Autor Tópico: Geologia - Refutação, em bases geológicas, de textos criacionistas  (Lida 68373 vezes)

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Offline Sodré

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #75 Online: 21 de Junho de 2010, 20:37:29 »
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Espere um pouco!

Primeiro voces, criacionistas, afirmaram que houve um "dilúvio" que causou uma enchente catastrófica (que modelou a superfície do planeta), uma era glacial e o afastamento dos continentes de maneira superacelerada.

sim

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Agora voce está afirmando que a era glacial foi antes do "dilúvio", pois as águas deste foram cercadas por paredes de gelo e estas posteriormente se romperam em razão do derretimento das geleiras?

não antes, simultaneos e  depois

O que desencadeou o diluvio segundo o que percebo, pode ter sido grandes impactos de asteroides que geraram grande LPIs que geraram fumaça que geraram glaciações. Detalhe:  não me valho para conhecer a verdade  APENAS  da Biblia , a natureza também é considerada uma Bíblia pela propria Bíblia, a natureza revela a verdade tanto quanto a revelação verbal ou inspiração, e o fim destas revelações é harmonia, por mais que em alguns poucos pontos isso seja impossivel hoje.



 
« Última modificação: 21 de Junho de 2010, 20:41:33 por Sodré »
Tecido mole com elasticidade em fossil datado em 66 milhões de anos DERRUBA confiança em métodos de datação radiometricos www.sodregoncalves.rede.comunidades.net

Offline Contini

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #76 Online: 21 de Junho de 2010, 21:37:43 »
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Detalhe:  não me valho para conhecer a verdade  APENAS  da Biblia , a natureza também é considerada uma Bíblia pela propria Bíblia,
O Geotecton é geólogo e está mostrando claramente que voce está interpretando completamente errado os sinais geológicos. Ele já refutou cada linha sua, mas é fácil entender sua necessidade de tentar "ajustar" os fatos a suas crenças.

Se voce tem alguma evidencia ainda para postar, que não sejam essas já desmontadas e refutadas, apresente para nós, mas evite a típica estratégia crente de ficar dando voltas no mesmo assunto, ok?  :ok:
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Offline Zeichner

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #77 Online: 21 de Junho de 2010, 21:50:20 »
Parabéns ao Geotecton. Putaquepareeeeeu, ter um geólogo cientista cético é bonito de se ver em discussões sobre o dilúvio.
É sempre gancho no fígado. hehehehe

Offline Geotecton

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #78 Online: 22 de Junho de 2010, 00:54:13 »
Citação de: Geotecton
Espere um pouco!

Primeiro voces, criacionistas, afirmaram que houve um "dilúvio" que causou uma enchente catastrófica (que modelou a superfície do planeta), uma era glacial e o afastamento dos continentes de maneira superacelerada.
sim

Então está confirmado que, para voce, o "dilúvio" é a catástrofe primeva.


Citação de: Geotecton
Agora voce está afirmando que a era glacial foi antes do "dilúvio", pois as águas deste foram cercadas por paredes de gelo e estas posteriormente se romperam em razão do derretimento das geleiras?
não antes, simultaneos e  depois

Conforme seu dileto texto religioso, o "dilúvio" durou cerca de 300 dias entre a precipitação da primeira gota de água e a retirada completa da água sobre os continentes. Disto se deduz que:

a) A glaciação não pode ter sido após a retirada porque não haveria água para ser contida por paredes de geleiras.

b) Se ela não ocorreu antes e nem depois então ela foi simultânea. Neste caso não houve formação de geleiras, pois estas se formam apenas sobre os continentes, e sim de banquisas, ou seja, porções de gelo com formato tabular que flutuavam nas "águas diluvianas".

É aí eu lhe pergunto: Qual foi o mecanismo glacio-hidrológico que permitiu a formação de "lagos flutuantes gigantescos" sobre banquisas e contidos por enormes paredes de gelo? Voce poderia citar um só exemplo atual que seja idêntico ou análogo?


O que desencadeou o diluvio segundo o que percebo, pode ter sido grandes impactos de asteroides...

Sodré. Voce não está de acordo com o... próprio Sodré.

Na primeira parte desta postagem voce afirmou que o "dilúvio" é o evento primeiro. Mas, agora voce está afirmando que impactos de asteróides é que são o evento primeiro, pois eles desencadearam o "dilúvio".

De qualquer modo, há apenas duas possibilidades no caso do "dilúvio" ter ocorrido por um impacto de um asteroíde. A primeira é que não houve aporte de água no sistema, e o que ocorreu foi a geração de ondas de tsunami que varreram a superfície pelo impacto. Nesta hipótese há dois problemas, pelo menos:

a) Onde está a evidência de um impacto expressivo de um corpo celeste massivo e que tenha ocorrido há cerca de 4.500 AP?

b) A água não levaria 300 dias para escoar por completo, mas apenas algumas horas ou dias no máximo. Em outras palavras, o seu dileto texto religioso está errado, pois o nível da água jamais se elevaria e se manteria de modo uniforme por todo o planeta para cobrir o mais alto monte terrestre pelo tempo de 40 ou 150 dias.


A outra possibilidade é que houve um impacto sobre uma superfície já totalmente recoberta pelas "águas diluvianas". Neste caso ficam as dúvidas:

a) Qual é a fonte e qual é o mecanismo que trouxe e que levou a água "em excesso"?

b) Onde está a evidência de um impacto expressivo de um corpo celeste massivo e que tenha ocorrido há cerca de 4.500 AP?


...que geraram grande LPIs que geraram fumaça que geraram glaciações.

Ao que tudo indica por LPIs voce quer dizer "Large Igneous Provinces" ou LIP, no acrônimo em inglês. De fato há a hipótese de formação de LIP por impacto extraterrestre, mas há outras três hipóteses: a de plumas mantélicas, que é a mais comum, a de efeitos de borda de placas e a de delaminação crustal.

