, inventou-se o livre-arbítrio. Mas este não convence.
É fácil perceber que a idéia do livre-arbítrio é absurda e incompatível com o bom senso e com as descobertas da ciência.
A personalidade das pessoas, que determina suas decisões, é fruto da natureza e da criação. Como resultado da carga genética e de outros fatores, como, por exemplo, a alimentação da mãe durante a gestação, as pessoas já nascem com o comportamento determinado. Depois, com a socialização, com a educação e a transferência da cultura, além dos acontecimentos aleatórios, formar-se-á nossa personalidade. Cada decisão que vamos tomar em toda nossa vida dependerá destes incontáveis fatores sobre os quais não temos o menos controle.
O ambiente em que estamos, em determinado momento, também tem influência sobre nosso comportamento. O procedimento de uma pessoa dentro de uma igreja é completamente diferente do comportamento da mesma pessoa em uma situação de guerra ou em um lupanar. Seguimos diferentes códigos de conduta em diferentes ambientes e também com diferentes pessoas.
Não podemos comparar o comportamento moral de um menino mal-nutrido, criado nas ruas, viciado em drogas, convivendo com criminosos, com o com o de um menino de “boa família”, bem nutrido, que recebeu a melhor educação e viveu nos melhores ambientes.
Mesmo no campo filosófico, ou seja, em alto grau de abstração, o livre-arbítrio é impossível. Se admitirmos que fomos criados por um Deus, chegaremos à conclusão de que ele criou também todos os nossos defeitos. O criador é, obviamente, responsável pelos pecados da criatura.
Se, por outro lado, não aceitamos um Deus, nossos defeitos dependem de uma multiplicidade de fatores.
As conseqüências desse raciocínio, negando o livre-arbítrio, repercutem em inúmeras áreas, tais como a moral e o Direito. Se não existe punição divina para nossos descaminhos, a moral torna-se uma questão de responsabilidade pessoal. No entanto, é necessário uma referência. Qualquer código de moral necessita definir lealdades a algum princípio, por exemplo, a lealdade consciente aos objetivos dos genes (a sobrevivência da espécie).
Essa lealdade à espécie é instintiva, entretanto, ela pode habitar, naturalmente, o consciente das pessoas. Quem tem alto nível cultural pode, conscientemente, definir seu comportamento em harmonia com os anseios do inconsciente. Tal comportamento, ou seja, dos genes, sem perder de vista os objetivos somáticos.
A imensa maioria das pessoas é incapaz de agir integrando os objetivos do consciente e do subconsciente. Tal comportamento requer grande desenvolvimento emocional e cultural. Por isso são necessárias as religiões, que são alegorias baseadas na existência de deuses, anjos e demônios, para fazer chegar às pessoas de mentalidade simples os desígnios de nossos senhores, os genes. As religiões, além disso, permitem-nos preservar nosso orgulho de rei da criação, criado à imagem e semelhança de Deus, e ainda nos prometem o futuro em um paraíso, com o gozo eterno. Nada mau! Se pudéssemos escolher, sem dúvida, teríamos fé em uma religião qualquer. Da mesma maneira, se pudéssemos, acreditaríamos também em Papai Noel.
Voltando à questão do livre-arbítrio, concluímos que os humanos agem por uma série de motivações baseadas nos acontecimentos anteriores de sua vida. No entanto, devido ao excepcional desenvolvimento intelectual do Homo sapiens, quem sabe, podemos aspirar a conquistar o livre-arbítrio, que nos foi negado pela natureza? Creio que sim! Esse livre-arbítrio consiste em fazermos prevalecer a razão sobre o instinto, como no caso em pauta: a interferência da inteligência para conduzir os objetivos dos genes, visando não os objetivos imediatos do inconsciente porém os objetivos de médio e longo prazo. Seria a vitória final dos genes, otimizada pela inteligência, criada pelos mesmos genes, sempre tendo em vista a sobrevivência não só da espécie como também do indivíduo.
Podemos também aspirar a aumentar a duração da vida de nossas carcaças, que já nascem programadas para morrer. Já temos feito progressos nesse campo, descobrindo os mecanismos de descarte acionados pelo organismo. Pode ser que, no futuro, consigamos deter essa fatalidade biológica, ou pelo menos prolongar a juventude. Seria uma batalha do soma contra as células germinativas. Se o conseguirmos, será mais um motivo premente para envidarmos todos os esforços no sentido de reduzir a população do planeta, sob pena de aumentarmos ainda mais a explosão demográfica.

Referência:
Huascar Terra do Valle - Tratado de teologia profana: a nova religião para o III milênio.
São Paulo: Alfa Omega, 1998.
349p.

O Pensador

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Livre-arbítrio
« Resposta #1 Online: 17 de Julho de 2005, 16:11:21 »
O determinismo biológico e cultural nâo anula o livre arbítrio,somente o restringe à determinados limites.Os fatores biológicos  introduzem tendências comportamentais e a interaçâo organismo/ contexto sócio-cultural causa efetivamente nossa conduta.O contexto sócio-cultural oferece uma ampla gama de opçôes que sâo ora acatadas,ora rejeitadas por nós.Mas o fator agregador e selecionador das informaçôes obtidas,é o organismo.Portanto o organismo é causa principal do processo.


1)O que é importante salientar é que esta interaçâo nâo é contrária ao livre arbítrio pois o livre arbítrio nâo é a antítese da causalidade.Livre arbítrio é auto determinaçâo.

2)Desde que o organismo produz nosso comportamento,logo nós produzimos nosso comportamento e nâo substâncias extrinsecas.Entâo somos livres pois nosso comportamento nâo é coagido e dterminado for forças externas, mas somente persuadido e influenciado pelas mesmas.


3)Muito de nosso comportamento se opera conscientemente.O funcionamento de nosso sistema orgânico é autônomo,mas a tomda de escolhas cotidianas e ordinárias nâo o sâo.

Offline Giovanne

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« Resposta #2 Online: 17 de Julho de 2005, 16:38:12 »
Citação de: O Pensador
O determinismo biológico e cultural nâo anula o livre arbítrio,somente o restringe à determinados limites.


Se restringe, então esse arbítrio não é propriamente "livre".
"O cachorro é o melhor amigo do homem porque não conhece o dinheiro"-Anônimo
"Eu sou filho de uma mulher que nasceu analfabeta"-Lula

O Pensador

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« Resposta #3 Online: 17 de Julho de 2005, 20:37:12 »
Giovanne:
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Se restringe, então esse arbítrio não é propriamente "livre".


