Autor Tópico: Potência militar  (Lida 83262 vezes)

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Offline Moro

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Re: Potência militar
« Resposta #100 Online: 20 de Setembro de 2009, 12:34:43 »
Derfel, essa ativação militar da quarta frota foi feita ainda no governo Bush, correto? Infelizmente não é de se estranhar o comportamento dele nesse quesito.  Se querem gastar dinheiro, a mim não importa. Não acho que são hostis aos nossos interesses.

Na minha opinião, é o mesmo que gastar dinheiro com bosta, com um grande monte de bosta. :x

Por quê(2)?

Derfel e DDV, vamos inverter a pergunta, o que vamos ganhar com isso? O que vamos gastar com isso? Quais seriam as nossas novas preocupações? Porque vale a pena?


Juca

Se você fosse o presidente dos EUA e tivesse o poder de vetar (um veto previsto em contrato para permitir o uso de tecnologia embarcada americana) uma venda de um avião militar a uma nação com discurso beligerante contra seu país, você o faria?
Esqueça quem está certo ou errado, se os estados unidos apoiaram o golpe ou não, o quanto o Chavez é idiota. Nunca conseguimos encontrar um culpado nesta trolha toda.
O veto era previsto, eu usaria. Bem simples.

Agnóstico, acho que ele não está pondo em questão se o veto americano foi certo ou errado, apenas está ressaltando o enorme prejuízo que foi para o Brasil esse veto, e que acabou sendo inócuo, pois os bilhões que iriam para o Brasil foram para a Rússia, e a Venezuela se equipou de qualquer jeito.

É por isso que, na decisão da compra, essas coisas devem ser levadas em conta, ponderando-as do ponto de vista das vantagens ou desvantagens que representam para o Brasil. O que é certo ou errado para os EUA não interessam muito ao Brasil nesse caso.



Eu entendi perfeitamente. Mas veja sob o ponto de vista americano. Não há um país hostil a ele utilizando equipamento dele mesmo.
Veja, a opinião pública de um país poderia não reagir bem a "Nosso governo vende armas/componentes para país hostis a nossos interesses". Eu acho bem normal a proibição, e pelo que entendo sabíamos das condições ao assinarmos ao comprar os componentes

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Derfel

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Re: Potência militar
« Resposta #101 Online: 20 de Setembro de 2009, 16:01:35 »
Derfel e DDV, vamos inverter a pergunta, o que vamos ganhar com isso? O que vamos gastar com isso? Quais seriam as nossas novas preocupações? Porque vale a pena?

Não acho que a pergunta deveria ser invertida, até porque o que vamos ganhar, gastar, novas preocupações, por que vale a pena, tudo isso já foi discutido aqui.

1) As FA estão sucateadas e já há muito tempo. E não só a FAB, em que a maioria dos aviões não tem condições de voo e operação, mas também o EB e a Marinha. É necessária um reaparelhamento urgente. Existem inimigos em potencial em um futuro próximo? não. Mas você não pode esperar que aconteça alguma coisa e depois pensar em segurança. É mais ou menos como colocar um cadeado na porta depois que o ladrão arrombou. É um investimento em segurança. Além disso, com a transferência de tecnologia, pode ser gerado ganhos em outras áreas fora a militar. Foi com desenvolvimento do AMX que a Embraer se capacitou para a criação dos jatos comerciais que hoje ela produz. Fora outros ganhos em tecnologia como materiais compostos, metalurgia, informática, telecomunicações... Fora isso, temos uma enormidade de fronteira que precisa ser vigiada, até para evitar, entre outras coisas, o tráfico de drogas e armas. E vigilância das fronteiras está a cargo das FA. Grandes áreas do território, principalmente na Amazônia, simplesmente não possui vigilância, o que é um risco tanto para a segurança nacional quanto para a segurança de voo.

2) Segurança não é uma questão de quanto se gasta, até porque isso é um pouco difícil de se mensurar. Mas sim de como se gasta. O Brasil nunca teve um plano nacional de defesa, o que começa a mudar agora, ainda que ele não seja de longe perfeito.

3) Está havendo uma escalada armamentista na AL, principalmente na América do Sul, em parte por causa do Chavez. Você deseja que fiquemos em último lugar? Uma preocupação seria a maior participação do Brasil em conflitos, seja como mediador seja como força de paz. Isso já ocorre,  vide o Haiti. Acha que seria sensato irmos com as FA do jeito que estão como força de paz no Iraque, por exemplo? Faz parte do jogo internacional que o Brasil assuma uma participação mais ativa, e isso decorre não de seu peso militar, mas do econômico, e as FA devem estar preparadas para isso.

4) Vale a pena. Isso pode gerar uma fonte futura para exportações, além de uma parceria econômica privilegiada com o país que o Brasil for fazer contato, um aumento do poder de barganha e do peso do país no cenário mundial, o que ajuda em processos de mediações.

Offline Moro

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Re: Potência militar
« Resposta #102 Online: 20 de Setembro de 2009, 17:39:25 »
Derfel, perguntei o que vale ser parte do conselho de segurança da ONU.

Não sou contra a alguma reaparelhagem das forças armadas.
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Offline Derfel

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Re: Potência militar
« Resposta #103 Online: 20 de Setembro de 2009, 19:32:00 »
Ah tá. mas, pelo que eu entendi da colocação do West, ele se referia à compra dos caças.

Quanto à vaga no CS da ONU. Bem existem vantagens e desvantagens. As vantagens são uma maior projeção internacional e um maior poderem situações de negociação. Lembre-se também que quem manda realmente na ONU é o CS. Tanto que qualquer resolução da ONU está sujeita a veto de qualquer um dos membros do CS (e basta um vetar). As relações de poder entre os países e a diplomacia tomariam outro nível. Existe também uma questão histórica, quando o Brasil entrou na II Guerra existia uma sinalização, pelos EUA, que o País participaria de uma forma ativa, como membro do Conselho de Segurança, do organismo que seria criado para substituir a Liga das Nações. Quando, enfim, a ONU foi criada, o Brasil ficou de fora da formação.
Por outro lado, espera-se uma participação mais ativa de um membro do CS. Em outras palavras, em um caso de sanção militar a um país (o Irã, por exemplo), o Brasil teria que participar diretamente com envio de tropas, com todas as consequências desse ato.

Offline _Juca_

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Re: Potência militar
« Resposta #104 Online: 20 de Setembro de 2009, 22:32:10 »
O Fato é que o Brasil já tem um peso muito maior hoje do que há dez anos nas relações internacionais. E com as projeções ( e não é a do Lula) de que daqui 15 ou 20 anos estaremos entre as 5 maiores economias do mundo, todos o países e, principalmente, os da América do Sul, esperam que o Brasil, assim como nós brasileiros esperamos, assuma suas devidas responsabilidades políticas, econômicas e militares, de acordo com sua importância e tamanho. O desenvolvimento do Brasil, está atrelado ao da América do Sul. O Brasil não tem histórico de agressão militar, seja na retórica ou de fato. Um Brasil forte, pode ser sinônimo de que não haverá grandes instabilidades por aqui. Essa é uma política de Estado e não de governo. O Brasil hoje é visto com bons olhos por todos, e eu disse todos, os países do mundo, incluindo ai os latino americanos. Todos os grandes países, India, China, Russia, Japão, Europa e EUA, tem conflitos mal resolvidos e de difícil solução. O Brasil não. Mas o que devemos ter em mente daqui para frente é: todos os grandes temas (e possíveis conflitos) desse século passarão pelo nosso país, quer a gente queira ou não. Energia, água, meio-ambiente e por consequencia a segurança, estão se tornado temas sensíveis desse século, e a medida que os recursos se escasseiam, se tornam caros, e as pessoas e nesse caso países passam a fazer valer qualquer coisa para alcança-los, pois temos a floresta amazônica, o bem mais valioso que hoje pousa sobre a Terra, e não estou falando só de suas arvores e ecossistemas, mas sim das riquezas minerais que ali se escondem, além dos rios que juntos com o aquífero Guarani formam o maior depósito de agua doce do planeta, que nenhum outro país pode sonhar em ter. Temos a maior incidência de luz solar, ventos o ano inteiro e agora petróleo que não acaba mais. O Brasil é o segundo maior produtor de alimentos do mundo, e ainda assim com milhares de hectares que ainda poderiam ser aproveitados, sem derrubar uma unica árvore. E isso são fatos, não é ufanismo. Portanto, para nós não há outro caminho, senão o desenvolvimento bélico e político do país. O Brasil vai ter que encarar o mundo, porque o mundo vai encarar o Brasil.