Voce continua usando o termo "fumaça" e eu insisto que o mais adequado é o uso da expressão "partículas do tipo aerossóis". Estas seriam alçadas para a atmosfera e que acarretaria em um aumento do albedo terrestre e com isto haveria o rebaixamento da temperatura média da camada inferior da atmosfera do planeta.

Por fim, um rebaixamento da temperatura média não implica necessariamente em uma glaciação, pois há muitos outros fatores que a controlam e que incluem, mas não se limitam a: presença de massas continentais em posição geográfica adequada; aumento inicial da temperatura e, por consequência, da umidade e da precipitação; elevação do albedo e sua manutenção por um tempo prolongado (milhares de anos) e as especificidades do ciclo de Milankovitch.


Detalhe:  não me valho para conhecer a verdade  APENAS  da Biblia , a natureza também é considerada uma Bíblia pela propria Bíblia, a natureza revela a verdade tanto quanto a revelação verbal ou inspiração, e o fim destas revelações é harmonia, por mais que em alguns poucos pontos isso seja impossivel hoje.

Sinceramente não vejo como extrair qualquer tipo de informação científica do seu dileto livro religioso.
« Última modificação: 29 de Fevereiro de 2012, 21:54:49 por Geotecton »
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Offline Rafael Augusto

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #79 Online: 03 de Julho de 2010, 10:31:29 »
Olá para todos.

Agradeço ao Sr Geotecton pelas considerações.  Preciso ainda ler com cuidado, as desse tópico e do outro, com as quais tenho a aprender.
A residência médica em Nefrologia não me deixa tempo para estudar nem Nefrologia, e há muito o que estudar, então eu sinto muito por não tecer comentários nesses meses, e infelizmente talvez eu consiga fazê-lo nas férias, em Setembro. Talvez, pois nas férias é que terei tempo para estudos...
Caso nossas discussões fossem sobre fisiologia humana, ah, aí sim eu falaria com maior propriedade.  Mas meu conhecimento geológico é desproporcional ao interesse pelo assunto.

Por falar em Geologia, acabei de ler Jó 28. Aqui, Jó faz suas considerações sobre como o Homem perscruta as profundezas da terra, em busca de riquezas escondidas. Uma descrição maravilhosa das façanhas humanas. Mas há riquezas que apenas com nosso conhecimento, jamais alcançaremos.

Boa leitura.

Rafael Pavani.
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Offline Zeichner

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #80 Online: 10 de Julho de 2010, 19:21:04 »
Olá para todos.

Agradeço ao Sr Geotecton pelas considerações.  Preciso ainda ler com cuidado, as desse tópico e do outro, com as quais tenho a aprender.
A residência médica em Nefrologia não me deixa tempo para estudar nem Nefrologia, e há muito o que estudar, então eu sinto muito por não tecer comentários nesses meses, e infelizmente talvez eu consiga fazê-lo nas férias, em Setembro. Talvez, pois nas férias é que terei tempo para estudos...
Caso nossas discussões fossem sobre fisiologia humana, ah, aí sim eu falaria com maior propriedade.  Mas meu conhecimento geológico é desproporcional ao interesse pelo assunto.

Por falar em Geologia, acabei de ler Jó 28. Aqui, Jó faz suas considerações sobre como o Homem perscruta as profundezas da terra, em busca de riquezas escondidas. Uma descrição maravilhosa das façanhas humanas. Mas há riquezas que apenas com nosso conhecimento, jamais alcançaremos.

Boa leitura.

Rafael Pavani.


Ohhh Darwin. Médico criacionista? Quando aparecer uma pedra nos rins vai receitar oração?
Será que a praga de deus em Jó era pedra nos rins?

Offline Týr

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #81 Online: 10 de Julho de 2010, 19:49:12 »
Eu gosto de discussões que envolvem criacionismo. Geralmente o grande rival do criacionismo é a biologia/evolucionismo, no entanto, é interessante esta abordagem geológica.

Pena que neste caso os argumentos criacionistas são tão fracos que nem sustentam uma boa briga. É bater em cachorro morto.

Offline Geotecton

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #82 Online: 21 de Julho de 2010, 23:08:11 »
O forista Sodré já aprendeu algo por aqui.

Após as minhas críticas, ele fez modificações no conteúdo do seu link e começou a numerar, localizar e orientar as fotos.

A apresentação dos dados continua confusa e de qualidade sofrível, bem como as interpretações continuam equivocadas e tendenciosas, mas já houve uma melhora.
« Última modificação: 29 de Fevereiro de 2012, 21:55:57 por Geotecton »
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Offline FZapp

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #83 Online: 21 de Julho de 2010, 23:09:37 »
Uma melhora para enganar a si mesmo e arrastar multidões.

E assim vai o mundo...
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Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
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tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

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Offline Geotecton

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #84 Online: 26 de Julho de 2010, 19:45:13 »
Em postagens anteriores foram feitas as análises de trechos dos textos contidos no link indicado pelo forista Sodré, a saber: camadas sedimentares; carvão e seixos do Piauí 
Agora segue a análise, dividida em duas partes, de mais um excerto do mesmo link, que corresponde ao Resumo, à Introdução dele e à questão da sedimentação abordada pelo forista supramencionado.


Parte 01/02


RESUMO:

Apresentaremos as diversas análises sedimentológicas da idade da terra, as várias taxas anuais de sedimentação apresentadas por Sadler (1981), dando destaque as possibilidades de altas taxas. Em seguida apresentaremos aspectos catastrofistas, que requerem altas taxas de erosão, transporte e sedimentação, ligados a explosão fossil (cambriano) e explosão sedimentar (fanerozoico comparado a tempos pregressos),...

As “diversas análises sedimentológicas da idade da terra” representavam um método idealizados pelos geólogos do século XIX para se tentar obter cronologias absolutas, e que não se usa mais há cerca de 80 a 90 anos.

Qual é a relação entre “altas taxas de sedimentação” e o grande crescimento de vida pluricelular do início do Cambriano?

