Enquete

Você acredita que acredita ou desacredita livremente no livre-arbítrio ou sua escolha é predeterminada por fatores além do seu controle?

Acredito no livre-arbítrio e ele é compatível com a causalidade
8 (26.7%)
Acredito no livre-arbítrio, mas ele não é compatível com a causalidade
4 (13.3%)
Não acredito no livre-arbítrio, pois ele é incompatível com a causalidade
18 (60%)
Não acredito no livre-arbítrio, apesar de ele ser compatível com a causalidade
0 (0%)

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Autor Tópico: Livre-arbítrio  (Lida 10221 vezes)

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Offline DDV

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #175 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 21:38:25 »



Não porque o que você está chamando de merecimento  seriam ações de recompensa ou castigo, o



Enfim, discussão semântica.

Paro por aqui.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #176 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 21:44:02 »
Então devemos parar de defender a democracia liberal porque a "liberdade" não existe. É isso?



E a Ucrânia tem que se submeter à Rússia.











Apenas se para você "merecimento" é também algo mágico, e não apenas reconhecimento de que o desempenho de um dado elemento foi devido às suas propriedades, e não a trapaças, fatores externos que alteraram as chances.


Merecimento só faria sentido se houvesse total independência dos genes,  total independência do ambiente, e também se não houvesse aleatoriedade  nos sistemas físicos.   Como não existe real independência desses fatores, então não existe real merecimento.


 

Novamente, apenas se para você "merecimento" descreve algo "mágico", e não apenas que o desempenho de um elemento em dadas condições foi largamente devido a suas propriedades. Propriedades "naturais", não propriedades intrínsecas a algum nível inexistente e mágico.


Ex.: Fulano cria um programa que joga xadrez, Beltrano cria outro, e eles disputam partidas de xadrez, instalados em hardwares de iguais condições. O programa que obtém o maior número de vitórias (dentro de qualquer avaliação estatística necessária) o faz por merecer, por que suas decisões foram as mais bem sucedidas.

Offline JJ

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #177 Online: 06 de Fevereiro de 2017, 09:19:43 »
Algumas considerações

Temos que um SNC sem sinal, sem atividade é um SNC morto - morte cerebral. Daí temos que o SNC tem funcionamento CONTÍNUO desde a sua origem. Continuamente o SNC está recebendo sinais do sistema Nervoso Periférico (SNP), que recebe dados internos do funcionamento do corpo e também recebe dados externos do ambiente (em menor escala quando em estado de sono, e em maior escala quando em estado de vigília), via órgãos sensoriais. Estes sinais (contínuos) internos e externos (ambiente) geram efeitos em circuitos neurais, que por sua vez interagem entre si, de modo que são geradas sequências causais. Isto é algo continuo, não há interrupção, não há “resets”  e novos funcionamentos a partir de um novo estado zero (total, que zeraria inclusive qualquer dado externo anteriormente recebido e armazenado). Deste modo, uma ação/um comportamento externo observável feito por um indivíduo com 5 anos de idade tem ligações causais com sinais internos e externos* recebidos, processados e armazenados quando, por exemplo, este tinha 2 anos de idade , ou 1 ano de idade. E de forma análoga  uma ação/um comportamento externo observável feito por um indivíduo com 15 anos de idade tem ligações causais com sinais internos e externos recebidos, processados e armazenados quando, por exemplo, este tinha 7 anos de idade , ou 5 anos de idade. E por aí vai.


*Obviamente que a recepção, a condução, o processamento e a armazenagem desses sinais também dependem da atividade físico-química das células envolvidas, as quais dependem dos genes e de aleatoriedades que ocorrem nos processos físicos.


« Última modificação: 06 de Fevereiro de 2017, 09:29:37 por JJ »

Offline JJ

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #178 Online: 06 de Fevereiro de 2017, 09:25:45 »


Só faria sentido falar em livre escolha, se  algum comportamento não fosse originado em  nenhuma dessas sequências causais de eventos físico-químicos. Caso contrário, todo comportamento é um efeito dessas sequencias causais continuas, que dependem de genes+ambiente+aleatoriedade (nos processos físico-químicos internos celulares). 