Offline André Luiz

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Re: Potência militar
« Resposta #105 Online: 21 de Setembro de 2009, 14:05:39 »
Por falar em AMX,  o impacto dele na indutria nacional (nao só aviaçao) foi legal

A Embraer saiu da idade do uga com os conhecimentos advindos do programa AMX

Ele é feio, o motor faz muita fumaça, nao tem radar  e custou na epoca o dobro de um F-16A, mas o aprendizado valeu a pena  :hihi:

E com a modernizaçao ele vai se tornar um vetor bem perigoso

Na epoca tambem houve transferencia de tecnologia, mas isso se da em uma especie de "aqui esta o quebra cabeças e se vire pra montar" o pulo do gato ninguem ensina

Seja lá qual for o vencedor do programa FX2 daremos um novo salto tecnologico, o que vai estimular a industria, os centros de pesquisa e universidades a rebolarem para absorver tal conhecimento.

Vai gerar divisas, atrair investimentos, empregos, projeçao de poder etc e tal


Offline Dr. Manhattan

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Re: Potência militar
« Resposta #106 Online: 21 de Setembro de 2009, 14:22:03 »
André: sobre o AMX, tem uma coisa que eu ainda não entendi. Imagino que ele seja um avião de ataque. Essa função não
já estaria sendo cumprida pelo Super Tucano?

Outra coisa: pra mim, mais importante que caças avançados (que são necessários, é verdade) é um bom sistema antiaéreo.
Além de baterias de SAM e de mísseis balísticos* de médio alcance.

Achei boa a idéia de se investir em submarinos. São eles que vão decidir as batalhas navais do futuro.

*aos antiamericanos de plantão: eles são bons contra porta-aviões.
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Alan Watts

Offline André Luiz

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Re: Potência militar
« Resposta #107 Online: 21 de Setembro de 2009, 16:51:03 »
Na epoca em que o AMX foi concebido a doutrina de ataque da FAB era voar baixo, longe e entregar as armas a domicilio  :hihi:

Hoje em dia com as modernas defesas anti-aereas é quase impossivel fazer isso

Entao podemos dizer que ele é um aviao para atacar alvos poucos defendidos

Já o Super Tucano é para ataque leve, anti-guerrilha e interceptaçao de pequenos avioes

Offline Moro

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Re: Potência militar
« Resposta #108 Online: 21 de Setembro de 2009, 21:39:31 »
O Fato é que o Brasil já tem um peso muito maior hoje do que há dez anos nas relações internacionais. E com as projeções ( e não é a do Lula) de que daqui 15 ou 20 anos estaremos entre as 5 maiores economias do mundo, todos o países e, principalmente, os da América do Sul, esperam que o Brasil, assim como nós brasileiros esperamos, assuma suas devidas responsabilidades políticas, econômicas e militares, de acordo com sua importância e tamanho. O desenvolvimento do Brasil, está atrelado ao da América do Sul. O Brasil não tem histórico de agressão militar, seja na retórica ou de fato. Um Brasil forte, pode ser sinônimo de que não haverá grandes instabilidades por aqui. Essa é uma política de Estado e não de governo. O Brasil hoje é visto com bons olhos por todos, e eu disse todos, os países do mundo, incluindo ai os latino americanos. Todos os grandes países, India, China, Russia, Japão, Europa e EUA, tem conflitos mal resolvidos e de difícil solução. O Brasil não. Mas o que devemos ter em mente daqui para frente é: todos os grandes temas (e possíveis conflitos) desse século passarão pelo nosso país, quer a gente queira ou não. Energia, água, meio-ambiente e por consequencia a segurança, estão se tornado temas sensíveis desse século, e a medida que os recursos se escasseiam, se tornam caros, e as pessoas e nesse caso países passam a fazer valer qualquer coisa para alcança-los, pois temos a floresta amazônica, o bem mais valioso que hoje pousa sobre a Terra, e não estou falando só de suas arvores e ecossistemas, mas sim das riquezas minerais que ali se escondem, além dos rios que juntos com o aquífero Guarani formam o maior depósito de agua doce do planeta, que nenhum outro país pode sonhar em ter. Temos a maior incidência de luz solar, ventos o ano inteiro e agora petróleo que não acaba mais. O Brasil é o segundo maior produtor de alimentos do mundo, e ainda assim com milhares de hectares que ainda poderiam ser aproveitados, sem derrubar uma unica árvore. E isso são fatos, não é ufanismo. Portanto, para nós não há outro caminho, senão o desenvolvimento bélico e político do país. O Brasil vai ter que encarar o mundo, porque o mundo vai encarar o Brasil.

1- Para alcançarmos a frança em 15 anos, temos que crescer 6,5% aa e a França menos de 2
2- Ter um maior peso nas finanças não significa um dever de ser uma potência militar.
3- Não temos grandes instabilidades por aqui. Nossa maior chance de termos instabilidade é por motivos internos, uma convulsão social por causa da desigualdade, causada em alguma parte pela gastança sem fim qiue nossos políticos fazem com o nosso dinheiro
4- Exatamente por sermos bem vistos e não termos conflito a resolver, não exige que gastemos dinheiro que não temos para ser membros de um clube que tem que pagar uma quantia exorbitante de dinheiro para ser membro dele
5- Não há nenhum sinal que estamos com nossos recursos ameaçados. Me parece paranóia. E alguma melhoria nas nossa forças não diz que tenho que entrar no CS
Citação de: Juca
Portanto, para nós não há outro caminho, senão o desenvolvimento bélico e político do país. O Brasil vai ter que encarar o mundo, porque o mundo vai encarar o Brasil.
Me parece non sequitur.

E ainda não vejo nenhuma vantagem em fazer parte do CS.
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Offline Skorpios

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Re: Potência militar
« Resposta #109 Online: 22 de Setembro de 2009, 20:22:48 »

E ainda não vejo nenhuma vantagem em fazer parte do CS.

Não é só você.
Se você agir sempre com dignidade pode não melhorar o mundo, mas uma coisa é certa: haverá na Terra um canalha a menos.

Millôr Fernandes

Offline DDV

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Re: Potência militar
« Resposta #110 Online: 22 de Setembro de 2009, 20:44:54 »
Eu também não vejo.

O Brasil atualmente mal consegue dar conta de seus problemas internos em um nível mínimo satisfatório, sua política externa dos últimos anos tem sido um fiasco, imagine esse país tendo às mão um poder de veto! Conseguiria dar conta das pressões, chantagens, ameaças e "subornos" aos quais estaria sujeito? (Ex: grupos extremistas islâmicos ameaçando fazer atentados na Avenida Paulista caso o Brasil não vete uma resolução da ONU contra o Irã ou Afeganistão). Acho que não.

O Brasil no momento não tem maturidade política para fazer parte do CS. Há países bem mais capacitados e em muito melhor situação econômica e militar do que o Brasil (Alemanha, Japão e Canadá, por exemplo).
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Moro

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Re: Potência militar
« Resposta #111 Online: 22 de Setembro de 2009, 22:06:02 »
exatamente. Vamos resolver nossos problemas primeiro, temos muito onde gastar nosso dinheirinho dentro do nosso próprio país sem se meter demasiadamente nos problemas dos outros.