“Explosão sedimentar” do Fanerozóico? O forista Sodré pode nos demonstrar que no Fanerozóico houve muito mais sedimentação que no Proterozóico médio, por exemplo?

Não achei os “aspectos catastrofistas que requerem altas taxas de erosão, transporte e sedimentação, ligados a explosão fossil (cambriano) e explosão sedimentar (fanerozoico comparado a tempos pregressos)...”. Onde eles estão?


catastrofismo este que desde Cuvier competiram com o modelo uniformitarianista (presente igual ao passado na sedimentação) de Lyell, Hutton e que foi fortalecido e estabelecido na ciência pela bioestratigrafia de Charles Darwin.

Aqui mostra um sinal claro de desconhecimento da História da Geologia, em particular do "Princípio do Uniformitarismo" atual, o "Atualismo". Ele não propugna que o presente seja igual ao passado, a não ser em termos de equivalência de processos, não necessariamente de produtos. E é claro que tal princípio para a sedimentação não é aplicável, por exemplo, para os primeiros 150 a 200 milhões de anos do planeta, pois sequer existia uma crosta estável.

Com a finalidade de esclarecer o significado e o uso histórico do termo “Uniformitarismo”, está em preparação o tópico Uniformitarismo, Gradualismo, Atualismo e Catastrofismo.


Demonstraremos que vários aspectos catastrofistas na formação sedimentar do fanerozoico requerem altas taxas de sedimentação e portanto, menor idade da formação do Fanerozoico,

Errado. Uma maior taxa de sedimentação não significa necessariamente um menor tempo de duração do Fanerozóico. Esta conclusão somente seria válida se não houvesse nem erosão e nem a formação de terrenos exóticos por acreção.


o que demonstraremos contradição com idades percebidas por Charles Darwin, Lyell, Hutton e outros devido ao uniformitarianismo.

A ciência melhorou muito a sua capacidade de fazer datações absolutas desde Darwin, Lyell e Hutton, pois estes não dispunham da geocronologia radiométrica, de tal modo que as estimativas temporais destes cientistas são usadas apenas como referência histórica.

Se os criacionistas querem usá-las no atual contexto do conhecimento, estão incorrendo em um erro que demonstra ignorância ou má-fé.


Atualmente as observações catastrofistas dos pais da geologia (em destaque Cuvier) foram fortalecidos com estudos sobre impactos meteoríticos feitos pela Nasa, em associação com trabalhos de fisicos, geoastrofísicos, geologos e geofisicos, que por este e outros aspectos, tem criado uma tendência mais catastrofista na leitura geologica da terra.

Há pelo menos 90 anos se reconhece que processos rápidos e de alta energia atuaram no planeta. E isto não tem relação com o catastrofismo de Cuvier. No tópico Uniformitarismo, Gradualismo, Atualismo e Catastrofismo, que está em preparação, será explicado o sentido histórico deste tipo de "catastrofismo".

E, é claro, não podia faltar uma indefectível citação da NASA.


Em consonância com o questionamento temporal sedimentar, apresentaremos como a bioestratigrafia, mesmo pontualista (Gould e Eldredge) foi enfraquecida pelas observações de especiação em tempo real, pois que aumenta a necessidade de transicionalidade fossil na suposta sucessão faunística paleontologica.

De modo algum. A bioestratigrafia, entendida como a existência de espécies que marcam intervalos de tempo geológicos bem definidos, continua atual e utilíssima.

Há diversos exemplos de fósseis transicionais, dos quais podem ser citados: Os onichophoros; os sinapsideos; os ceratopsianos; os ichthiosauros e os pinnipedes (NewScientist, 2008, março 1 a 7; pg. 35 a 41).


Também demonstraremos que estudos sobre comportamento diagênico rápido (permineralição em taxas altas) em fosseis, permitindo grande grau de preservação e sedimentos transformando-se em rocha sedimentar, contribuem para defesa da tese de formação rápida e catastrófica do fanerozoico.

Novamente se está fazendo confusão ao relacionar rapidez no processo de fossilização, com as supostas altas taxas de deposição no Fanerozóico, sob o efeito de eventos rápidos e de alta energia. Não há relação causal necessária entre estes processos.

Não achei a demonstração da relação entre o “comportamento diagênico” e a “formação rápida do Fanerozóico (sic)”! Onde ela está?


Apresentaremos diversos estudos que ligam impactos a formação de grandes províncias ígneas (LPIs), e a grandes movimentos energéticos de ordem global, tectônicos, oceânicos, eólicos, intempéricos, com grande capacidade de erosão, de transporte e de sedimentação,

Este parágrafo é muito confuso em termos de exposição e concatenação de idéias. A afirmação “grandes movimentos energéticos de ordem global, tectônicos, oceânicos, eólicos, intempéricos, com grande capacidade de erosão, de transporte e de sedimentação” é generalista, imprecisa e desprovida de significância geológica.

Não achei os estudos relacionando “LIPs e grandes movimentos energéticos”. Onde eles estão?

Também não achei os trabalhos científicos que relacionam estes processos ao mito do “dilúvio”. Onde eles estão?


que por fim, como efeito de um quebra-cabeça que exige a outra peça, desbocam e se encaixam com modelo sedimentar de segregação espontânea defendido por vários geólogos e físicos (Berthaut, Rubin, Southard, Austin, Makse, Cizeau, Finiberg e Schlumberger) para a formação do fanerozoico, atuando em grande parte até o fim do terciário.

Berthault estudou os tipos de estratificações e suas naturezas hidrodinâmicas. Southard é o segundo autor em um estudo sobre interpretação de ambientes deposicionais baseados em estruturas sedimentares. Makse estudou as estratificações em materiais clásticos, em estruturas diversas incluindo dunas. Cizeau e equipe fizeram análises dinâmicas do comportamento de grãos em vários tipos de fluxos. Finiberg estudou deslizamentos de rocha e transporte de massa de alta densidade em encostas. Schlumberger estudou a relação entre a formação de estratificações por segregação física devido à diferença de densidade.