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #179 Online: 06 de Fevereiro de 2017, 11:00:36 »
Não. Como foi dito algumas vezes, não é o único sentido possível a "livre escolha". Você não tem PODER para decretar a única forma de uma expressão ser interpretada.

Graus de liberdade podem se referir a diferentes níveis de restrições reais de algum processo decisório, sem assumir qualquer capacidade de decisão em última instância mágica, não determinda pela física (do cérebro, ou de qualquer mecanismo realizando a decisão).

Offline JJ

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #180 Online: 06 de Fevereiro de 2017, 12:59:20 »


Dando uma olhada no texto da wikipédia pude ver que a ideia que considero verdadeira era também defendida por Spinoza:


Spinoza compara a crença humana no livre-arbítrio a uma pedra pensando que escolhe o caminho que percorre enquanto cruza o ar até o local onde cai. Ele diz: "as decisões da mente são apenas desejos, os quais variam de acordo com várias disposições"; "não há na mente vontade livre ou absoluta, mas a mente é determinada a querer isto ou aquilo por uma causa que é determinada por sua vez por outra causa, e essa por outra e assim ao infinito"; "os homens se consideram livres porque estão cônscios das suas volições e desejos, mas são ignorantes das causas pelas quais são conduzidos a querer e desejar" (respectivamente Spinoza, Ética, livro 3, escólio da proposição 2; livro 2, proposição 48; apêndice do livro 1).


https://pt.wikipedia.org/wiki/Livre-arb%C3%ADtrio#Teorias_compatibilistas_e_o_princ.C3.ADpio_das_possibilidades_alternativas



Offline Enio

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #181 Online: 07 de Fevereiro de 2017, 14:05:24 »
Existe um conceito espiritualista chamado de "eu superior", que seria na realidade o nosso inconsciente (na verdade seria um eu mais abrangente que o nosso eu consciente, que sabe muito mais que o nosso estado consciente, sendo isso uma das possíveis fontes de nossas intuições), e não nós no estado consciente. O nosso estado consciente seria de alguma forma mais limitado que este estado inconsciente. Eu já ouvi falar deste fato de que antes de tomarmos uma ação consciente, há um impulso que determina esta ação, disso já sabia. Mas agora, o que é que influencia este impulso que nos impulsiona a atos conscientes (decisões)? Processos aleatórios no cérebro? Pode ser. Mas será que é só isso mesmo? Como é que estes processos aleatórios poderiam nos permitir tomar uma decisão inteligente? Quando você fala em processos aleatórios, isso me faz lembrar daquela Teoria Orch OR, onde a consciência se manifesta através dos microtúbulos nas células neurais (por ser um processo quântico).

Sobre o livre-arbítrio, acredito mais no prático, porque nossas decisões estão sempre em função de eventos reais ou imaginados, há sempre um motivo para tomarmos alguma decisão, seja esta consciente ou inconsciente. Ter em mente que quando falo inconsciente, não me refiro apenas a impulsos naturais, mas partidos de um estado oculto de nossa mente, de um certo saber que não temos como acessar de forma consciente. Mesmo para os nossos condicionamentos e automatismos aprendidos, eles estão baseados em algum conteúdo do nosso inconsciente, que justifica este automatismo. O que quero dizer é que nenhuma decisão é tomada simplesmente ao acaso, há sempre algum motivo, consciente ou inconsciente.

Não somos meros sacos de hormônios.  :hihi:

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #182 Online: 08 de Fevereiro de 2017, 11:45:15 »
Mas agora, o que é que influencia este impulso que nos impulsiona a atos conscientes (decisões)? Processos aleatórios no cérebro? Pode ser.

Devem ser mais significativamente processos mecânicos não-aleatórios.