Esse processo de querer entrar no CS me parece uma visão mais ideológica do que prática.
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Offline _Juca_

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Re: Potência militar
« Resposta #112 Online: 22 de Setembro de 2009, 22:45:44 »
O Fato é que o Brasil já tem um peso muito maior hoje do que há dez anos nas relações internacionais. E com as projeções ( e não é a do Lula) de que daqui 15 ou 20 anos estaremos entre as 5 maiores economias do mundo, todos o países e, principalmente, os da América do Sul, esperam que o Brasil, assim como nós brasileiros esperamos, assuma suas devidas responsabilidades políticas, econômicas e militares, de acordo com sua importância e tamanho. O desenvolvimento do Brasil, está atrelado ao da América do Sul. O Brasil não tem histórico de agressão militar, seja na retórica ou de fato. Um Brasil forte, pode ser sinônimo de que não haverá grandes instabilidades por aqui. Essa é uma política de Estado e não de governo. O Brasil hoje é visto com bons olhos por todos, e eu disse todos, os países do mundo, incluindo ai os latino americanos. Todos os grandes países, India, China, Russia, Japão, Europa e EUA, tem conflitos mal resolvidos e de difícil solução. O Brasil não. Mas o que devemos ter em mente daqui para frente é: todos os grandes temas (e possíveis conflitos) desse século passarão pelo nosso país, quer a gente queira ou não. Energia, água, meio-ambiente e por consequencia a segurança, estão se tornado temas sensíveis desse século, e a medida que os recursos se escasseiam, se tornam caros, e as pessoas e nesse caso países passam a fazer valer qualquer coisa para alcança-los, pois temos a floresta amazônica, o bem mais valioso que hoje pousa sobre a Terra, e não estou falando só de suas arvores e ecossistemas, mas sim das riquezas minerais que ali se escondem, além dos rios que juntos com o aquífero Guarani formam o maior depósito de agua doce do planeta, que nenhum outro país pode sonhar em ter. Temos a maior incidência de luz solar, ventos o ano inteiro e agora petróleo que não acaba mais. O Brasil é o segundo maior produtor de alimentos do mundo, e ainda assim com milhares de hectares que ainda poderiam ser aproveitados, sem derrubar uma unica árvore. E isso são fatos, não é ufanismo. Portanto, para nós não há outro caminho, senão o desenvolvimento bélico e político do país. O Brasil vai ter que encarar o mundo, porque o mundo vai encarar o Brasil.

1- Para alcançarmos a frança em 15 anos, temos que crescer 6,5% aa e a França menos de 2
2- Ter um maior peso nas finanças não significa um dever de ser uma potência militar.
3- Não temos grandes instabilidades por aqui. Nossa maior chance de termos instabilidade é por motivos internos, uma convulsão social por causa da desigualdade, causada em alguma parte pela gastança sem fim qiue nossos políticos fazem com o nosso dinheiro
4- Exatamente por sermos bem vistos e não termos conflito a resolver, não exige que gastemos dinheiro que não temos para ser membros de um clube que tem que pagar uma quantia exorbitante de dinheiro para ser membro dele
5- Não há nenhum sinal que estamos com nossos recursos ameaçados. Me parece paranóia. E alguma melhoria nas nossa forças não diz que tenho que entrar no CS
Citação de: Juca
Portanto, para nós não há outro caminho, senão o desenvolvimento bélico e político do país. O Brasil vai ter que encarar o mundo, porque o mundo vai encarar o Brasil.
Me parece non sequitur.

E ainda não vejo nenhuma vantagem em fazer parte do CS.

Agnóstico

1- Segundo o Banco Mundial, em dados divulgados ano passado, pelo método da paridade do poder de compra, que segundo essa instituição, é hoje o melhor método para comparar o pib de um país em relação a outro, o Brasil, Reino Unido,  França, Russia e Italia tem mais ou menos o mesmo pib, variando muito pouco. http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_pa%C3%ADses_por_PIB_(Paridade_do_Poder_de_Compra)
Em relação ao pib nominal, que é o que vale para as contas externas( para o envio e entrada de dólares ), a projeção é a de que em 2030 o Brasil esteja entre oitavo e quinto, dependendo do crescimento verificado. http://www.estadao.com.br/economia/not_eco226872,0.htm

2 e 3- Não falei em potência militar, mas sim em termos uma força armada de acordo com nossa importância. Ano passado o que foi investido em recursos militares equivale a 1,58% do pib, um dos mais baixos orçamentos da América Latina e do mundo, em 2002 investiamos 2 e na época dos militares chegou a 3. ( por favor, não estou defendendo o regime militar ). É preciso patrulhar toda a amazônia, toda a costa brasileira e todas as nossas fronteiras, ai eu pergunto: É possível fazer isso com as forças armadas sucateadas e com baixos soldos? É possível evitar que um grupo como as FARC, que estão encurraladas na Colômbia, possam entrar no Brasil e se instalar na Amazônia? Ou que Narcotraficantes comecem a plantar drogas nessa região? Ou que traficantes comecem a dominar nossas cidades com armas? E eles já tentaram e tentam ainda. Ou que o Paraguai de uma hora para outra se recuse a fornecer Energia de Itaipu ao Brasil por motivos mais variados, sem que possamos dissuadi-los apenas mostrando nossa força? Ou a Bolívia?  E aplique esse caso a qualquer outro que voce possa imaginar, envolvendo qualquer país e qualquer situação conflituosa, que pipocam por aí. Não me entenda mal, estou falando em casos de extremidade. E não pense que isso não acontece. A Russia, numa demonstração de força, e ela tem força, cortou todo o gás natural que fornecia para a Ucrânia em pleno inverno, afetando também grande parte da Europa.  E se um país não pode ao menos se defender, dissuadindo outro de tentativas não amistosas, como ela vai ser uma país ao menos seguro para que quem está vivendo nele?

4- Exatamente por sermos bem vistos é que teremos mais credibilidade em resolver os conflitos e fazer parte dos clubes como membro importante ,G8, g20, FMI, Banco Mundial, OMC, CS gera sim gastos maiores, mas os dividendos, pode ter certeza, serão muito maiores, pois as políticas também serão formuladas por brasileiros.

5- Pode ter certeza que ninguém INVADIRÁ o Brasil em busca de recursos, eles EXIGIRÃO do Brasil os recursos. Por isso o nosso poder de barganha tem que ser o mais alto possível, entendeu? Semana passada Obama, desistiu de instalar um escudo antimisseis na Polônia e Republica Tcheca,porque? Em troca, os russos endurecerão com Irã. Sobre os escudos, os EUA diziam que era para proteger a Europa de possíveis mísseis intercontinentais do Irã, mas no fundo era só para minar a influência da Russia na região, já que os russos insistem em votar contra qualquer proposta de interesse deles, em relação ao Oriente Médio, no CS. Sem a aprovação do CS, esse instalado e legitimado principalmente por americanos, qualquer ação militar ou de retaliação, se torna ilegal perante a ONU e o mundo. Compare o Iraque com o Afeganistão. Não houve um país sequer que protestou contra a invasão pelos EUA do Afeganistão, por que isso foi feito através da da ONU, via CS, e com ajuda da OTAN. Tudo legítimo, do ponto de vista das nações. Já o Iraque, todos se lembram do quanto custou politicamente e financeiramente para os EUA, jstamente pela falta de apoio mundial a sua causa. O antiamericanismo no mundo cresceu como nunca antes, nem na época dos comunista e socialistas, e o déficit americano explodiu de vez, tornando-se extraordinariamente grande, a ponto de começarem a vender mais dolar do que podiam, gerando assim uma grande inflação mundial, que instigou os especuladores mundo afora, vendendo e comprando qualquer coisa, títulos, imóveis, dívidas, ações,por que era certo que essa se valorizaria muito acima das projeções, por causa de uma falsa demanda por bens, já que os dólares estavam jorrando pelos bueiros, e assim se formando uma grande bolha financeira, que deu ai no que a gente viu nesse ultimo ano. Essa é a importância do CS.