Nenhum destes autores defendeu que os processos sedimentares se deram por causa de “catástrofes divinas” e nenhum deles fez menção, em momento algum, ao “dilúvio”.

Não achei a referência a Rubin, enquanto que Austin é um criacionista sem qualquer relevância na comunidade geológica internacional.

Não achei os estudos sobre uma segregação espontânea contínua do início do Cambriano até o final do Terciário. Onde eles estão?


Neste estudo, contrastaremos mecanismos e dados geológicos para formação do fanerozoico, com a idade atribuída por Charles Darwin influenciado pelo uniformitarianismo geológico, abandonado pela geologia moderna, de Lyell, em 550 milhões de anos citado na primeira edição de "Origem das Espécies", tempo este posteriormente ajustado e harmonizado com a datação radiométrica para 542 milhões de anos.

O Uniformitarismo não foi abandonado e sim redefinido em função do avanço do conhecimento dos processos geológicos.

Na primeira edição da “Origem das Espécies” não há nenhuma citação de idade de 550 milhões de anos. Hoje, a maioria dos geólogos admite que o limite inferior do Cambriano é de 545 milhões. Alguns estudos mais recentes tendem a realocar este limite para 538 milhões.


Questionaremos esta coincidência uma vez que Darwin se apoiava em um erro uniformitarianista corrigido pela geologia moderna, e passaremos a penultima etapa que é um estudo sobre tectônica de placas (Austin, Snneling, Wise, Baumgardner, Humphreys, Vardiman)...

Austin e Baumgardner são criacionistas. O primeiro tratou de carvão e não de tectônica de placas, enquanto que o segundo é um engenheiro elétrico e que nada conhece de geologia. Não achei as referências para Snneling, Wise, Humphreys e Vardinan.

Não achei o estudo sobre a tectônica de placas. Onde ele está?


e uma ultima etapa de pesquisa onde faremos uma minunciosa análise do trabalho de Patterson (1956), das datações absolutas, tendo como referencia inicial os últimos questionamentos que tem sofrido (Baumgardner, Brown, Gentry, Clausen), nos quais destacamos o filtro da hipótese catastrofista (não uniformitarianista) como ponto importante quanto a possiveis erros em escalas de datação devido a uma confiança em constancias pregressas de decaimento, ou outras hipóteses de erro.

Questionamentos sobre datações radiométricas feitas por Baumgardner (engenheiro elétrico), Gentry (físico que nunca estudou ou trabalhou com geologia), Brown (engenheiro mecânico) e Clausen (físico nuclear com mestrado em geologia na... Universidade de Loma Linda, de origem criacionista)?

Nunca vi nenhum deles publicar em nenhuma revista científica, uma explicação sobre o argumento criacionista de que a taxa de decaimento não é constante. Porquê?

Onde está a “minuciosa análise” do trabalho de Peterson (1956)?
« Última modificação: 20 de Novembro de 2015, 13:25:27 por Geotecton »
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Offline Contini

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #85 Online: 26 de Julho de 2010, 20:24:43 »
Matando uma mosca com uma pá....
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Offline Geotecton

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #86 Online: 26 de Julho de 2010, 20:26:12 »
Parte 02/02


INTRODUÇÃO:

Desde Lyell e outros que declaravam que as camadas geologicas eram muito antigas, de deposições gradualistas , pensando que o presente fosse igual ao passado, que pessoas como Darwin foram influenciadas pelo mesmo , a fazer progressões ao infinito, aos supostos "absolutos" milhões de anos das camadas contendo fossil, para assim historiar a vida.

Não há uma correlação direta entre a idéia de que o “presente é igual ao passado” e declarar que “as camadas geológicas eram muito antigas”.

O fato de alguém influenciar outro não é um demérito intrínseco e certamente não foi o caso de Lyell em relação a Darwin, pois ambos eram historiadores naturais de primeiro escalão, no qual o primeiro teve maior destaque na geologia e o segundo na biologia. E nenhum deles fez qualquer “progressão ao infinito”, seja lá o que for que signifique isto.


“O Paradoxo Paleontológico de Darwin”

Frederic, Felipe de Almeida Faria
PPGBVE, Depto. Botânica, CCB/UFSC, SC, felipeafaria@uol.com.br

Sheila Merlotti
PPGBVE, Depto. Botânica, CCB/UFSC, SC, sheila@ccb.ufsc.br

Gustavo Andrés Caponi
POSFIL, Depto. Filosofia, CFH/UFSC, SC, gustavocaponi@newsite.com.br


Entre os séculos XVIII e XIX, a percepção de um passado extremamente longo para a história da vida na Terra estava permeando, de forma gradativa, a construção do pensamento evolutivo. A partir dos trabalhos de Buffon (1707-1788), James Hutton (1726-1797) e Charles Lyell (1797-1875), os naturalistas da época puderam vislumbrar uma enorme ampliação da estimativa do tempo geológico (Rossi, P. 2001. A descoberta do tempo. Sagrado Coração, 492 p.).

Este assunto será detalhado no tópico Uniformitarismo, Gradualismo, Atualismo e Catastrofismo, que está em preparação.


Esse fator permitiu aos evolucionistas formularem teorias evolutivas que demandavam um grande intervalo de tempo para que os mecanismos, nelas propostos, pudessem atuar (Bowler, P. 1989. Evolution: the history of an idea. Berkeley, 398 p.; Rudwick, M. 1972. El significado de los fósiles. Hermann Blume, 347 p.).

Quais são as “teorias evolutivas” que não foram baseadas no que Darwin propôs?