Para as pessoas consideradas mentalmente, sãs, quero dizer. Talvez alguns distúrbios mentais possa se dizer grosseiramente serem aumentos de aleatoriedade em processos mentais. Que o que normalmente desengataria uma resposta coordenada, não a desengata o que deveria, mas nada ou, "qualquer outra coisa".



De qualquer forma, talvez possa se dizer ser também "aleatória", mas não um distúrbio, a eventual "vitória" de uma decisão qualquer ante a possibilidades de escolhas rivais praticamente "empatadas".



Citar
Mas será que é só isso mesmo? Como é que estes processos aleatórios poderiam nos permitir tomar uma decisão inteligente? Quando você fala em processos aleatórios, isso me faz lembrar daquela Teoria Orch OR, onde a consciência se manifesta através dos microtúbulos nas células neurais (por ser um processo quântico).

Não sei de onde você está tirando que o cérebro funcionaria "aleatoriamente". Estou escrevendo isso porque meu cérebro não está funcionando aleatoriamente. Se ele começasse a funcionar aleatoriamente, de repente eu pararia de escrever essa frase, sairia dando cambalhotas, ia para a rua, tirava a roupa, e tentava engolir um pombo, etc.

E nem isso ainda seria completamente aleatório, cada uma dessas ações coordenadas depende de processos ocorrerem ordenadamente, não aleatoriamente.


Offline Peter Joseph

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #183 Online: 08 de Fevereiro de 2017, 19:50:59 »
Resumidamente, descobri que o Libertarianismo defende a liberdade individual tanto econômica quanto social, assim como a expansão das mesmas conforme o mérito de cada um, desde que não seja agressivo.
E de acordo com eles o mundo encontra-se na situação socioeconômica deplorável que está basicamente em função da existência e intervenção do Estado. Principalmente em função da intervenção do estado na Economia, permitiu-se que megacorporações ascendessem de maneira assimétrica, dando origem aos grandes monopólios e cartéis. Estes acabam com a competitividade de mercado, e sem competição não há como a sociedade coletar os benefícios proporcionados pela incessante necessidade de melhorar produtos e serviços.

A idéia meio que coincide com algumas teorias comunistas (não confundir com socialistas), onde o Estado é visto como instrumento de coerção da classe dominante, detentor do monopólio da violência. E até aí, ambos fizeram sentido pra mim. Tanto Libertários quanto Comunistas concordam que o poder do Estado deve diminuir, e se possível até desaparecer.

Sem a presença de um estado interferindo principalmente na economia, o fornecimento tanto de produtos quanto de serviços, seria regulado conforme a demanda da população. Chegaríamos até o chamado Capitalismo Democrático, onde as leis de oferta e demanda refletem a vontade das pessoas. Os preços serviriam de estímulo para dar rumo ao mercado, e quem estaria no controle seríamos nós. Absolutamente democrático, e fez completo sentido pra mim.

Nesse momento, quando eu conversava com Libertários, esses pareciam ter resposta pra tudo.

– Ah, mas e se quisermos que o mundo vá numa direção mais sustentável?
– As pessoas devem escolher os produtos mais sustentáveis e boicotar os mais poluentes. Dessa maneira, o mercado vai ser estimulado a ir nessa direção.

– E se os produtos poluentes forem mais baratos?
– Se elas querem realmente sustentabilidade, elas tem que escolher boicotá-los mesmo assim.

– Mas e se as pessoas quiserem o que é mais barato mesmo assim?
– Então é porque elas escolheram dar preferência ao preço do que ao meio ambiente, não podemos fazer nada.

– E se as pessoas estão sendo enganadas a respeito desses produtos?
– Elas precisam escolher se educar melhor, ou exigir mais transparência dos fornecedores sob ameaça de boicote.

– Mas e se elas estão sendo manipuladas?
– Elas precisam escolher se educar melhor para se tornar mais resistentes contra exploradores.

– E se elas estão sendo coagidas?
– É impossível coagir uma população inteira. Se uma empresa estiver coagindo um determinado grupo, a mobilização e boicote do restante da sociedade faria com que a empresa quebrasse.