Quanto ao mundo estar encarando o Brasil, veja essa matéria que saiu no El País da Espanha.
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Brasil/alborota/orden/mundial/elpepuint/20090922elpepuint_1/Tes
http://noticias.uol.com.br/bbc/2009/09/22/ult5017u324.jhtm
E só para lembrar das ultimas, o Zelaya lá das Honduras, acaba de se asilar na embaixada do Brasil, e me diga, por que ele escolheu o Brasil? Não é o caso de patriotismo exarcebado ou defesa de interesses mesquinhos de políticos seja do lado A ou B, mas temos que reconhecer que temos políticas de estado também, e não só de governo, e as pessoas insistem em confundi-las.
« Última modificação: 22 de Setembro de 2009, 23:14:58 por jucavini »

Offline Moro

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Re: Potência militar
« Resposta #113 Online: 22 de Setembro de 2009, 23:09:49 »

Agnóstico

1- Segundo o Banco Mundial, em dados divulgados ano passado, pelo método da paridade do poder de compra, que segundo essa instituição, é hoje o melhor método para comparar o pib de um país em relação a outro, o Brasil, Reino Unido,  França, Russia e Italia tem mais ou menos o mesmo pib, variando muito pouco. http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_pa%C3%ADses_por_PIB_(Paridade_do_Poder_de_Compra)
Em relação ao pib nominal, que é o que vale para as contas externas( para o envio e entrada de dólares ), a projeção é a de que em 2030 o Brasil esteja entre oitavo e quinto, dependendo do crescimento verificado. http://www.estadao.com.br/economia/not_eco226872,0.htm

Os custos militares não tem nada a ver com o PPC. Vamos pagar em real money, dollares, se afundar com uma dimensão que está fora das possibilidades de um país com tantos problemas básicos.
Há prioridades muito mais preementes do que entrar em uma aventura megalomanica.


2 e 3- Não falei em potência militar, mas sim em termos uma força armada de acordo com nossa importância. Ano passado o que foi investido em recursos militares equivale a 1,58% do pib, um dos mais baixos orçamentos da América Latina e do mundo, em 2002 investiamos 2 e na época dos militares chegou a 3. ( por favor, não estou defendendo o regime militar ). É preciso patrulhar toda a amazônia, toda a costa brasileira e todas as nossas fronteiras, ai eu pergunto: É possível fazer isso com as forças armadas sucateadas e com baixos soldos? É possível evitar que um grupo como as FARC, que estão encurraladas na Colômbia, possam entrar no Brasil e se instalar na Amazônia? Ou que Narcotraficantes comecem a plantar drogas nessa região? Ou que traficantes comecem a dominar nossas cidades com armas? E eles já tentaram e tentam ainda. Ou que o Paraguai de uma hora para outra se recuse a fornecer Energia de Itaipu ao Brasil por motivos mais variados, sem que possamos dissuadi-los apenas mostrando nossa força? Ou a Bolívia?  E aplique esse caso a qualquer outro que voce possa imaginar, envolvendo qualquer país e qualquer situação conflituosa, que pipocam por aí. Não me entenda mal, estou falando em casos de extremidade. E não pense que isso não acontece. A Russia, numa demonstração de força, e ela tem força, cortou todo o gás natural que fornecia para a Ucrânia em pleno inverno, afetando também grande parte da Europa. Se um país não pode se ao menos se defender, dissuadindo outro de tentativas não amistoasas


Espero que possamos manter assim e que gastemos melhor.
Não se patrulha a amazonia com aviões a jato.
Provavelmente estamos impedindo hoje as FARC, não? De qualquer modo, não é com aviões a jato nem submarinos que se impede isso. Se quer investir nisso, que até vejo com muito mais importância e probabildiade, as armas são completamente distintas.
Se o Paraguai não nos oferecer energia, só se invadir o Brasil, pois pelo que me consta o controle das turbinas está conosco. Repassamos dinheiro para eles. E... podemos lidar com o paraguay com 1/10 do poder atual.

Se um pais como a Russia quiser cagar na nossa cabeça... ferrou. E se qualquer país na américa latina quiser fazer isso, eles estão ferrados, mesmo hoje. Uma guerra não se resolve em uma batalha com alguns jatos. No curto/médio prazo, não conseguem segurar o Brasil.
E mais uma vez, não há a menor indicação que temos uma ameaça. Se agirmos pelos fatos que temos, investimos no controle das fronteiras, no controle do desmatamento e, claro, para resolver nossas mazelas.

4- Exatamente por sermos bem vistos é que teremos mais credibilidade em resolver os conflitos e fazer parte dos clubes como membro importante ,G8, g20, FMI, Banco Mundial, OMC, CS gera sim gastos maiores, mas os dividendos, pode ter certeza, serão muito maiores, pois as políticas também serão formuladas por brasileiros.
Juca, não é porque você é do CS que você vai resolver conflitos. Você precisa ter poder para tanto. Não é a frança que vai mediar o problema palestino. Não será o brasil.
E veja, não quero resolver problema dos outros, quero resolver nossos problemas.

E pode especificar que dividendos seriam esses?

5- Pode ter certeza que ninguém INVADIRÁ o Brasil em busca de recursos, eles EXIGIRÃO do Brasil os recursos. Por isso o nosso poder de barganha tem que ser o mais alto possível, entendeu? Semana passada Obama, desistiu de instalar um escudo antimisseis na Polônia e Republica Tcheca,porque? Em troca, os russos endurecerão com Irã. Sobre os escudos, os EUA diziam que era para proteger a Europa de possíveis mísseis intercontinentais do Irã, mas no fundo era só para minar a influência da Russia na região, já que os russos insistem em votar contra qualquer proposta de interesse deles, em relação ao Oriente Médio, no CS. Sem a aprovação do CS, esse instalado e legitimado principalmente por americanos, qualquer ação militar ou de retaliação, se torna ilegal perante a ONU e o mundo. Compare o Iraque com o Afeganistão. Não houve um país sequer que protestou contra a invasão pelos EUA do Afeganistão, por que isso foi feito através da da ONU, via CS, e com ajuda da OTAN. Tudo legítimo, do ponto de vista das nações. Já o Iraque, todos se lembram do quanto custou politicamente e financeiramente para os EUA, jstamente pela falta de apoio mundial a sua causa. O antiamericanismo no mundo cresceu como nunca antes, nem na época dos comunista e socialistas, e o déficit americano explodiu de vez, tornando-se extraordinariamente grande, a ponto de começarem a vender mais dolar do que podiam, gerando assim uma grande inflação mundial, que instigou os especuladores mundo afora, vendendo e comprando qualquer coisa, títulos, imóveis, dívidas, ações,por que era certo que essa se valorizaria muito acima das projeções, por causa de uma falsa demanda por bens, já que os dólares estavam jorrando pelos bueiros, e assim se formando uma grande bolha financeira, que deu ai no que a gente viu nesse ultimo ano. Essa é a importância do CS.


Não vejo a menor evidência que exigirão nossos recursos. E se qualquer país américa latina exigir, não tem como fazer nada. Se EUA exigir, não temos como fazer nada.
Não podemos entrar no delírio que estão querendo colocar sobre a importância de entrar nesse grupo.




Quanto ao mundo estar encarando o Brasil, veja essa matéria que saiu no El País da Espanha.
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Brasil/alborota/orden/mundial/elpepuint/20090922elpepuint_1/Tes
http://noticias.uol.com.br/bbc/2009/09/22/ult5017u324.jhtm
E só para lembrar das ultimas, o Zelaya lá das Honduras, acaba de se asilar na embaixada do Brasil, e me diga, por que ele escolheu o Brasil? Não é o caso de patriotismo exarcebado ou defesa de interesses mesquinhos de políticos seja do lado A ou B, mas temos que reconhecer que temos políticas de estado também, e não só de governo, e as pessoas insistem em confundi-las.

não entendi o motivo do link.
« Última modificação: 22 de Setembro de 2009, 23:12:31 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Re: Potência militar
« Resposta #114 Online: 23 de Setembro de 2009, 00:03:11 »

Agnóstico

1- Segundo o Banco Mundial, em dados divulgados ano passado, pelo método da paridade do poder de compra, que segundo essa instituição, é hoje o melhor método para comparar o pib de um país em relação a outro, o Brasil, Reino Unido,  França, Russia e Italia tem mais ou menos o mesmo pib, variando muito pouco. http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_pa%C3%ADses_por_PIB_(Paridade_do_Poder_de_Compra)
Em relação ao pib nominal, que é o que vale para as contas externas( para o envio e entrada de dólares ), a projeção é a de que em 2030 o Brasil esteja entre oitavo e quinto, dependendo do crescimento verificado. http://www.estadao.com.br/economia/not_eco226872,0.htm

Os custos militares não tem nada a ver com o PPC. Vamos pagar em real money, dollares, se afundar com uma dimensão que está fora das possibilidades de um país com tantos problemas básicos.
Há prioridades muito mais preementes do que entrar em uma aventura megalomanica.