Nâo infinitamente livre.Relativamente livre.

Offline Res Cogitans

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Re.: Livre-arbítrio
« Resposta #4 Online: 17 de Julho de 2005, 23:21:22 »
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1)O que é importante salientar é que esta interaçâo nâo é contrária ao livre arbítrio pois o livre arbítrio nâo é a antítese da causalidade.Livre arbítrio é auto determinaçâo.


Nossas ações são determinadas pelo que somos, e o que somos é determinao biologicamente, sociologicamente...dentre outros "...entes".
"Conhecer a verdade não é o mesmo que amá-la, e amar a verdade não equivale a deleitar-se com ela" Confúcio

O Pensador

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« Resposta #5 Online: 18 de Julho de 2005, 00:48:36 »
Res Cogitans:
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Nossas ações são determinadas pelo que somos, e o que somos é determinao biologicamente, sociologicamente...dentre outros "...entes".


Sâo detereminadas biologicamete e portanto pelo nósso próprio self,sem a intervençâo de causas externas.Influências ambientais só estimulam o processamento orgânico destas influências;elas nâo causam a conduta porque cada organismo reage em diversos graus de eficiência perante elas dependendo de sua adaptaçâo ao ambiente.

Logo nosso comportamente é auto determinado e muitas facetas deste comportamento é determinado conscientemente e sob uma base consciente.

Offline Res Cogitans

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« Resposta #6 Online: 18 de Julho de 2005, 01:37:16 »
Citação de: O Pensador
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Nossas ações são determinadas pelo que somos, e o que somos é determinao biologicamente, sociologicamente...dentre outros "...entes".


Sâo detereminadas biologicamete e portanto pelo nósso próprio self,sem a intervençâo de causas externas.Influências ambientais só estimulam o processamento orgânico destas influências;elas nâo causam a conduta porque cada organismo reage em diversos graus de eficiência perante elas dependendo de sua adaptaçâo ao ambiente.

Logo nosso comportamente é auto determinado e muitas facetas deste comportamento é determinado conscientemente e sob uma base consciente.


Para cada ação Xi que faço existe um conjunto de causas C que o determinam que eu faria Xi e nada diferente de Xi como (Yi,Wi,Mi...). Ou você aceita o livre-arbítrio ou você aceita o princípio da causalidade.
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O Pensador

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« Resposta #7 Online: 18 de Julho de 2005, 17:46:30 »
Res Cogitans:
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Para cada ação Xi que faço existe um conjunto de causas C que o determinam que eu faria Xi e nada diferente de Xi como (Yi,Wi,Mi...). Ou você aceita o livre-arbítrio ou você aceita o princípio da causalidade.


Nâo se eu puder operar minhas açôes conscientemente.Logo a causa eficiente de meu comportamento seria acompanhada da minha consciência e diretamente ocasionada por ela.

Offline Res Cogitans

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« Resposta #8 Online: 18 de Julho de 2005, 19:24:08 »
Citação de: O Pensador
Res Cogitans:
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Para cada ação Xi que faço existe um conjunto de causas C que o determinam que eu faria Xi e nada diferente de Xi como (Yi,Wi,Mi...). Ou você aceita o livre-arbítrio ou você aceita o princípio da causalidade.


Nâo se eu puder operar minhas açôes conscientemente.Logo a causa eficiente de meu comportamento seria acompanhada da minha consciência e diretamente ocasionada por ela.


Ter consciência de seus atos não é o mesmo que causá-los. Tanto que existem experimentos que mostram que a vontade (de mover um braço por exemplo) surge antes de termos consciência que queremos movê-lo.
"Conhecer a verdade não é o mesmo que amá-la, e amar a verdade não equivale a deleitar-se com ela" Confúcio

O Pensador

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Livre-arbítrio
« Resposta #9 Online: 18 de Julho de 2005, 19:53:33 »
Res Cogitans:
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Ter consciência de seus atos não é o mesmo que causá-los. Tanto que existem experimentos que mostram que a vontade (de mover um braço por exemplo) surge antes de termos consciência que queremos movê-lo.


Verdade!Mas há atos que só se realizam através da operaçâo da nossa consciência.Experimente levantantar da cama sem o poder do pensamento...

Sem o poder da disposiçâo volitiva nenhuma açâo mecânica e cinética nas articulaçôes esqueléticas e musculares dos nossos braços e pernas seria possível.

O nível de consciência pode ser baixíssimo pela policoncentraçâo,
mas isso nâo elimina a verdade de que um mínimo de consciência é necessário para movimentar mâos e pés.

Uma pessoa catatônita nâo pode movimentar o braço  ou a perna pela ausência de consciência.Isso prova que a consciência é fundamental na tomada de escolhas cotidianas.

Logo o livre arbítrio existe,ainda que limitadamente.

Offline Res Cogitans

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Livre-arbítrio
« Resposta #10 Online: 19 de Julho de 2005, 05:21:34 »
Citação de: O Pensador

Verdade!Mas há atos que só se realizam através da operaçâo da nossa consciência.Experimente levantantar da cama sem o poder do pensamento...


Mesmo que fosse, isso não significa que a "operação consciente" não é causada pelo conjunto de causas C. Ser consciente de suas ações não elimina em nenhum aspecto a determinação anterior pelo conjunto de causas C.

O filósofo Desidério Murcho resume muito bem a problemática do livre-arbítrio em sua resenha ao livro Free Will de Thomas Pink:
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dado qualquer acontecimento A no universo, há outro acontecimento ou conjunto de acontecimentos que, só por si, determinam A causal e totalmente. Assim, o movimento actual do planeta Terra é inteiramente o efeito causal de outros acontecimentos anteriores; e esses acontecimentos são igualmente o efeito causal de outros — e assim por diante até ao princípio dos tempos. Mas se isto for assim, então a minha decisão de caminhar mais depressa já estava determinada muito antes de eu ter nascido, e tudo o que eu tenho é a ilusão de controlo: eu decidi, mas a decisão não foi realmente minha porque eu não poderia ter feito outra coisa. Não poderia ter feito outra coisa porque não poderia ter querido fazer outra coisa. Os medievais entendiam o problema de outra maneira: se Deus é presciente, então nós não podemos realmente ter livre-arbítrio porque Deus já sabia desde o princípio dos tempos que eu iria decidir caminhar mais depressa. Em qualquer das versões, o livre-arbítrio humano revela-se ilusório.