Para Charles R. Darwin (1809-1882), este foi um fator primordial para a coerência de sua proposição. O registro fossilífero disposto ao longo do tempo geológico apontava para algumas séries filéticas com as quais pôde trabalhar para elaborar sua teoria. No entanto, este registro indicava, também, algumas lacunas na representação das séries filéticas nele contidas (Bowler, P. 1996. Life's splendid drama. Univ. Chicago, 525 p.). Esse paradoxo, enfrentado por Darwin e os defensores de sua teoria se estendeu, de certa forma, até os dias de hoje.

O próprio Darwin já havia reconhecido algumas lacunas, em parte devido à dificuldade de fossilização. Com os avanços proporcionados pelas teorias da Especiação Alopátrica (Mayr) e do Equilíbrio Pontuado (Eldredge e Gould) tais “lacunas” foram explicadas.


Em recentes estudos observa-se uma contradição geocronológica de grande escala (mesmo avaliando curvas com tendencias isócronas), entre os processos geológicos energéticos do passado (me refiro ao fanerozoico até mais ou menos fim do terciário) que exigem muitas vezes altas taxas de sedimentação (daquelas analisadas por Sadler).

Ao que parece o forista Sodré não compreendeu o gráfico de Sadler. Para efeito de esclarecimento, eu substituí o gráfico do link pelo original, que apresenta mais informações:


 

Figuras 1. Gráfico de Sadler. Na reta da ordenada estão as taxas de sedimentação (metros por mil anos), na abscissa inferior estão os intervalos de tempo (em anos) e na abscissa superior estão as espessuras dos sedimentos (em metros). Todas as informações estão em escala logarítmica (Fonte: Sadler, P. 1981. Sediment Accumulation Rates and the Completeness of Stratigraphic Sections. The Journal of Geology, 89 (5), 569-584).

Sadler plotou cerca de 25.000 taxas de sedimentação, que se dividem basicamente em 4 grupos e que estão representados pelos algarismos romanos (i, ii, iii e iv).

O primeiro (i) representa ambientes modernos monitorados continuamente. O segundo (ii) representa os mesmos ambientes modernos, mas com monitoramentos feitos em intervalos regulares. O terceiro grupo (iii) são de taxas estimadas em sedimentos mais antigos datados por Carbono 14. O quarto (iv) grupo são de taxas determinadas em sedimentos ainda mais antigos, por meio da bioestratigrafia com calibragem principalmente por datação radiométrica.

O gráfico mostra claramente que a sedimentação atual, quando observada em curtos períodos tem uma taxa elevada e resulta em pacotes sedimentares finos (i). Em intervalos de observação maiores nos mesmos ambientes atuais de sedimentação (ii), observa-se que a taxa varia para menos em 3 ordens de magnitude, para um intervalo maior de 2 ordens de magnitude. A mudança de relação continua em (iii) e (iv).

Enfim, o que se observa no gráfico é, em essência, a natureza da sedimentação, que é descontínua e altamente episódica. Segundo Romans (2007), na maioria dos ambientes deposicionais a duração do evento de deposição é muito pequeno quando comparado com o tempo em que não há deposição e ou erosão.

Esta situação mostra também a natureza da preservação dos sedimentos, resumido assim nas palavras de Sadler: “As sequências sedimentares registram a passagem do tempo geológico como uma alternância de lacunas e eventos de deposição. A razão destes dois componentes é a plenitude estratigráfica”.

Portanto, não há nenhuma “contradição geocronológica de grande escala”.


As taxas de sedimentação como referencia datacional da terra faziam parte da cultura geologica uniformitarianista, a tabela abaixo nos mostra cálculos de vários geólogos em diferentes épocas:

Alguns geólogos de meados do século XIX ao início do século XX fizeram estimativas temporais com base em taxas de sedimentação. Além dos nomes infracitados na Figura 2, eu acrescentaria o nome de Barrel (1917), pela abrangência de sua pesquisa.

O contraste das estimativas daqueles geólogos com a atual idade radiométrica não representa nenhum demérito, quando se considera a complexidade, a abrangência e a duração dos processos envolvidos.

O irônico é que mesmo a menor estimativa, cerca de 3 milhões de anos (feita por Winchell, 1883), ainda assim é 500 vezes maior que a idade adotada pelos “criacionistas Terra jovem”.





Figura 2. Quadro sinótico com as estimativas de idade da Terra baseadas na sedimentação em oceanos, entre meados do século XIX e início do século XX, antes da utilização de datações radiométricas (Fonte: Figura 15.2 do livro “Decifrando a Terra”, de Teixeira et. al., 2000; página 318).


Apesar destas visões sedimentares uniformitarianistas, percebemos uma exigência de uma visão geológica catastrofista econômica do tipo "efeito dominó"...

Este parágrafo também é muito confuso em termos de exposição e concatenação de idéias. O que significa a frase: “Percebemos uma exigência de uma visão geológica catastrofista econômica do tipo efeito dominó"?


quando introduzimos no cenario grandes impactos meteoriticos e seus efeitos como ondas e marés de 300 metros viajando a 800 Km/h, altamente erosivas, criando incendios, cerregando rochas incendiadas e fumaças simultaneas que gerariam glaciações, movimentos abruptos tectonicos, LPIs, ventos fortíssimos, e por fim , uma segregação espontanea na formação sedimentar, em pouco tempo (Berthaut, Rubin, Southard, Austin).

O mito do “dilúvio bíblico” não menciona quedas de meteoritos. Portanto utilizá-lo como evento inicial não passa de um wishful thinking exegético criacionista.