2 e 3- Não falei em potência militar, mas sim em termos uma força armada de acordo com nossa importância. Ano passado o que foi investido em recursos militares equivale a 1,58% do pib, um dos mais baixos orçamentos da América Latina e do mundo, em 2002 investiamos 2 e na época dos militares chegou a 3. ( por favor, não estou defendendo o regime militar ). É preciso patrulhar toda a amazônia, toda a costa brasileira e todas as nossas fronteiras, ai eu pergunto: É possível fazer isso com as forças armadas sucateadas e com baixos soldos? É possível evitar que um grupo como as FARC, que estão encurraladas na Colômbia, possam entrar no Brasil e se instalar na Amazônia? Ou que Narcotraficantes comecem a plantar drogas nessa região? Ou que traficantes comecem a dominar nossas cidades com armas? E eles já tentaram e tentam ainda. Ou que o Paraguai de uma hora para outra se recuse a fornecer Energia de Itaipu ao Brasil por motivos mais variados, sem que possamos dissuadi-los apenas mostrando nossa força? Ou a Bolívia?  E aplique esse caso a qualquer outro que voce possa imaginar, envolvendo qualquer país e qualquer situação conflituosa, que pipocam por aí. Não me entenda mal, estou falando em casos de extremidade. E não pense que isso não acontece. A Russia, numa demonstração de força, e ela tem força, cortou todo o gás natural que fornecia para a Ucrânia em pleno inverno, afetando também grande parte da Europa. Se um país não pode se ao menos se defender, dissuadindo outro de tentativas não amistoasas


Espero que possamos manter assim e que gastemos melhor.
Não se patrulha a amazonia com aviões a jato.
Provavelmente estamos impedindo hoje as FARC, não? De qualquer modo, não é com aviões a jato nem submarinos que se impede isso. Se quer investir nisso, que até vejo com muito mais importância e probabildiade, as armas são completamente distintas.
Se o Paraguai não nos oferecer energia, só se invadir o Brasil, pois pelo que me consta o controle das turbinas está conosco. Repassamos dinheiro para eles. E... podemos lidar com o paraguay com 1/10 do poder atual.

Se um pais como a Russia quiser cagar na nossa cabeça... ferrou. E se qualquer país na américa latina quiser fazer isso, eles estão ferrados, mesmo hoje. Uma guerra não se resolve em uma batalha com alguns jatos. No curto/médio prazo, não conseguem segurar o Brasil.
E mais uma vez, não há a menor indicação que temos uma ameaça. Se agirmos pelos fatos que temos, investimos no controle das fronteiras, no controle do desmatamento e, claro, para resolver nossas mazelas.

4- Exatamente por sermos bem vistos é que teremos mais credibilidade em resolver os conflitos e fazer parte dos clubes como membro importante ,G8, g20, FMI, Banco Mundial, OMC, CS gera sim gastos maiores, mas os dividendos, pode ter certeza, serão muito maiores, pois as políticas também serão formuladas por brasileiros.
Juca, não é porque você é do CS que você vai resolver conflitos. Você precisa ter poder para tanto. Não é a frança que vai mediar o problema palestino. Não será o brasil.
E veja, não quero resolver problema dos outros, quero resolver nossos problemas.

E pode especificar que dividendos seriam esses?

5- Pode ter certeza que ninguém INVADIRÁ o Brasil em busca de recursos, eles EXIGIRÃO do Brasil os recursos. Por isso o nosso poder de barganha tem que ser o mais alto possível, entendeu? Semana passada Obama, desistiu de instalar um escudo antimisseis na Polônia e Republica Tcheca,porque? Em troca, os russos endurecerão com Irã. Sobre os escudos, os EUA diziam que era para proteger a Europa de possíveis mísseis intercontinentais do Irã, mas no fundo era só para minar a influência da Russia na região, já que os russos insistem em votar contra qualquer proposta de interesse deles, em relação ao Oriente Médio, no CS. Sem a aprovação do CS, esse instalado e legitimado principalmente por americanos, qualquer ação militar ou de retaliação, se torna ilegal perante a ONU e o mundo. Compare o Iraque com o Afeganistão. Não houve um país sequer que protestou contra a invasão pelos EUA do Afeganistão, por que isso foi feito através da da ONU, via CS, e com ajuda da OTAN. Tudo legítimo, do ponto de vista das nações. Já o Iraque, todos se lembram do quanto custou politicamente e financeiramente para os EUA, jstamente pela falta de apoio mundial a sua causa. O antiamericanismo no mundo cresceu como nunca antes, nem na época dos comunista e socialistas, e o déficit americano explodiu de vez, tornando-se extraordinariamente grande, a ponto de começarem a vender mais dolar do que podiam, gerando assim uma grande inflação mundial, que instigou os especuladores mundo afora, vendendo e comprando qualquer coisa, títulos, imóveis, dívidas, ações,por que era certo que essa se valorizaria muito acima das projeções, por causa de uma falsa demanda por bens, já que os dólares estavam jorrando pelos bueiros, e assim se formando uma grande bolha financeira, que deu ai no que a gente viu nesse ultimo ano. Essa é a importância do CS.


Não vejo a menor evidência que exigirão nossos recursos. E se qualquer país américa latina exigir, não tem como fazer nada. Se EUA exigir, não temos como fazer nada.
Não podemos entrar no delírio que estão querendo colocar sobre a importância de entrar nesse grupo.




Quanto ao mundo estar encarando o Brasil, veja essa matéria que saiu no El País da Espanha.
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Brasil/alborota/orden/mundial/elpepuint/20090922elpepuint_1/Tes
http://noticias.uol.com.br/bbc/2009/09/22/ult5017u324.jhtm
E só para lembrar das ultimas, o Zelaya lá das Honduras, acaba de se asilar na embaixada do Brasil, e me diga, por que ele escolheu o Brasil? Não é o caso de patriotismo exarcebado ou defesa de interesses mesquinhos de políticos seja do lado A ou B, mas temos que reconhecer que temos políticas de estado também, e não só de governo, e as pessoas insistem em confundi-las.

não entendi o motivo do link.

Agnóstico, eu entendo quando você diz  "E veja, não quero resolver problema dos outros, quero resolver nossos problemas." , mas não concordo. Vou fazer uma analogia. Digamos que você mora numa determinada cidade. E essa cidade está mergulhada num problema sério, e vamos dizer que esse problema é de ruas esburacadas, tem tanto buraco nas ruas, que são as ruas que estão no buraco. Quem tem carro ou moto vive com uma sensação de estar disputando um rally. Mas para você em especial, esse problema não conta muito, pois você mora a um quarteirão do trabalho, e o seu bairro, o problema não é tão grave, pois as ruas são de paralelepípedo, pois são muito mais resistentes a erosão do que o asfalto. Alheio a este fato você vive sua vida normalmente, pois os problemas são dos outros, pois voce da um duro danado para resolver seus próprios problemas, porque seu salário anda minguado e faz das tripas coração pra viver com um pouco de dignidade. Errado, os problemas também são seus, pois você mora na cidade também. E se um dia voce tiver que mudar de casa, ou de trabalho? E se um filho seu se casar e for morar em outro lugar? E se o problema em vez de ruas esburacadas for violência, mas seu bairro é afastado e tranquilo, ou de falta de hospitais ou ambulância, mas deu de calhar de morar ao lado do único da cidade. Não é por que o os problemas parecem distantes e alheios, que também não te dizem respeito, pois é o lugar em que você vive, e podem de uma ora para outra bater de frente na sua cara.
Pode não concordar com gastos militares, CS, e outros afins, e eu entendo e respeito, mas dizer que os problemas mundiais não dizem respeito a nós, porque também temos grandes problemas com certas mazelas sociais como a pobreza, é ignorar os seus próprios problemas, pois problemas mundiais transcedem os países, ou os outros são diferentes de nós ou mesmo estão em outro planeta?