O problema mais profundo, contudo, é que mesmo que o universo não seja inteiramente determinado (nomeadamente devido a fenómenos quânticos), o livre-arbítrio não pode ser identificado com a aleatoriedade ou a mera ausência de cadeias causais exaustivas. Decidir livremente caminhar mais depressa é muito diferente de começar aleatoriamente a caminhar mais depressa. E se respondermos que o livre-arbítrio é a capacidade para agir em função da razão, estaremos também a eliminar o livre-arbítrio tal como correntemente o entendemos, pois estar determinado a agir segundo os ditames da razão revela tão pouco livre-arbítrio como estar determinado a agir aleatoriamente, ou a agir em função do estado causal do mundo de há dois biliões de anos.



Citação de: O Pensador
Sem o poder da disposiçâo volitiva nenhuma açâo mecânica e cinética nas articulaçôes esqueléticas e musculares dos nossos braços e pernas seria possível.

O nível de consciência pode ser baixíssimo pela policoncentraçâo,
mas isso nâo elimina a verdade de que um mínimo de consciência é necessário para movimentar mâos e pés.


Ai, ai quanta verborragia. Existem dezenas de estados onde você não tem consciência de estar fazendo algo e o faz. A menos que você admita que dividindo o cérebro podemos "dividir" a consciência (criar duas consciências distintas e independentes), e no caso ficaríamos com um cérebro e duas "almas", os calotomiados são contra-exemplos da sua afirmação uma vez que apresentam movimentos que eles não têm consciência nem controle.

Na década de 50, Ronald Myers e Roger Sperry mostraram que ao seccionar o corpo caloso (uma das estruturas que conectam os dois hemisférios) de um gato, cada metade do cérebro funcionava de forma independente a outra. Podia-se tranqüilamente ensinar algo a uma das metades e deixar a outra ignorante. Ao tapar um dos olhos do gato e apresentar-lhe um problema, somente o hemisfério correspondente ao olho aberto tomava conhecimento do mesmo. Quando era reapresentado o problema ao gato, porém agora com o olho que ficara tapado livre e o outro tapado, era como se o apresentássemos pela primeira vez. A outra metade do cérebro não fornecia nenhuma informação sobre o que aprendeu a sua vizinha.

A coisa começa a ficar interessante quando estudamos a secção do corpo caloso em humanos. Michael Gazzaniga pesquisou a capacidade de sintetizar informações entre hemisférios entre pacientes calotomizados. Foram apresentadas as palavras sky e scrapter, uma para cada hemisfério, e pedido ao paciente para desenhar o que viu. Ao invés de desenhar um edifício (skyscrapter = arranha-céu), uma de suas mãos desenhou um céu (sky) e a outra uma raspadeira (scrapter), i.e., os dois hemisférios foram incapazes de fazer a síntese. Depois foram mostradas as palavras fire (fogo) e arm (braço), porém só para um hemisfério. O paciente desenhou uma arma de fogo (firearm), ou seja, a capacidade de síntese persiste em cada metade sozinha.

Donald MacKay, em 1981, conduziu uma lúdica experiência com o calotomizado J.W.. Um examinador mostrava um número de 0 a 9 ao hemisfério direito (responsável pela mão esquerda) e o hemisfério esquerdo oralmente tentava advinhar o número (a capacidade da fala é concentrada neste hemisfério), enquanto a mão esquerda dava dicas como: “para cima”, “para baixo” e “ok”. Numa das vezes J.W. chutou o número “1” no jogo e sua mão esquerda acenou “para baixo”. Ele resmungou dizendo que não tinha número abaixo de “1” no jogo, esquecendo-se do zero, que era a resposta.

Em condições normais, o controle universal das decisões pertence ao hemisfério dominante, ou seja, mesmo que os hemisférios discordassem em algo, a última palavra cabe ao dominante. Entretanto, quando o corpo caloso é seccionado, a metade subjugada do cérebro fica livre para fazer o que bem entender. Daí nasce um conflito muito curioso chamado de “mão alheia”.

Alan Parkin narra um dos casos de mão alheia que estudou: “Certa vez, pedi a ela que passasse a mão direita sobre um pequeno buraco. ‘Não posso, a outra mão está segurando’, disse ela. Olhei por cima e vi a mão esquerda dela agarrando firmemente a direita pelo punho.” Um outro paciente de Parkin reclamava que quando tentava fazer carinho e abraçar sua esposa, sua mão esquerda ameaçava agredi-la. Kurt Goldstein atendeu uma senhora de meia-idade cuja mão esquerda tentava estrangulá-la, fazendo com que ela intervisse com a mão direita.

LeDoux e Gazzaniga elaboraram um complicado experimento com P.S., que apresentava um esboço de linguagem no hemisfério direito (situação incomum). A experiência permitia aos dois hemisférios serem entrevistados exclusivamente. Embora ambos concordassem em muitas coisas, a metade direita apresentava suas peculiaridades. Ao perguntarem: “O que você vai fazer quando se formar?”, cada metade deu uma resposta. A esquerda (dominante) disse “desenhista”, já a direita organizou as letras embaralhadas à sua frente respondendo “piloto de corridas”.

O psiquiatra Jonh Ratey tratou de um homem que revelou capacidade lingüística nos dois hemisférios. Apesar de não ser calotomizado, seu corpo caloso funcionava defeituosamente. Permitindo um certo grau de independência entre os hemisférios, mas deixando haver troca de informação. Segundo o psiquiatra, o paciente “levava a vida inteira preocupado com suas dissociações. Por exemplo, proferir comentários mesquinhos ou sexualmente provocativos em ambientes sociais e isso o envergonhava, mas não o impedia de os fazer. A linguagem parecia estar fora de seu controle. Por vezes ouvia-se dizendo essas coisas como se estivesse escutando outra pessoa a falar. Outras vezes acreditava-se estar-se entreouvindo ao dizer estas coisas quando, na realidade, não estava falando. A completa separação entre suas capacidades conscientes e inconscientes permitia-lhe obervar a si mesmo como pessa idependente, mas também o induzia a crer que estava dizendo coisas quando não estava.”

As experiências com cérebro dividido ilustram claramente que a mente é um processo dependente dos estados cerebrais. Se mexemos um tanto no cérebro, alteramos outro tanto na mente.

RAMACHANDRAN, V.S., BLAKESLEE, Sandra, Fantasmas no cérebro. Editora Record

CARTER, Rita, O Livro de Ouro da Mente. Editora Ediouro.

TEIXEIRA, João de Fernandes. Mente, cérebro & cognição. Editora Vozes.

GAZZANIGA, Michael S., O cérebro dividido revisitado. Scientific Amerian Brasil, Edição Especial nº 4.