Entre muitos outros argumentos… E através de muitos diálogos pude enxergar a peça central do Libertarianismo.
Não qualquer tipo de liberdade, mas essencialmente a liberdade de escolha. De escolha consciente.

As práticas de um livre-mercado dependem fundamentalmente e intrinsecamente da idéia do livre-arbítrio.
Da capacidade das pessoas de fazerem escolhas conscientes, racionais e completamente livres de influências externas para conduzir o mercado. Ou seja, mais de um século de teoria são quase que completamente dependentes dessa idéia ser verdadeira.

…mas e se não for?
E se a idéia de livre-arbítrio for tão antiquada quanto a idéia da Terra ser plana?


O que a ciência tem a dizer sobre a liberdade de escolha consciente?

Ludwig Von Mises, um renomado representante dessa filosofia política, apesar de ser reconhecido por rejeitar o empiricismo como método de validação científica, dizia:
(…)”Validações universais implicam na aplicabilidade do passado em todos eventos futuros. É baseado em uma conclusão perfeita. (Nenhum teorema universal emerge de uma conclusão perfeita, é apenas uma descrição de um evento que ocorreu no passado). Hipóteses precisam ser continuamente verificadas através de frequentes e repetidas experiências.” (…)

O que os Libertários geralmente esquecem, é de aplicar essa afirmação para as próprias teorias do Libertarismo.
Ao longo de décadas, muito se aprendeu sobre a ciência do cérebro humano. Sobretudo, que o ser humano é extremamente influenciável, muito mais emocional e muito menos racional do que pensavamos, enfraquecendo assim a base da lógica Libertária.

Descobrimos que a plasticidade do cérebro humano é gigantesca, e completamente aberta a eventos exteriores.
Muito além das tendências genéticas que constroem nossa fisiologia básica, o cérebro é moldado por cada experiência ao nosso redor, moldado por eventos que basicamente não temos controle.
Você não escolheu passar por uma experiência traumática a qual agora influencia diversas de suas ações futuras, e nem tem o poder de escolher quais experiências vão te afetar, e quais não. E mesmo que aparentemente você tenha feito uma escolha, a justificativa daquela escolha poderia ser desenhada se conhecessemos todas variáveis que passaram pela sua vida.

Muito mais do que isso: Somos influenciados por pequenos eventos os quais nem temos consciência. Existe uma experiência simples na qual um ator derruba papéis no chão enquanto segura um copo com café, e para recolhê-los ele pede a uma pessoa para segurar esse copo. A seguir, perguntam à pessoa qual a impressão que ela teve em relação ao ator, e geralmente a opinião da pessoa varia conforme a temperatura do café, ao invés de qualquer pensamento racional ou lógico. “Era uma pessoa quente, ou uma pessoa fria.”

Por fim, diversas experiências baseadas em estudos de Benjamin Libet, feitas com Eletroencefalogramas, ressonância magnética e até gravações diretas do cortex, demonstram que o seu cérebro toma diversas decisões às vezes até segundos ANTES de você tomar consciência que está fazendo uma escolha.

Ou seja, existe informação em abundância demonstrando que a idéia de Liberdade de Escolha, e as escolhas Conscientes são baseadas em experiências completamente subjetivas. E nossas intuições são enganadas constantemente.

Tentem ver da seguinte maneira:

1) Uma pessoa pode escolher comprar ou não um carro? Aparentemente, sim.

2) Um paraplégico pode escolher sair andando? Não, a realidade fisiológica não permite.

3) Uma criança de 3 anos pode escolher uma forma ótima de gerenciar a renda da casa? Não, além de faltar informação, uma criança não tem a àrea do cérebro responsável pela capacidade de enxergar uma sucessão de eventos a longo prazo, desenvolvida.

4) Uma pessoa com um tumor no cérebro pressionando a àrea responsável por controlar seus impulsos pode escolher não atacar alguém do sexo oposto na rua? Não, novamente é um problema fisiológico.