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Re: Potência militar
« Resposta #115 Online: 23 de Setembro de 2009, 15:12:44 »
Juca, quando falo que quero resolver meu problema (país) e não dos outros, é porque esse é o modus operandi do mundo. Cada pais é responsável pela resolução dos seus problemas. Nossas ruas esburacadas são nossas, nossa mortalidade infantil é nossa, etc.. E a do paraguai é do paraguai.

Não é uma questão ideológica como você está propondo, é de cunho prático. Quando entramos no CS, não estamos fazendo isso apenas para "resolver" o problema dos outros, estamos fazendo um exercício de poder mundial e assumindo as responsabilidades disso, estamos também defendendo um status quo mundial (o clube dos nucleares,etc..). EUA ganham com isso porque têm uma posição ativa militar no mundo. China também. Russia, e mesmo china e frança. Não precisamos disso.

Sua analogia não tem muito sentido simplesmente porque esquece o mundo real. Temos uma divisão arbitrária para resolver a maioria dos problemas, que atualmente é definida como os limites políticos do país. A melhor maneira de ajudar os outros é primeiro ajudar nós mesmos (falando como país)

No caso, não temos como assumir os custos. Somos pobres, temos miseráveis aos milhões, problemas de saúde básica, corrupção endêmica.
Que arrumemos nossa casa primeiro.
Segundo, que tenhamos razões práticas para ir para o CS e não palavras de ordem baseado em coisa não consistentes e enganosas como "exercer nossa grandeza".

Temos algumas atuações globais: Ecologia/efeito estufa, algumas regulamentações, etc..

está bem para mim. Não encaixa nas minhas prioridades ser membro do CS. E para mim é uma visão tacanha da nossa política externa.
« Última modificação: 23 de Setembro de 2009, 15:17:27 por Agnóstico »
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Re: Potência militar
« Resposta #116 Online: 23 de Setembro de 2009, 18:09:20 »
Juca, quando falo que quero resolver meu problema (país) e não dos outros, é porque esse é o modus operandi do mundo. Cada pais é responsável pela resolução dos seus problemas. Nossas ruas esburacadas são nossas, nossa mortalidade infantil é nossa, etc.. E a do paraguai é do paraguai.

Não é uma questão ideológica como você está propondo, é de cunho prático. Quando entramos no CS, não estamos fazendo isso apenas para "resolver" o problema dos outros, estamos fazendo um exercício de poder mundial e assumindo as responsabilidades disso, estamos também defendendo um status quo mundial (o clube dos nucleares,etc..). EUA ganham com isso porque têm uma posição ativa militar no mundo. China também. Russia, e mesmo china e frança. Não precisamos disso.

Sua analogia não tem muito sentido simplesmente porque esquece o mundo real. Temos uma divisão arbitrária para resolver a maioria dos problemas, que atualmente é definida como os limites políticos do país. A melhor maneira de ajudar os outros é primeiro ajudar nós mesmos (falando como país)

No caso, não temos como assumir os custos. Somos pobres, temos miseráveis aos milhões, problemas de saúde básica, corrupção endêmica.
Que arrumemos nossa casa primeiro.
Segundo, que tenhamos razões práticas para ir para o CS e não palavras de ordem baseado em coisa não consistentes e enganosas como "exercer nossa grandeza".

Temos algumas atuações globais: Ecologia/efeito estufa, algumas regulamentações, etc..

está bem para mim. Não encaixa nas minhas prioridades ser membro do CS. E para mim é uma visão tacanha da nossa política externa.


Bom, uma coisa é certa, nós dois estamos para política externa como um religioso está para um ateu. Sem saber quem é o ateu ou religioso.rssss. Mas só mais uma consideração, já que ficou bem clara a posição de cada um, não acho uma visão tacanha querer tomar decisões que afetam diretamente o seus país, em vez de deixar os outros fazer isso.

Offline Moro

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Re: Potência militar
« Resposta #117 Online: 23 de Setembro de 2009, 22:13:37 »
Primeiro desculpe pelo tacanha, que pareceu para você mas era para os políticos. Mas foi infeliz de qualquer maneira.

Juca, quando se criou o CS, criou-se uma casta de países, aqueles que tinham influência global e direito de atuar globalmente sem serem criticados pelos demais, e os outros, que tinham que seguir as regras que eram criadas (CS e membros)

Por exemplo, no Vietinan, pouquíssimos pensaram em acusar os EUA de crimes de guerra, e mais incrível ainda, pouquíssimos pensaram em acusar a URSS no afeganistão. Porque? Porque esses dois países tem poder de veto, e qualquer menção contra eles era negada por ... ele mesmos.
Servia claro para manter o status quo, definindo quem pode ter armas nucleares (O CS) e quem não pode (os outros).

Hoje o CS é anacrônico. Não vejo o Brasil participando dentro de um modelo onde não faz sentido que esteja. A reforma da ONU deveria dar mais poder aos outros países e criar meios de arbitragem que reflitam um mundo cujo centro de gravidade está mudando e definitivamente mudado desde de a fundação da ONU.

O que o brasil fará no CS? Vetar os EUA que tem poder de veto? Se fazer isso, assumirá suas responsabilidades e custos, por exemplo, de uma intervenção em Kosovo? Veja, esses países são demandados também, e queira ou não, principalmente os EUA (metade das pessoas reclamam quando ele interfere e a outra quando não interferem)
Juca, estamos claramente em outro patamar militar que EUA, França, Inglaterra, China e Russia. E econômico também (excessão à última). E de educação. etc.., etc..

Não vamos ganhar um tostão a mais com o CS. Vamos ter todos os dedos apontados para nós e sermos criticados pelas nossas decisões. Portanto, vamos ter nossa imagem questionada. Teremos ciumes e solicitações de nossos hermanos... para que isso? precisamos ter esse fardo?

Claro que preocupo com a situação do mundo Juca, mas sou algo como uma besta prática. Meu cérebro não consegue entender utopias. Pensar que podemos ajudar as pessoas, emprestar dinheiro para a VZ e Bolivia porque esses são necessitados, é fugir da responsabilidade que o governo tem com esse país e com quem paga impostos. É pensar que estamos fazendo o que é necessário em nosso país e por isso já podemos dar um passo além e ajudar o país dos outros.

Não Juca. Temos muito a andar aqui. Nossos gastos com impostos estão entre os maiores do mundo e temos serviços de país africano. Não vamos dar um passo maior do que a perna e nem gastar hoje o dinheiro que TALVEZ tenhamos amanha.

Mas no fim tudo bem, porque o CS não tem a missão de ajudar a resolver os buracos na rua nem os hospitais de países pobres, logo deixando de participar dele você não estaria deixando de ajudar ninguém.


Juca, se você não concorda comigo, gostaria que você deixasse, em alguns bullets, coisas boas e práticas que a participação no CS irá nos trazer. Veja, como uma besta prática, não considero que exercer nossa grandeza seja algo relevante.
Vamos ganhar mais dinheiro, melhorar educação, negociar melhor contratos, acabar com a fome do mundo

e depois, enumere os impactos negativos

abs (e desculpe o mal jeito). Depois de tantas discussões com crentes, as vezes eu entro em modo automático e falo merda.


« Última modificação: 23 de Setembro de 2009, 23:13:01 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Re: Potência militar
« Resposta #118 Online: 24 de Setembro de 2009, 00:07:57 »
Primeiro desculpe pelo tacanha, que pareceu para você mas era para os políticos. Mas foi infeliz de qualquer maneira.

Juca, quando se criou o CS, criou-se uma casta de países, aqueles que tinham influência global e direito de atuar globalmente sem serem criticados pelos demais, e os outros, que tinham que seguir as regras que eram criadas (CS e membros)

Por exemplo, no Vietinan, pouquíssimos pensaram em acusar os EUA de crimes de guerra, e mais incrível ainda, pouquíssimos pensaram em acusar a URSS no afeganistão. Porque? Porque esses dois países tem poder de veto, e qualquer menção contra eles era negada por ... ele mesmos.
Servia claro para manter o status quo, definindo quem pode ter armas nucleares (O CS) e quem não pode (os outros).