RATEY, John J., O Cérebro: Guia para o usuário. Editora Objetiva.

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Uma pessoa catatônita nâo pode movimentar o braço  ou a perna pela ausência de consciência.Isso prova que a consciência é fundamental na tomada de escolhas cotidianas.


O estado de catatonia não elimina a consciência e sim a ação, pacientes catatônicos quando entrevistados dão relatos do lhes acontecia quando estavam neste estado.
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Offline Zibs

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Livre-arbítrio
« Resposta #11 Online: 19 de Julho de 2005, 08:57:21 »
Citação de: Res Cogitans
Citação de: O Pensador
Res Cogitans:
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Nossas ações são determinadas pelo que somos, e o que somos é determinao biologicamente, sociologicamente...dentre outros "...entes".


Sâo detereminadas biologicamete e portanto pelo nósso próprio self,sem a intervençâo de causas externas.Influências ambientais só estimulam o processamento orgânico destas influências;elas nâo causam a conduta porque cada organismo reage em diversos graus de eficiência perante elas dependendo de sua adaptaçâo ao ambiente.

Logo nosso comportamente é auto determinado e muitas facetas deste comportamento é determinado conscientemente e sob uma base consciente.


Para cada ação Xi que faço existe um conjunto de causas C que o determinam que eu faria Xi e nada diferente de Xi como (Yi,Wi,Mi...). Ou você aceita o livre-arbítrio ou você aceita o princípio da causalidade.


Concordo que o determinismo é incompativel com o conceito de livre-arbitrio.Mas é uma falacia, ainda, dizer que somos regidos exclusivamente pelo determinismo.Nao temos base, ainda, para afirmar que a nivel quantico, a mente se manifeste deterministicamente.O que temos é justamente o contrario:

Da mesma forma que, segundo Popper, uma teoria só pode ser considerada científica se passível de ser refutada e assim ser substituída por outra[25], a determinação só será verdadeira se der lugar à indeterminação em domínios mais distantes de nossos sentidos. Assim, a mecânica clássica determinista é substituída pela mecânica quântica indeterminista nos domínios do átomo, que por sua vez poderá ser substituída por uma teoria determinista de variáveis ocultas em domínio sub-quântico e assim até o infinito. Não é a verificação mas a falseabilidade de uma teoria que a torna provisoriamente verdadeira. Assim, entre determinismo e indeterminismo ocorre um mesmo jogo dialético. Da mesma forma que a possibilidade de ser falsa torna uma teoria provisoriamente verdadeira, é a possibilidade de indeterminismo que torna o determinismo provisoriamente verdadeiro.

http://www.pedagogia.pro.br/arbitrio-quantico.htm
A verdade, em sua essencia, se manifesta sob diferentes roupagens.Sabedoria é comunica-la usando-se da veste do seu interlocutor.

Offline Zibs

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« Resposta #12 Online: 19 de Julho de 2005, 10:47:53 »
Proponho um outro debate:  razao x intuicao.

Intuicao é um processo inconsciente baseado em conhecimentos adquiridos(os fatores deterministas por voce exposto, Res Cogitans), mas "sem o uso do processo cognitivo racional", ou seja, tomamos uma decisao qualquer de forma imediata e direta(nem sempre a melhor, claro) sem o crivo da razao.

Interessante notar que esta decisao nao necessariamente seria a mesma, ainda que com a mesma gama deterministica adquirida(fatores culturais e biologicos), caso usassemos o crivo da razao.E a questao é: por que?

Antes de fazermos analogias prematuras, devemos ponderar se realmente, num futuro proximo, um programa de IA(analogia recorrente no determinismo), poderia nao se valer de um processamento racional(a exemplo da intuicao).E neste mesmo questionamento, devemos indagar o porque de prevalecer na fisica quantica o entendimento indeterminista.

Diante da falta de elementos mais esclarecedores, acho que ainda há lugar para o livre-arbitrio, ainda que limitado por fatores externos e deterministicos.A questao é que enquanto nao entendermos o processo cognitivo a nivel quantico, nada há o que se afirmar.Acho, tambem, que antes de tentarmos entender a natureza da "vontade",  devemos compreender a natureza do "desejo", se é que existem.Creio que é tema pra muita filosofia.
A verdade, em sua essencia, se manifesta sob diferentes roupagens.Sabedoria é comunica-la usando-se da veste do seu interlocutor.

Offline Res Cogitans

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Livre-arbítrio
« Resposta #13 Online: 19 de Julho de 2005, 17:07:50 »
Citação de: zibs
Concordo que o determinismo é incompativel com o conceito de livre-arbitrio.Mas é uma falacia, ainda, dizer que somos regidos exclusivamente pelo determinismo.Nao temos base, ainda, para afirmar que a nivel quantico, a mente se manifeste deterministicamente.O que temos é justamente o contrario:


Atualmente não há base sequer para dizer que a indeterminação quântica tem algo de relevante a ver com a mente. E mesmo assim a indeterminação quântica não salva o livre-arbítrio, isso porque a aleatoriedade é tão contrária ao livre-arbítrio quanto o determinismo.  Caso o indeterminismo seja válido, teríamos tanto livre-arbítrio quanto um dado. O que nos remete ao Dilema de Hume:

“Muitos pensadores sustentaram que o homem não poderia ter vontade livre se todos os acontecimentos, incluindo o querer e o agir, se acham completamente determinados por causas anteriores. Outros pensadores sustentaram que a vontade livre seria igualmente impossível se alguns acontecimentos não fossem determinados por causas prévias. Seja qual for a dose de acaso presentes nos acontecimentos, isso não tem nada a ver com a vontade humana. O livre-arbítrio é tão incompatível com o acaso quanto à rígida causalidade. Essas duas doutrinas, tomadas em conjunto, originam este dilema:
Se o determinismo vale, o homem não tem vontade livre.
Se o determinismo não vale, o homem não tem vontade livre.
Ou o determinismo vale ou não vale.
>>O homem não tem vontade livre.

Este argumento tem a forma indicada:
Ou p ou não-p.
Se p, então r.
Se não-p, então r.
>>r.

É um argumento válido. O que está em tela, gerando muitos debates, é a verdade das premissas.”

Wesley C. Salmon da Universidade de Brown no livro “Lógica”, (Zahar Editores) pág. 53.