Sob o crivo da ciência, haveria alguns problemas para que este “cenário catastrófico” ocorresse, supostamente há 4.500 anos, incluindo algumas violações de leis físicas. Eis as questões em aberto:

a) Onde estão as evidências de múltiplos impactos de meteoritos?

b) Como é que “ondas e marés com 300 metros de altura” (sic) poderiam cobrir todas as cordilheiras, que são muito mais elevadas, por um período de 150 dias?

c) O mito do “dilúvio” afirma que houve uma chuva torrencial por todo o orbe terrestre que resultou em uma lâmina de água com volume suficiente para encobrir todas as terras emersas em um prazo de 40 dias. Então como se formaram os incêndios e o que foi incendiado, visto que tudo estava submerso?; Quais são os tipos de rochas que podem ser “incendiadas”? (sic) e; Como é que ondas e marés poderiam carregar “rochas incendiadas” sem “apagá-las”? (sic)

d) Onde posso obter informações detalhadas sobre este modelo e que expliquem como ocorreram, em um período de pouquíssimos meses: a deriva continental; a formação de grandes províncias ígneas em diferentes ambientes tectônicos; uma glaciação e furacões e tornados em escala global?


Quando comparamos estas situações com o tempo radiométrico, percebemos a constancia percebida nos ultimos anos de decaimento, se impondo de tal maneira na geologia sedimentar, de forma a separar pelo tempo estabelecido, peças de um quebra-cabeça que parece exigir simultaneamente a outra peça distanciada pelo calculo radiometrico, somos forçados a ter que reinterpretar as datações geológicas atualmente aceitas.

Outro parágrafo que é muito confuso em termos de exposição e concatenação de idéias. Se você está propondo que é necessário rever ou abandonar as datações geológicas de natureza radiométrica porque elas não fornecem idades compatíveis com o seu modelo, então eu sugiro que você (e seus companheiros criacionistas) revise o seu conhecimento sobre a parte teórica da física de decaimento radioativo.


O próximo passo destas análises portanto, será questionar possiveis erros na escala do tempo radiometrico e para tanto, propomos justificativas estritamente geologicas e não geofisicas, de tempo mais curto, para a formação do fanerozoico, para poder fortalecer a dúvida quanto ao absolutismo radiometrico se impondo sobre estudos estritamente geológicos. Analogamente, o quadro que percebemos, é de uma câmara super lenta, quando datamos multiplicado em 100 mil anos, cada evento que precisa do outro próximo, em tempo e em espaço.

Há duas formas de datação de entes geológicos. A primeira, que também é a mais antiga, é a datação relativa, onde eu comparo dois ou mais entes e coloco atributos de “mais antigo que”, “mais novo que” ou, em algumas oportunidades, “são simultâneos”. Um exemplo clássico disto pode ser visto nesta figura esquemática:





Figura 3. Relação de contatos entre rochas intrusivas e encaixantes no qual é possível fazer datações relativas.

Fonte.


Na base há um batólito que no seu processo de colocação ("emplacement") nas rochas encaixantes (sedimentares neste caso), gera estruturas claramente discordantes (diques, pipes e stocks) e outros concordantes (sills e lacólitos) ao acamamento sedimentar, mas que são TODAS posteriores às rochas sedimentares.

No exemplo da Figura 3 não é possível fazer, de forma nenhuma, uma datação absoluta.

A segunda forma, mais recente, é a datação absoluta. O primeiro método significativo utilizava as taxas de sedimentação, como já visto anteriormente. O segundo método, que é o mais atual e amplamente difundido, usa os princípios do decaimento radioativo.

Os estratígrafos e os paleontólogos também usam um método híbrido, que é a bioestratigrafia. Foi observado que existem fósseis que só ocorrem em determinados estratos. Uma vez que estes sejam datados radiometricamente, eles servem então como parâmetro de comparação, ou seja, passam a ser camadas guias e calibradores.

Se os criacionistas utilizarem somente a cronologia relativa, não poderão fazer afirmações sobre intervalos absolutos de tempo, mesmo que seja para o suposto evento recentíssimo do “dilúvio”. Apenas poderão afirmar que um “processo B” ocorreu antes de “C” e depois de “A”.

Já foi demonstrada “ad nauseam” que uma geocronologia absoluta que use somente os processos geológicos é extremamente imprecisa, como é o caso da taxa de sedimentação.




Figura 4. Ilustração cuja origem e finalidade são desconhecidas.


Reiteramos neste contexto, que as observações de Darwin, em certo sentido, independem da teoria da evolução como um todo, me refiro a evolução histórica (Ernest Mayer divide evolução biológica de evolução histórica) e que portanto, não estão sendo questionadas em níveis taxonômicos inferiores (especie, genero e familia), onde se percebe a nível laboratorial, o estudo do comportamento biologico.

Argumento para defender que existe “microevolução” mas não a “macroevolução”, mas com um diferencial, pois há criacionistas que defendem que a “macroevolução” não ocorre acima do nível taxonômico de “espécie”.


Porem percebemos que as progressões das bio-modificações das especies feitas por Darwin no tempo, dependeram da visão geológica insipiente e em competição da época, onde Cuvier, pai da geologia, disputava a opinião com um advogado, Lyell, ídolo de Darwin, que estabeleceu uma visão uniformitarianista na geologia.

Não existe um “pai da geologia”. Mas se houvesse, este título caberia, no Ocidente, ou a Leonardo da Vinci ou a Nils Stensen, mais conhecido pela forma latina de Nicolau Steno. No Oriente caberia ao sábio chinês Chang Heng.

A propósito. Cuvier era um médico e professor de anatomia.


O uniformitarianismo como metodo de se olhar as formações da terra, foi demonstrado em recentes estudos, errôneo e que Lyell geologicamente errou. E errou para mais, uma vez que o passado, sobretudo o fanerozoico, apresenta aspectos catastroficos e portanto, de formação rápida.

É sinal de apedeutismo científico, histórico e filosófico afirmar que “Lyell geologicamente errou” ou que o “uniformitarianismo (sic) é errôneo como método de se olhar as formações da terra (sic)”.


O conceito de que o presente fora igual ao passado foi corrigido de forma tímida e sutil na geologia, substituindo uniformitarianismo por um atualismo onde as leis naturais continuam sendo assumidas como as mesmas no tempo, mas porem atuando em contextos geologicos bem diferentes: O Dr Thomas Rich Fairchild, orientador de teses doutorais em geologia da USP declara: "Mesmo reconhecendo a ultilidade do atualismo, sabemos pelo registro geológico e fossilifero que o passado nunca foi igual ao presente" . Decifrando a Terra pagina 495.