Hoje o CS é anacrônico. Não vejo o Brasil participando dentro de um modelo onde não faz sentido que esteja. A reforma da ONU deveria dar mais poder aos outros países e criar meios de arbitragem que reflitam um mundo cujo centro de gravidade está mudando e definitivamente mudado desde de a fundação da ONU.

O que o brasil fará no CS? Vetar os EUA que tem poder de veto? Se fazer isso, assumirá suas responsabilidades e custos, por exemplo, de uma intervenção em Kosovo? Veja, esses países são demandados também, e queira ou não, principalmente os EUA (metade das pessoas reclamam quando ele interfere e a outra quando não interferem)
Juca, estamos claramente em outro patamar militar que EUA, França, Inglaterra, China e Russia. E econômico também (excessão à última). E de educação. etc.., etc..

Não vamos ganhar um tostão a mais com o CS. Vamos ter todos os dedos apontados para nós e sermos criticados pelas nossas decisões. Portanto, vamos ter nossa imagem questionada. Teremos ciumes e solicitações de nossos hermanos... para que isso? precisamos ter esse fardo?

Claro que preocupo com a situação do mundo Juca, mas ou algo como uma besta prática. Meu cérebro não consegue entender utopias. Pensar que podemos ajudar as pessoas, emprestar dinheiro para a VZ e Bolivia porque esses são necessitados, é fugir da responsabilidade que o governo tem com esse país e com paga impostos. É pensar que estamos fazendo o que é necessário em nosso país e por isso já podemos dar um passo além e ajudar o país dos outros.

Não Juca. Temos muito a andar aqui. Nossos gastos com impostos estão entre os maiores do mundo e temos serviços de país africano. Não vamos dar um passo maior do que a perna e nem gastar hoje o dinheiro que TALVEZ tenhamos amanha.

Mas no fim tudo bem, porque o CS não tem a missão de ajudar a resolver os buracos na rua nem os hospitais de países pobres, logo deixando de participar dele você não estaria deixando de ajudar ninguém.


Juca, se você não concorda comigo, gostaria que você deixasse, em alguns bullets, coisas boas e práticas que a participação no CS irá nos trazer. Veja, como uma besta prática, não considero que exercer nossa grandeza seja algo relevante.
Vamos ganhar mais dinheiro, melhorar educação, negociar melhor contratos, acabar com a fome do mundo

e depois, enumere os impactos negativos

abs (e desculpe o mal jeito). Depois de tantas discussões com crentes, as vezes eu entro em modo automático e falo merda.




Em primeiro lugar, não precisa se desculpar, eu entendi que o tacanha não se referia a mim. Em segundo concordo com tudo que disse sobre o CS e a reforma da ONU, e essa é pauta deles, na reunião que começou hoje. E terceiro, quem tem que se desculpar mesmo sou eu, que reconheço, sou difícil de me fazer entender muitas vezes. E quando defendo a participação do Brasil em foruns decisórios da ordem mundial, não quer dizer que eu defenda o status quo, e acho que realmente muito tem que se mudar nos métodos de governança mundial, e se de fato uma governança mundial é realmente interessante.
Prometo que não me repetirei mais. O CS é apenas um, de outros tantos organismos internacionais do qual o Brasil reinvindica uma maior participação. Tem o Banco Mundial, FMI, G8, e outros menores. E não só o Brasil. Africa do Sul, Egito, China, India e Egito do lado pobre e Alemanha e Japão do lado rico. Mas calma, eu sei que isso não valida meu argumento.
O CS tal como é hoje, concordando mais uma vez com você, não serve pra muita coisa, pois somente 5 países tem realmente poder lá dentro, e por vezes ele é ignorado quando um desses países simplesmente resolve que ele não é bom para seus interesses.Ele não é mais representativo. É por isso que falam em reforma. Alguns até falando em acabar com o poder de veto de todos, mas é outra discussão.

O CS especificamente, e como você já deve saber é um orgão da ONU com a finalidade de manter a segurança internacional. É ali que se tomam as decisões de retaliação, intervenção e negociação em casos de conflitos. O ônus dos seus integrantes, é de tempos em tempos mandar militares chapa branca, para mediar e resolver conflitos dos outros, mas isso os outros países tem que fazer também, em menor escala é certo. Além disso se exigiria uma maior participação no orçamento da união aos mesmo níveis dos outros, menos dos EUA, que contribuem com 25% do orçamento. O Brasil com cerca de 2%, ou seja, de US 20 milhões, teria que dobrar esse valor. O bônus, seria o de ganhar status político de membro permanente, e assim todas as decisões terem que passar pelo crível do Brasil também. De prático, passaríamos a ser grandes produtores de armas, o que do lado ético pode ser discutível, e assim desenvolver uma grande industria bélica no país , gerando  emprego, e ganhando dinheiro. Como? Se você vira vidraça, tem que se proteger contra as pedras. Se o país vai ser intervencionista, e isso de modo legal, é bom que se diga, tem que ter forças armadas compatíveis. É um grande negócio, movimenta muito dinheiro, traz muita riqueza, emprega muita gente. Os cinco maiores países exportadores de armas não preciso nem dizer né? E dizer que mais de 99% delas nunca são usadas de modo prático, ou seja, numa guerra, pode ajudar no meu argumento?

Não se trata de exercer grandeza, não sou dessa patriotada, você com certeza me interpretou mal. Mas os fatos estão aí. O Brasil é um país grande, não disse que era um "grande país". Esta se tornando um país muito importante devido ao seu tamanho, é coisa natural. A medida que o Brasil cresce, cresce sua inserção no mundo. Temos coisas muito importantes pra resolver internamente, e nos últimos 15 anos muito se avançou, mas muito ainda temos que muito o que fazer, e se continuarmos a fazer no mesmo ritmo, com um a país estável, sem dívidas, com inflação controlada, instituições funcionando adequadamente, estaremos muito a frente de hoje, e com certeza, resolvido muitos problemas, mas com outros tantos pela frente. Nada mais. Abraços

Offline André Luiz

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Re: Potência militar
« Resposta #119 Online: 24 de Setembro de 2009, 14:52:02 »
É apenas uma atualzaçao dos meios, algums avioes, navios e submarinos, para nos dar o minimo de capacidade de pronta resposta

Qualquer coisa menor do que isso entao é melhor extinguir logo as forças armadas ou transforma-las em no maximo meras gendermarias

Vai ter alguma guerra por aqui? Nao sei, como é que se preve isso?

Por isso que os estrategistas trabalham com cenarios, sao pagos pra isso  :hihi:

 Em qualquer curso de ciencias militares e de Estado maior é possivel encontrar  todo ano trabalhos de campanhas prontas como " Guerra contra a Argentina" " ou  "Como conquistar o Uruguai em 12 fasciculos" e coisas do tipo  :hihi:

Os cenarios de guerra que o Brasil  mais trabalha sao estes

1- Conflito regional de baixa intensidade com algum vizinho aventureiro, onde quem golpear mais forte primeiro vence

2- Força expedicionaria sob tutela de algum organismo internacional ( OEA, ONU etc...)

3- Guerra mundial, onde estaria-mos inseridos em um dos blocos beligerantes e que provavelmente acarretaria em ataques de larga escala e nesta situaçao mesmo que o poder militar convencional seja varrido em algumas semanas seria adotada em seguida a doutrina de guerra assimetrica ( ou seja, ta pra nascer o doido que vai tentar invadir um pais que pode reunir 5 milhoes de combatentes




Offline Derfel

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Re: Potência militar
« Resposta #120 Online: 24 de Setembro de 2009, 19:16:08 »
O Brasil está tendo um peso maior no cenário internacional e vai acabar se envolvendo em enrascadas... querendo ou não. Há alguns anos ninguém falava em Brasil, ou então era apenas para falar de carnaval ou futebol. Nesses últimos dias Lula foi apresentado como a estrela da conferência das NU e do G20, Sarkozy sugeriu o nome do Brasil no CS para representar os países da América do SUl (latina?) e a confusão com Zelaya em Honduras. O Brasil não precisa ir atrás de problemas, mas os problemas vão atrás do Brasil.