E no caso dos dois ocorrendo, em fenômenos distintos, é claro, continuamos sem livre-arbítrio.
Digamos que para classe de decisões D1 a fazemos de maneira determinada, no sentido de tal decisão ser necessária, e para a classe de decisões D2 fazemos de maneira indeterminada, no sentido de ser aleatória. Nada mais faríamos que vagar entre a necessidade e o acaso, embora nem todas as nossas decisões fossem determinadas pelas circunstâncias anteriores, aquelas que não foram, foram feitas ao acaso.

 

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Da mesma forma que, segundo Popper, uma teoria só pode ser considerada científica se passível de ser refutada e assim ser substituída por outra[25], a determinação só será verdadeira se der lugar à indeterminação em domínios mais distantes de nossos sentidos. Assim, a mecânica clássica determinista é substituída pela mecânica quântica indeterminista nos domínios do átomo, que por sua vez poderá ser substituída por uma teoria determinista de variáveis ocultas em domínio sub-quântico e assim até o infinito. Não é a verificação mas a falseabilidade de uma teoria que a torna provisoriamente verdadeira. Assim, entre determinismo e indeterminismo ocorre um mesmo jogo dialético. Da mesma forma que a possibilidade de ser falsa torna uma teoria provisoriamente verdadeira, é a possibilidade de indeterminismo que torna o determinismo provisoriamente verdadeiro.


Determinismo e indeterminismo não são, em si, teorias científicas. Porém teorias científicas podem conter ou não um dos dois princípios. A mecânica newtoniana é determinista pois cada evento se relaciona por necessidade com certo conjunto de eventos anteriores, porém na mecânica quântica não, existem fenômenos que não se relacionam por necessidade com os fenômenos anteriores.


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Interessante notar que esta decisao nao necessariamente seria a mesma, ainda que com a mesma gama deterministica adquirida(fatores culturais e biologicos), caso usassemos o crivo da razao.E a questao é: por que?


Dando uma explicação determinística, porque você não submeteu ao mesmo conjunto de causas. Os estados mentais não são os mesmos, um só tem intuição ou tem a razão (embora eu não concorde muito com essa sua distinção e definição). Para ser realmente uma indagação ao determinismo você teria que formular algo parecido com isso:

Dados dois seres idênticos, em dois universos idênticos, que tiveram experiências idênticas, e estão em estados mentais idênticos, pq um faria X e outro faria Y? Ou se preferir pode ficar com este: dado um instante t0, dou um control C no universo e faço uma cópia, obviamente idêntica a ele, tudo até o instante t0 é absolutamente igual, pq um ser num instante t1 imediatamente após de t0 faria algo diferente de sua cópia?
Existe algo parecido em física quântica, numa hipótese que diz que todos os eventos possíveis ocorrem porém cada um em um universo, e cada universo se divide em tantos quantos forem necessários para abranger todas as possibilidades. Por exemplo, tenho que escolher entre hambúrguer ou pizza, eu “escolho os dois” só que cada “escolha” fica em um universo diferente, ambos gerados pela divisão do universo anterior. Novamente aqui não espaço para livre-arbítrio.
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Offline Zibs

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Livre-arbítrio
« Resposta #14 Online: 19 de Julho de 2005, 18:43:22 »
Citação de: Res Cogitans
isso porque a aleatoriedade é tão contrária ao livre-arbítrio quanto o determinismo.


Por que?

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Caso o indeterminismo seja válido, teríamos tanto livre-arbítrio quanto um dado


Depende do campo amostral.Nao necessariamente uma escolha, caso exista o livre-arbitrio, implicaria em apenas 6 eventos possiveis.Pode ser 1, 10, 1000, e ate infinito, depende das circunstancias, e da quantidade de eventos subsequentes ao primeiro, bem como de eventos paralelos interligados.A questao é que nao nego o determinismo, mas acho que há possibilidade para convivencia de determinismo/indetermismo num processo mais complexo(que desconheco, apenas intuo).

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Seja qual for a dose de acaso presentes nos acontecimentos, isso não tem nada a ver com a vontade humana. O livre-arbítrio é tão incompatível com o acaso quanto à rígida causalidade.


Por que nao tem a ver?E por que é incompativel?

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Dando uma explicação determinística, porque você não submeteu ao mesmo conjunto de causas. Os estados mentais não são os mesmos, um só tem intuição ou tem a razão (embora eu não concorde muito com essa sua distinção e definição).


Mas sao o mesmo conjunto de causas.Estou falando do processo cognitivo relativo a uma mesma pessoa qualquer.A base deterministica(o conhecimento causal adquirido) é o mesmo na minha opiniao.Ela detem os mesmos fatores culturais, geneticos e sociais no processo decisorio, quer se valendo da razao, quer se valendo da intuicao.O software cerebral é o mesmo, so que num ela processara a informacao pelo processo logistico(razao/discernimento), e no outro inconsciente(incontinenti, sem pensar/sem processamento).E o que ocorre é que nem sempre a decisao é a mesma.
Podemos até considerar que o processo logistico foi a causa que modificou ou nao a decisao, mas isto mostra faticamente a existencia de  duas decisoes(ou +, depende do campo amostral) distintas que esta pessoa poderia tomar, o que ja abala o determinismo, vez que a decisao, entao, nao estava pre-determinada(dependia da utilizacao ou nao do processo logistico).
E é ai, ao meu ver, que entra o desejo relativo ao processo intuitivo.Um exemplo facil de entender esta no campo passional.Ao vermos uma mulher, podemos deseja-la e partir pra cima imediatamente por ter intuido que tudo daria certo(num processo quase automatico, vamos assim dizer).Porem, entrando o processo logistico, a analise e decisao poderia ser outra, insurgindo-se a inseguranca, isto porque o desejo inicial foi reprimido pelo processo logistico.
A verdade, em sua essencia, se manifesta sob diferentes roupagens.Sabedoria é comunica-la usando-se da veste do seu interlocutor.

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Re.: Livre-arbítrio
« Resposta #15 Online: 19 de Julho de 2005, 21:49:41 »
Citação de: zibs
Depende do campo amostral.Nao necessariamente uma escolha, caso exista o livre-arbitrio, implicaria em apenas 6 eventos possiveis.Pode ser 1, 10, 1000, e ate infinito, depende das circunstancias, e da quantidade de eventos subsequentes ao primeiro, bem como de eventos paralelos interligados.


Não acredito que você levou tão ao pé da letra para falar de espaços amostrais mas tudo bem. A analogia não é com o campo amostral e sim com a natureza do processo, ou seja a aleatoriedade. Um processo aleatório por definição não tem causa, se as ações não tem causa nem sequer podemos relaciona-las ao agente. Aleatoriedade não é escolha, logo não pode comportar o livre-arbítrio. Digamos que cada ação minha se ligue a uma flutuação quântica, a um sorteio de loteria, qualquer evento em essência aleatório, de nenhuma maneira estou escolhendo agir da forma que ajo, estou agindo desta forma por acaso. O acaso não é uma escolha. Como diria Popper o indeterminismo “não consegue abrir um espaço para a liberdade humana”.