5) E voltando novamente à primeira pergunta: Uma pessoa a qual passou mais de 20 anos da vida tendo o cérebro esculpido e modelado, pelos seus pais, amigos, televisão e cultura em geral, com a idéia de que ela precisa de um carro para ser alguém, pode ignorar os problemas de se individar a longo prazo pra ter um pequeno benefício a curto prazo? Seria tão difícil quanto os eventos 2, 3 e 4.

Se não fossemos influenciáveis, todas as propagandas teriam necessariamente um apelo racional, e não é o caso. A maior parte da indústria grita simplesmente que você vai sentir-se bem se obtiver um determinado produto.

Tendo em mente que as pessoas são evidentemente incapazes de se tornarem imunes a influências externas para tomarem decisões conscientes, é possível afirmar que não são aptas a conduzir o mercado. E sem essa capacidade, um mercado livre é simplesmente um mercado desregulado e desfuncional.

Porém, visto que a idéia do livre-mercado é bem aceita, não é necessário controlar o mercado. Basta deixá-lo livre para ser controlado pela vontade das pessoas, e manipular essas vontades. Você tem escolhas, porém elas não são livres.


O que eu não quero dizer!

Antes que comecem os ataques, quero deixar bem claro que NÃO estou afirmando que os mercados precisam ser regulados da maneira como são hoje.
Se um grande grupo de pessoas não consegue conduzir os mercados de maneira democrática, um pequeno grupo de pessoas da elite tendem a criar um resultado pior ainda.
Precisaríamos desenvolver um modelo de gerenciamento atualizado, com o poder computacional que temos hoje, pra poder administrar o mercado. Como máquinas tendo um potencial para imparcialidade muito maior que o humano, seria possível obter um efeito muito mais democrático para o problema de cálculo econômico proposto por Mises.

Uma ferramenta indo nessa direção é a Bitcoin, onde não há regulação central alguma, é completamente automatizado. Dessa maneira, o mercado poderia funcionar melhor no futuro.
Isso se for necessário um mercado, claro.


Refutabilidade

Em conclusão, para que o conceito de Mercados Auto-Regulados seja verdadeiro, é necessário que a idéia sob a qual foi fundado, a idéia que livre-arbítrio é uma realidade, também seja demonstrada como verdadeira.
Logo, o Libertário tem o trabalho simples mas de difícil realização, de apresentar estudos que refutam essas novas informações a respeito da ilusão da liberdade de escolha.
Não é mais uma questão de Filosofia versus Filosofia. É uma questão de Evidências versus Evidências. Ciência pura e simples.

Caso contrário, essas teorias economicas continuarão se demonstrando impraticáveis, desatualizadas e portanto inválidas. O que é compreensível,quando levamos em consideração a época em que foram escritas, quando não havia praticamente nada sobre neurologia e ciência do cérebro.

http://www.desajustado.org/tag/libertarismo/
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente."

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #184 Online: 08 de Fevereiro de 2017, 20:32:19 »
O livre-arbítrio metafísico não é necessário como base para sustentar racional e moralmente uma preferência por liberdade/libertarianismo a totalitarianismo.

Offline Sirhu

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Re:Livre-arbítrio
« Resposta #185 Online: 15 de Fevereiro de 2017, 18:04:46 »
A ausência de livre-arbítrio implicaria numa espécie de "destino"? Retirando qualquer tipo de crendice metafísica, claro. O que quero dizer com "destino" é que, simplesmente, o arranjo de toda a matéria e a linha de casualidade pela qual ela está submetida funciona como um efeito dominó. Isto é, retirando os desvios de comportamento possíveis, cada ser é totalmente limitado pelas influências externas.

Isso remete ao thought experiment dos gêmeos que perguntei acima. Aparentemente, alguns desvios são inevitáveis como apontado pelo user Buckaroo. Contudo, se para N seres possíveis se tem uma quantidade (obviamente limitada) X de alternativas pelas quais ele reagirá às influências externas, isso por si só não é um tipo de determinismo?

 

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