Offline Moro

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Re: Potência militar
« Resposta #121 Online: 24 de Setembro de 2009, 21:32:09 »
Derfel, espero que você tenha o mesmo pensamento com os EUA e seja tão condencendente com eles.
Por exemplo, não foi o problema de honduras que buscou o brasil, foi a ridícula postura de nossa política externa que se meteu onde não deveria se meter.
Para mim, é a mesma atitude que corresponde ao equívoco de querer entrar no CS.
puffff
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Re: Potência militar
« Resposta #122 Online: 24 de Setembro de 2009, 22:37:30 »
O CS especificamente, e como você já deve saber é um orgão da ONU com a finalidade de manter a segurança internacional. É ali que se tomam as decisões de retaliação, intervenção e negociação em casos de conflitos. O ônus dos seus integrantes, é de tempos em tempos mandar militares chapa branca, para mediar e resolver conflitos dos outros, mas isso os outros países tem que fazer também, em menor escala é certo.

Under Chapter Seven, the Council has broader power to decide what measures are to be taken in situations involving "threats to the peace, breaches of the peace, or acts of aggression". In such situations, the Council is not limited to recommendations but may take action, including the use of armed force "to maintain or restore international peace and security". This was the basis for UN armed action in Korea in 1950 during the Korean War and the use of coalition forces in Iraq and Kuwait in 1991. Decisions taken under Chapter Seven, such as economic sanctions, are binding on UN members.


The UN's role in international collective security is defined by the UN Charter, which gives the Security Council the power to:
Investigate any situation threatening international peace;
Recommend procedures for peaceful resolution of a dispute;
Call upon other member nations to completely or partially interrupt economic relations as well as sea, air, postal, and radio communications, or to sever diplomatic relations;
Enforce its decisions militarily, or by any means necessary;
Avoid conflict and maintain focus on cooperation.
They also recommend the new Secretary-General to the General Assembly[10]

Além disso se exigiria uma maior participação no orçamento da união aos mesmo níveis dos outros, menos dos EUA, que contribuem com 25% do orçamento. O Brasil com cerca de 2%, ou seja, de US 20 milhões, teria que dobrar esse valor.
Esse é apenas o preço em tempos de paz. E está muito caro.

O bônus, seria o de ganhar status político de membro permanente, e assim todas as decisões terem que passar pelo crível do Brasil também. De prático, passaríamos a ser grandes produtores de armas, o que do lado ético pode ser discutível, e assim desenvolver uma grande industria bélica no país , gerando  emprego, e ganhando dinheiro.
na verdade, você não precisa ser do CS para ser um grande produtor de armas...

Como? Se você vira vidraça, tem que se proteger contra as pedras. Se o país vai ser intervencionista, e isso de modo legal, é bom que se diga, tem que ter forças armadas compatíveis. É um grande negócio, movimenta muito dinheiro, traz muita riqueza, emprega muita gente. Os cinco maiores países exportadores de armas não preciso nem dizer né? E dizer que mais de 99% delas nunca são usadas de modo prático, ou seja, numa guerra, pode ajudar no meu argumento?

Quer dizer que quer que viremos vidraça para assim podermos tomar pedradas e por isso nos armar para nos protegermos e ganhar uma grana com isso... sendo que não preciso disso para vender armas?

Não se trata de exercer grandeza, não sou dessa patriotada, você com certeza me interpretou mal. Mas os fatos estão aí. O Brasil é um país grande, não disse que era um "grande país". Esta se tornando um país muito importante devido ao seu tamanho, é coisa natural. A medida que o Brasil cresce, cresce sua inserção no mundo. Temos coisas muito importantes pra resolver internamente, e nos últimos 15 anos muito se avançou, mas muito ainda temos que muito o que fazer, e se continuarmos a fazer no mesmo ritmo, com um a país estável, sem dívidas, com inflação controlada, instituições funcionando adequadamente, estaremos muito a frente de hoje, e com certeza, resolvido muitos problemas, mas com outros tantos pela frente. Nada mais. Abraços


Canadá é um grande país, tem um pib maior que o nosso. Italia também. Não precisam ser do CS para isso.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline _Juca_

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Re: Potência militar
« Resposta #123 Online: 24 de Setembro de 2009, 23:42:43 »
Derfel, espero que você tenha o mesmo pensamento com os EUA e seja tão condencendente com eles.
Por exemplo, não foi o problema de honduras que buscou o brasil, foi a ridícula postura de nossa política externa que se meteu onde não deveria se meter.
Para mim, é a mesma atitude que corresponde ao equívoco de querer entrar no CS.
puffff


Condenar um golpe de estado bem no seu focinho, dar abrigo ao presidente deposto, brigar pelos direitos democráticos deste país, é se meter onde não deve? O presidente deposto pede sua ajuda e você vira as costas? Se esqueceu que o Brasil já viveu na ditadura? Você sabe que como isso já aconteceu,  pode acontecer de novo no nosso país?  Pesquise na internet, e ache um país que não apóia o Brasil e condene o golpe? Ache um político da oposição, que que tenha essa opinião? Qual o seu verdadeiro lado nessa história? Seria a defesa dos interesses do Brasil só do lado de dentro das fronteiras? Ou o seria o Lula, a esquerda e o PT?  Perguntei porque preciso tirar essa duvida. Você acha que outro presidente faria diferente? Me mostre onde está o equivoco?

Offline Moro

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Re: Potência militar
« Resposta #124 Online: 25 de Setembro de 2009, 01:19:49 »
Se eu sei como o golpe aconteceu no Brasil aconteceu? Claro que sim. Havia dois golpes em curso, um de direita e um de esquerda, como nos conta Elio Gaspari.  
Golpe é golpe e é sempre uma merda. Se é para escolher um modelo cubano que muitos dos golpistas de esquerda queriam implantar no brasil, evidentemente prefiro o que tivemos aqui.

Meu lado nessa história? Nenhum, é problema deles, não há nenhum santo lá. E por favor não venha com esse papo de é porque é esquerda ou direita porque eu estou pouco me lixando para isso. O que eu não gosto é de ideologias e de interpretações pré-moldadas por um framework interpretativo que ela nos dá. Já votei no PT e PSDB. Se tivesse alguém que gostasse aqui em SP do DEM votaria sem problema algum.
Pelo que tenho notado, você é petista. Um direito seu.

Voltando a Honduras. Lá o contexto é basicamente o mesmo. Não há santos. Um governo deposto amplamente inspirado em Chaves e com idéias de se prolongar indefinidamente.
O congresso havia proibido a lei que proibe plebiscitos 6 meses antes ou depois das eleições. Um general faz uma idiotice (apesar de não ser quão madura são as instituições lá e o contexto), toma as rédeas para si e proibe que, como queria zelay, a votação fosse utilizada (provavelmente porque iria perder).

Bueno, o general é destituido, os chefes da marinha/aeronautica foram juntos. A corte suprema decide pela reintegração do general. Zelaya manda a corte suprema se f...,
Como um jornal colocou na primeira página quando jango foi destituido, "Caiu de Burro".

Essa esquerda de inspiração Chavista tem a péssima mania de querer se prolongar indefinidamente no poder.
Parabéns ao Lula que se mostrou um democrata e rejeitou a reeleição, coisa que o FHC deveria ter feito. Quando um politico fica muito tempo no poder, ele acaba instrumentalizando as instituições. Democracia pressupóe alternancia de poder.

cara, na boa, não tem santo lá. E me parece que você defende a priori qualquer ato do PT. Me parece que se os EUA agissem assim por causa de um governo de direita, a maior parte dos que apoiam o que o Brasil está fazendo iria meter o pau.  Por exemplo, que tal se os EUA derrubassem o Fidel e colocassem Fugêncio?
Fidel é um déspota, vamos derrubar o cara, oras.

E me parece que o governo brasileiro sempre intervém... se a "vítima" é ideologicamente afinada com o partido.

Resumindo. É uma questão de Honduras.
« Última modificação: 25 de Setembro de 2009, 08:32:22 por Agnóstico »
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