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A questao é que nao nego o determinismo, mas acho que há possibilidade para convivencia de determinismo/indetermismo num processo mais complexo(que desconheco, apenas intuo).


Eventos determinados e eventos indeterminados podem coexistir porém nenhum deles dá espaço para o livre-arbítrio. Porém um evento ou é causado ou não é causado, não tem meio termo, e que não é causado é aleatório.

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Mas sao o mesmo conjunto de causas.Estou falando do processo cognitivo relativo a uma mesma pessoa qualquer.A base deterministica(o conhecimento causal adquirido) é o mesmo na minha opiniao.Ela detem os mesmos fatores culturais, geneticos e sociais no processo decisorio, quer se valendo da razao, quer se valendo da intuicao.O software cerebral é o mesmo, so que num ela processara a informacao pelo processo logistico(razao/discernimento), e no outro inconsciente(incontinenti, sem pensar/sem processamento).E o que ocorre é que nem sempre a decisao é a mesma.


O conjunto de causas inclui os estados cerebrais, e se você não tem estados cerebrais idênticos não tem o mesmo conjunto de causas. A mente não é algo fixo, ela está em constante mudança inclusive quando pensa, por isso em estado mental em que existe um pensamento e outro que não existe tal pensamento não são equivalentes, não correspondendo ao mesmo conjunto de causas. Pensamentos determinam outros pensamentos que determinam outros... “Se tivesse com menos raiva”, “se tivesse pensado nisso antes”, “se tivessem em avisado”, “se X não Y”, então você poderia não ter feito como fez e quando fez, porém não foi o que ocorreu “você tinha aquela quantidade de raiva”, “não pensou nisso antes”, “não te avisaram” e “Y não X”, e sua ação ocorreu por determinação da globalidade dos fatores, a ação no caso seguiria por necessidade desses fatores.

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Podemos até considerar que o processo logistico foi a causa que modificou ou nao a decisao, mas isto mostra faticamente a existencia de duas decisoes(ou +, depende do campo amostral) distintas que esta pessoa poderia tomar, o que ja abala o determinismo, vez que a decisao, entao, nao estava pre-determinada(dependia da utilizacao ou nao do processo logistico).
E é ai, ao meu ver, que entra o desejo relativo ao processo intuitivo.Um exemplo facil de entender esta no campo passional.Ao vermos uma mulher, podemos deseja-la e partir pra cima imediatamente por ter intuido que tudo daria certo(num processo quase automatico, vamos assim dizer).Porem, entrando o processo logistico, a analise e decisao poderia ser outra, insurgindo-se a inseguranca, isto porque o desejo inicial foi reprimido pelo processo logistico.


você está confundindo determinismo com fatalismo. E daí que existem duas decisões? Elas são determinadas de maneira diferente. E a questão de utilizar o processo logístico ou intuitivo, para usar seus termos, estaria determinada pelo estado imediatamente anterior. Vamos supor 2 ações distintas 1 e 2.

O estado Z determina que usemos a intuição, a intuição determina a ação 1.
O estado W determina que usemos a logística, a logística determina a ação 2.

Todas as duas situações são deterministas uma vez que a ação segue por necessidade dos estados anteriores.
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Offline Zibs

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Re: Re.: Livre-arbítrio
« Resposta #16 Online: 20 de Julho de 2005, 08:50:43 »
Citação de: Res Cogitans
Não acredito que você levou tão ao pé da letra para falar de espaços amostrais mas tudo bem. A analogia não é com o campo amostral e sim com a natureza do processo, ou seja a aleatoriedade. Um processo aleatório por definição não tem causa, se as ações não tem causa nem sequer podemos relaciona-las ao agente. Aleatoriedade não é escolha, logo não pode comportar o livre-arbítrio. Digamos que cada ação minha se ligue a uma flutuação quântica, a um sorteio de loteria, qualquer evento em essência aleatório, de nenhuma maneira estou escolhendo agir da forma que ajo, estou agindo desta forma por acaso. O acaso não é uma escolha. Como diria Popper o indeterminismo “não consegue abrir um espaço para a liberdade humana”.


Ja suspeitava que sua resposta seria no sentido de associar o conceito de aleatoriedade à definicao mecanicista, o que evidentemente nao prova nada.Respeito sua opiniao, mas na minha admito a possibilidade sim de um processo de escolha.Um evento ser aleatorio numa funcao randomica de um computador efetivamente indica que nao houve processo de escolha(conhecemos bem o conceito de aleatoriedade neste caso).Mas dai para dizer que ocorre o mesmo em outros casos nao acho que seja uma analogia conclusiva.Aleatoriedade pode significar, tambem, apenas ausencia de conhecimento cientifico dos motivos que determinaram um evento(visao deterministica) ou, ainda, puro indeterminismo mesmo, nao querendo dizer que nao comportasse um processo de escolha a nivel cerebral.

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você está confundindo determinismo com fatalismo. E daí que existem duas decisões? Elas são determinadas de maneira diferente. E a questão de utilizar o processo logístico ou intuitivo, para usar seus termos, estaria determinada pelo estado imediatamente anterior. Vamos supor 2 ações distintas 1 e 2.

O estado Z determina que usemos a intuição, a intuição determina a ação 1.
O estado W determina que usemos a logística, a logística determina a ação 2.

Todas as duas situações são deterministas uma vez que a ação segue por necessidade dos estados anteriores.


Entao, voce mesmo admite que há duas possibilidades neste caso.Se há duas possibilidade(intuicao ou razao), entao a cadeia de eventos nao esta pre-determinada.
A questao é: o que o faz usar o processo logistico ou a intuicao?
Seria uma escolha?
Apenas a titulo de curiosidade: por sua ultima resposta, percebo que nao compactua com o determinismo forte.É isso ou to errado?
A verdade, em sua essencia, se manifesta sob diferentes roupagens.Sabedoria é comunica-la usando-se da veste do seu interlocutor.

O Pensador

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Livre-arbítrio
« Resposta #17 Online: 20 de Julho de 2005, 17:54:24 »
Res Cogitans:
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Mesmo que fosse, isso não significa que a "operação consciente" não é causada pelo conjunto de causas C. Ser consciente de suas ações não elimina em nenhum aspecto a determinação anterior pelo conjunto de causas C.