Finalmente o forista Sodré fez uma observação histórica procedente, embora ainda incompleta. No tópico Uniformitarismo, Gradualismo, Atualismo e Catastrofismo, que está em preparação, eu comentarei de forma mais detalhada esta parte da História da Geologia.


Apesar do jovem de 22 anos, Charles Darwin, ter se baseado em Lyell, quando concebeu sua famosa teoria, muitas das suas observações biologicas, frutos da herança lamarkista , de seu avô e sobretudo da carta de seu amigo Wallace, contendo a idéia de seleção natural, são defendidas no presente trabalho como válidas, sobretudo aquelas que independem do tempo, da geologia, e da paleontologia.

O forista Sodré afirmou que defende os trabalhos de Darwin que não tenham relação com o tempo, com a geologia e com a paleontologia. Anteriormente, ele afirmou que não há evolução acima do táxon família.

Aí eu pergunto: O que sobrou então dos trabalhos de Darwin para serem defendidos?


Um ponto importante e inovador que reiteramos aqui é como as atuais pesquisas sobre especiação em tempo real podem se conciliar perfeitamente com uma visão geológica catastrofista, por reduzir drasticamente o tempo de formação do fanerozoico até fim do terciário, permitindo ainda assim todo o cenario historico de extinções e especies sobreviventes que gerariam toda biodiversidade atual. Além disso, percebemos tambem por outro lado, um aumento significativo da exigencia de uma proporcionalidade transicional fossil para o antigo modelo de evolução historica, uma vez que as especies se modificam em tempo tão mais rápido que o esperado.

Deste parágrafo eu quero fazer apenas uma pergunta ao forista Sodré: Apresente a sua definição para o éon Fanerozóico.


Vamos supor que as camadas aconteceram gradualmente como pensava Drawin/hutton/Lyell, agora vamos olhar essa graduação pelo prisma da especiação em tempo real... se olharmos para o comportamento rapido das especiações nós então deveriamos achar, das especies que se evoluiram, diferenças o tempo todo e não igualdades já que se supõe neste modelo raridade na fossilização... calculamos que para especies que supostamente evoluiram bem mais que as que ficaram em suposta estase por até meio bilhão de anos , existiria uma dificuldade até de as classificar, dadas tantas diferenças- e não é este o caso. A classificação é bem possivel e identificavel.

O número de espécies biológicas viventes já catalogadas, acrescida das espécies extintas conhecidas, não formam um número magnífico?

Porque elas haveriam de ter maior especiação? Apenas por causa do transcurso do tempo? A resposta é 'não'.


Tais observações afetam frontalemente a teoria da evolução historica e cria o que já se observa em testes biologicos de cruzamentos artificiais, limites de ancestralidade comum, onde se observa impossibilidade de cruzamentos artificiais geradores, com pelo menos um inicio de embrião, entre tentativas situadas até o táxon familia. Para alem deste grau de parentesco, os cruzamentos demonstram ser impossibilitados pela falta de coordenação cromossomica, hipótese lançada por Marsh em 1976 e sustentada por pesquisas em mais de 2000 especies apresentadas pelo bioquimico alemão Dr. Frank Sherer em 2002. Em 2007, na nova edição do livro "Evolução, um Livro Texto Crítico" temos o relatorio de XXXXXXX especies testadas.

Neste fórum há um grande número de tópicos que abordam e refutam os “problemas evolutivos” apontados pelo forista Sodré.
« Última modificação: 29 de Fevereiro de 2012, 22:29:40 por Geotecton »
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Offline Geotecton

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #87 Online: 26 de Julho de 2010, 20:45:47 »
Matando uma mosca com uma pá....

Ou com uma espada samurai! :lol:
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Offline Sodré

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #88 Online: 07 de Agosto de 2010, 09:04:16 »
http://sodregoncalves.no.comunidades.net/index.php?pagina=1399195911

o argumento do carbonifero acaba com tudo, se a geologia não mudar com esse argumento que eu mesmo desenvolvi, fica dificil .. vejo que é irrefutável a adequação ao modelo de flutuabilidade e a inadequação ao modelo de tempo , dizer que  no carbonifero a natureza resolveu ser mais pródiga...leiam e me falem

O argumento tambem da representatividade pobre fóssil, pretendo explorá-lo mais, mas demonstra ser bastante convincente e podemos calcular antecipadamente que é um beco sem saida para o modelo paleontologico evolutico e geocronologico vigente

Geotecton, assim que tiver mais tempo respondo suas questões..aqui neste link coloquei coisas novas
« Última modificação: 07 de Agosto de 2010, 09:11:16 por Sodré »
Tecido mole com elasticidade em fossil datado em 66 milhões de anos DERRUBA confiança em métodos de datação radiometricos www.sodregoncalves.rede.comunidades.net

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #89 Online: 07 de Agosto de 2010, 09:14:26 »
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Citação de: Sodré  em  29 Abr 2010, 10:48:54
Apesar do jovem de 22 anos, Charles Darwin, ter se baseado em Lyell, quando concebeu sua famosa teoria, muitas das suas observações biologicas, frutos da herança lamarkista , de seu avô e sobretudo da carta de seu amigo Wallace, contendo a idéia de seleção natural, são defendidas no presente trabalho como válidas, sobretudo aquelas que independem do tempo, da geologia, e da paleontologia.

O forista Sodré afirmou que defende os trabalhos de Darwin que não tenham relação com o tempo, com a geologia e com a paleontologia. Anteriormente, ele afirmou que não há evolução acima do táxon família.

Aí eu pergunto: O que sobrou então dos trabalhos de Darwin para serem defendidos?