Será?Se alguns processos só se operam depois do veredicto da consciência,logo é empiricamente correto classificar estes processos encadeados à consciência como sendo produto de sua atividade causal.

Isso é verdade com relaçâo à todos os atos mecânicos de nossos membros superiores e inferiores,embora nâo seja verdadeiro com relaçâo aos processos orgânicos.


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O filósofo Desidério Murcho resume muito bem a problemática do livre-arbítrio em sua resenha ao livro Free Will de Thomas Pink:


dado qualquer acontecimento A no universo, há outro acontecimento ou conjunto de acontecimentos que, só por si, determinam A causal e totalmente. Assim, o movimento actual do planeta Terra é inteiramente o efeito causal de outros acontecimentos anteriores; e esses acontecimentos são igualmente o efeito causal de outros — e assim por diante até ao princípio dos tempos. Mas se isto for assim, então a minha decisão de caminhar mais depressa já estava determinada muito antes de eu ter nascido, e tudo o que eu tenho é a ilusão de controlo: eu decidi, mas a decisão não foi realmente minha porque eu não poderia ter feito outra coisa. Não poderia ter feito outra coisa porque não poderia ter querido fazer outra coisa. Os medievais entendiam o problema de outra maneira: se Deus é presciente, então nós não podemos realmente ter livre-arbítrio porque Deus já sabia desde o princípio dos tempos que eu iria decidir caminhar mais depressa. Em qualquer das versões, o livre-arbítrio humano revela-se ilusório.

O problema mais profundo, contudo, é que mesmo que o universo não seja inteiramente determinado (nomeadamente devido a fenómenos quânticos), o livre-arbítrio não pode ser identificado com a aleatoriedade ou a mera ausência de cadeias causais exaustivas. Decidir livremente caminhar mais depressa é muito diferente de começar aleatoriamente a caminhar mais depressa. E se respondermos que o livre-arbítrio é a capacidade para agir em função da razão, estaremos também a eliminar o livre-arbítrio tal como correntemente o entendemos, pois estar determinado a agir segundo os ditames da razão revela tão pouco livre-arbítrio como estar determinado a agir aleatoriamente, ou a agir em função do estado causal do mundo de há dois biliões de anos.


Em primeiro lugar,livre arbítrio é compatível com o princípio da causalidade.

Em segundo lugar,o encadeamento causal do universo nâo exume de autonomia os sistemas abertos.Um filho é produzido pelos seus pais e é geneticamente derivado deles,mas a existência contínua do filho nâo é produzida pelos pais.

Esta é a diferença essencial entre efeito e pós-efeito:O condicionamento  universal gera efeitos e nâo pós-efeitos,ou seja,ele produz as leis e condiçôes necessárias para que os organismos existam mas nâo produzem efetivamente os próprios organismos.Eles sâo a condiçâo necessária da existência dos seres humanos mas nâo a condiçâo suficiente.




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Ai, ai quanta verborragia. Existem dezenas de estados onde você não tem consciência de estar fazendo algo e o faz. A menos que você admita que dividindo o cérebro podemos "dividir" a consciência (criar duas consciências distintas e independentes), e no caso ficaríamos com um cérebro e duas "almas", os calotomiados são contra-exemplos da sua afirmação uma vez que apresentam movimentos que eles não têm consciência nem controle.


Mas isso nâo contradiz o fato de que podemos exerçer movimentos com o poder da decisâo voluntária de nossa consciência.Aliás,os movimentos braços e pernas estâo condicionados à decisâo consciente.


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Em condições normais, o controle universal das decisões pertence ao hemisfério dominante, ou seja, mesmo que os hemisférios discordassem em algo, a última palavra cabe ao dominante. Entretanto, quando o corpo caloso é seccionado, a metade subjugada do cérebro fica livre para fazer o que bem entender. Daí nasce um conflito muito curioso chamado de “mão alheia”.


Ou seja,em condiçôes normais a enfermidade citada por vc nâo tem controle sobre as decisôes conscientes pois o sistema geral permanece funcionando normalmente.

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O estado de catatonia não elimina a consciência e sim a ação, pacientes catatônicos quando entrevistados dão relatos do lhes acontecia quando estavam neste estado


Exato.Mas eles perdem a consciência acerca dos acontecimentos que os circundam,ou seja,eles nâo podem movimentar braços e pernas porque a consciência acerca da própria capacidade de movimentaçâo dos braços e pernas naquela determinada circunstância nâo existe pois eles nâo se situam na realidade circunstante imediata.

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« Resposta #18 Online: 21 de Julho de 2005, 00:59:41 »
Citação de: O Pensador

Será?Se alguns processos só se operam depois do veredicto da consciência,logo é empiricamente correto classificar estes processos encadeados à consciência como sendo produto de sua atividade causal.


Ser encadeado a consciência não torna o ato fruto de um livre-arbítrio, ser encadeado a consciência significa tão somente que temos consciência dele. E o "veredicto da consciência", na verdade já estaria determinado, você pode dizer qu a agente causou a ação tanto quanto pode dizer que a pedra quebra quebrou o vidro, mas em ambos o conceito de escolha não lhes pertence.




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Em primeiro lugar,livre arbítrio é compatível com o princípio da causalidade.


Não, não é.

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Em segundo lugar,o encadeamento causal do universo nâo exume de autonomia os sistemas abertos.Um filho é produzido pelos seus pais e é geneticamente derivado deles,mas a existência contínua do filho nâo é produzida pelos pais.


Autonomia, no sentido de poder escolher, inexiste em relações determinísticas.

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Esta é a diferença essencial entre efeito e pós-efeito:O condicionamento  universal gera efeitos e nâo pós-efeitos,ou seja,ele produz as leis e condiçôes necessárias para que os organismos existam mas nâo produzem efetivamente os próprios organismos.Eles sâo a condiçâo necessária da existência dos seres humanos mas nâo a condiçâo suficiente.


Aqui entra o embromation.

Depois eu comento o resto...
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Re: Re.: Livre-arbítrio
« Resposta #19 Online: 21 de Julho de 2005, 01:49:35 »
Citação de: zibs

Ja suspeitava que sua resposta seria no sentido de associar o conceito de aleatoriedade à definicao mecanicista, o que evidentemente nao prova nada.Respeito sua opiniao, mas na minha admito a possibilidade sim de um processo de escolha.Um evento ser aleatorio numa funcao randomica de um computador efetivamente indica que nao houve processo de escolha(conhecemos bem o conceito de aleatoriedade neste caso).Mas dai para dizer que ocorre o mesmo em outros casos nao acho que seja uma analogia conclusiva.


Essa é a definição rigorosa da coisa, o que não tem causa é aleatório.

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Entao, voce mesmo admite que há duas possibilidades neste caso.

Não da maneira que vc supõe. Quando digo que há duas possibilidades me refiro a existência de processos diferentes, não que existe a possibilidade de escolher um deles para agir.

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Apenas a titulo de curiosidade: por sua ultima resposta, percebo que nao compactua com o determinismo forte.É isso ou to errado?


Não compartilho do predeterminismo do universo. Nem do fatalismo. E não acredito em livre-abítrio de nenhuma espécie.
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O Pensador

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Livre-arbítrio
« Resposta #20 Online: 22 de Julho de 2005, 21:43:40 »
Res Cogitans:
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Ser encadeado a consciência não torna o ato fruto de um livre-arbítrio, ser encadeado a consciência significa tão somente que temos consciência dele. E o "veredicto da consciência", na verdade já estaria determinado, você pode dizer qu a agente causou a ação tanto quanto pode dizer que a pedra quebra quebrou o vidro, mas em ambos o conceito de escolha não lhes pertence.


Nâo se o efeito sempre vier como resultado de abstraçâo equivalente,ou seja,se pensarmos em bater as palmas e verdadeiramente nossas mâos baterem uma na noutra e isso só ocorrer depois da tivaçâo do desejo consciente,logo o efeito tem que ter se originado na consciência.




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Não, não é.


Livre arbvítrio nâo é sinônimo de indeterminismo.Auto determinismo também é livre arbítrio pois nâo adiciona a coaçâo como fator da equaçâo.



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Autonomia, no sentido de poder escolher, inexiste em relações determinísticas.




Como eu disse,auto determinismo também é livre arbítrio.




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Aqui entra o embromation.

Depois eu comento o resto...





Ok.Aguardo a resposta.

Offline Zibs

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Re.: Livre-arbítrio
« Resposta #21 Online: 23 de Julho de 2005, 09:14:14 »
Res, dê sua opiniao sobre o texto abaixo:

http://www.clubecetico.org/forum/viewtopic.php?p=42619#42619
A verdade, em sua essencia, se manifesta sob diferentes roupagens.Sabedoria é comunica-la usando-se da veste do seu interlocutor.

Offline Res Cogitans

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Livre-arbítrio
« Resposta #22 Online: 04 de Agosto de 2005, 12:56:04 »
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Mas isso nâo contradiz o fato de que podemos exerçer movimentos com o poder da decisâo voluntária de nossa consciência.Aliás,os movimentos braços e pernas estâo condicionados à decisâo consciente.


Se estão necessariamente condicionados, nenhum movimento que fosse direcionado seria possível inconscientemente. Você não estudou lógica na faculdade não? Existem experimentos de pessoas que desenham figuras sem estar consciente disso, segundo sua hipótese isso seria impossível.
Vamos deixar mais claro com um argumento modus tollens:
A : os movimentos com finalidade dos membros são necessariamente conscientes
B:nenhum movimento com finalidade exercido pelos membros pode ser inconsciente.
Se A então B.
Existem movimentos com finalidade exercidos sem consciência, o que constitui ~B.
Então temos a seguinte dedução:
Se A então B.
~B
logo ~A.

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Ou seja,em condiçôes normais a enfermidade citada por vc nâo tem controle sobre as decisôes conscientes pois o sistema geral permanece funcionando normalmente.


Sua resposta demonstra que você não entendeu nada do texto que cita. Existem módulos de decisão no cérebro que tem pesos diferentes, a decisão é tomada como se fosse um soma vetorial (aliás existe um resultado interessante de um cientista que fez um modelo vetorial para o movimento dos braços, ele associou vetores a diversos conjuntos de neurônios, a soma vetorial dos vetores associados aos neurônios previam com 10% de erro o movimento que o braço faria); o que ocorreu é que esses modos foram impedidos de cooperarem  começando a agir independentemente. Porém um desses módulos não chega mais a consciência o que não impede em nada que ele continue tendo decisões. Os módulos precedem a consciência. Spinoza dá uma descrição muito interessante que vem sendo corroborada pela neurologia (inclusive o renomado neurologista Antonio Damásio escreveu um livro sobre a correspondência da filosofia de Spinoza com o estado atual da neurologia) :
“Conceba ainda, se quiser, que uma pedra, enquanto continua a se mover, seja capaz de pensar e conhecer, que ela está se esforçando, tanto quanto pode, em continuar a se mover. Tal pedra, sendo consciente meramente de seu próprio esforço e não de todo indiferente, acreditaria ser completamente livre e pensaria que continua em movimento unicamente em virtude de sua própria vontade. Essa é a liberdade humana, que todos se gabam possuir, e que consiste apenas no fato de que os homens têm consciência de seus próprios desejos, mas ignoram as causas pelas quais esse desejo foi determinado.” Spinoza


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Exato.


Você sabe ler?

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Mas eles perdem a consciência acerca dos acontecimentos que os circundam, ou seja,eles nâo podem movimentar braços e pernas porque a consciência acerca da própria capacidade de movimentaçâo dos braços e pernas naquela determinada circunstância nâo existe pois eles nâo se situam na realidade circunstante imediata.


Não, não perdem. Eles ouvem as conversas, enxergam as pessoas, e continuam fazendo reflexões durante o estado de catatonia. E eles não fazem movimentos não porque perderam a consciência e sim pq perderam o impulso/desejo/vontade de faze-lo.
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Re.: Livre-arbítrio
« Resposta #23 Online: 04 de Agosto de 2005, 14:40:15 »
Citação de: O Pensador
Isso é verdade com relaçâo à todos os atos mecânicos de nossos membros superiores e inferiores,embora nâo seja verdadeiro com relaçâo aos processos orgânicos.


Desculpem pegar o bonde andando, mas... Como???

O Pensador

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Re: Re.: Livre-arbítrio
« Resposta #24 Online: 09 de Agosto de 2005, 20:53:29 »
Citação de: Atheist
Citação de: O Pensador
Isso é verdade com relaçâo à todos os atos mecânicos de nossos membros superiores e inferiores,embora nâo seja verdadeiro com relaçâo aos processos orgânicos.


Desculpem pegar o bonde andando, mas... Como???


Controlamos volitivamente o movimento de braços e pernas,mas nâo a batida de nosso coraçâo,ou as descargas elétricas de nosso organismo.

 

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