Evolução com limites, assim se percebe a nível laboratorial (ex: bacterias antigas e atuais e suas poucas diferenças), assim se percebe no registro fossil, assim se percebe pela hipótese da taxonomia dos tipos básicos..coloquei as regras falseáveis de Marsh aqui?
Tecido mole com elasticidade em fossil datado em 66 milhões de anos DERRUBA confiança em métodos de datação radiometricos www.sodregoncalves.rede.comunidades.net

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #90 Online: 07 de Agosto de 2010, 20:55:10 »
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Citação de: Sodré  em  29 Abr 2010, 10:48:54
Apesar do jovem de 22 anos, Charles Darwin, ter se baseado em Lyell, quando concebeu sua famosa teoria, muitas das suas observações biologicas, frutos da herança lamarkista , de seu avô e sobretudo da carta de seu amigo Wallace, contendo a idéia de seleção natural, são defendidas no presente trabalho como válidas, sobretudo aquelas que independem do tempo, da geologia, e da paleontologia.

O forista Sodré afirmou que defende os trabalhos de Darwin que não tenham relação com o tempo, com a geologia e com a paleontologia. Anteriormente, ele afirmou que não há evolução acima do táxon família.

Aí eu pergunto: O que sobrou então dos trabalhos de Darwin para serem defendidos?

Evolução com limites, assim se percebe a nível laboratorial (ex: bacterias antigas e atuais e suas poucas diferenças), assim se percebe no registro fossil, assim se percebe pela hipótese da taxonomia dos tipos básicos..coloquei as regras falseáveis de Marsh aqui?

Esse tipo de limites, uma hipotética barreira que de alguma forma impedisse as populações de, gradualmente, cumulativamente, se diferenciarem arbitrariamente "demais" do que eram, não existe.

Não é como se os gêneros de uma família estivessem "ancorados" de alguma forma, não podendo nunca evoluir além de um dado "raio" a partir dessa "âncora", por alguma "barreira". Os gêneros de uma família mais díspares da maioria não estão próximos de "limites" que os impeçam de variar para "além", só podendo variar para "dentro". A variação para "além" não tem uma natureza diferente daquela da variação "para dentro", não é uma coisa diferente. A variação é aleatória, não limitada a revolver em torno de um fenótipo ao qual de alguma forma misteriosa usasse como referência.

Existem limitações que compõem aquilo que se chama de "gradualismo", isso é, uma fêmea de chimpanzé não terá como filho um bebê Homo sapiens, ou dos ovos de crocodilo não chocarão "crocopatos".

Em vez disso, as populações divergem apenas mais sutilmente, como na variação ordinária que existe dentro de uma mesma espécie (que não é tão insignificante quanto poderia se pensar, se lembramos de coisas como a variação de todas raças de cães, espécies de animais em que indivíduos podem até parecer pertencentes a outras espécies), ou até um pouco mais drasticamente que isso, variação mais excepcional, mas ainda não como aquilo que mencionei anteriormente. Diferenças como essas, somadas, conduzem a todas pontas dos galhos da "árvore genealógica" de todos os seres, sem "galhos" totalmente independentes, grupos de seres aparentados apenas entre si, mas não-aparentados (em menor grau) com qualquer outro grupo.   

Caso queira tentar defender a existência dessas hipotéticas barreiras, explicando como os patos e gansos seriam parentes reais, mas o parentesco desses com as galinhas seria apenas uma engraçada coincidência, por favor use esse outro tópico.

Offline Geotecton

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #91 Online: 07 de Agosto de 2010, 21:55:07 »
o argumento do carbonifero acaba com tudo, se a geologia não mudar com esse argumento que eu mesmo desenvolvi, fica dificil

Caro Sodré.

Então voce revolucionou a Geologia?

Por favor, eu preciso da referência deste(s) artigo(s) inovador(es).


... vejo que é irrefutável a adequação ao modelo de flutuabilidade e a inadequação ao modelo de tempo , dizer que  no carbonifero a natureza resolveu ser mais pródiga...leiam e me falem.

O "modelo de flutuabilidade" não encontra respaldo em nenhum tipo de dado natural ou experimental.

O Carbonífero foi singular tanto pela evolução rápida de vegetais superiores como pelo surgimento, pela primeira vez, de extensas áreas de florestas que forneceram a matéria-prima para a formação dos espessos depósitos de carvão deste período.


O argumento tambem da representatividade pobre fóssil, pretendo explorá-lo mais, mas demonstra ser bastante convincente e podemos calcular antecipadamente que é um beco sem saida para o modelo paleontologico evolutico e geocronologico vigente.

De modo algum. É cabal o desenrolar da evolução observada nos fósseis, ao longo de toda a coluna estratigráfica do final do Proterozóico Superior e principalmente do Fanerozóico.

E a geocronologia radiométrica não depende da paleontologia.


Geotecton, assim que tiver mais tempo respondo suas questões...

Fico no aguardo.

E aproveito para lhe pedir a gentileza de que ao responder os meus questionamentos e as minhas refutações, faça-o ponto-a-ponto.


aqui neste link coloquei coisas novas

http://sodregoncalves.no.comunidades.net/index.php?pagina=1399195911

Com o tempo verificarei este novo material.
« Última modificação: 08 de Agosto de 2010, 09:43:36 por Geotecton »
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Offline Geotecton

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #92 Online: 08 de Agosto de 2010, 11:38:33 »
Nas postagens do dia 26 de julho de 2010 (respostas números 84 e 86) foram comentados e refutados os argumentos do excerto contendo os itens Resumo à Introdução neste link indicado pelo forista Sodré.

No entanto o forista fez modificações no texto original, introduzindo informações e interpretações criacionistas sobre o período Carbonífero; sobre diferenciação sedimentar e sobre impactos de asteróides que, segundo ele, foram os responsáveis pelo (mito do) "dilúvio".

Em decorrência disto, eu agora reenvio os comentários e as refutações do excerto do texto modificado pelo forista Sodré.


Parte 01/02


Resumo

Uma leitura crítica da coluna geocronológica nos faz questionar alguns pontos onde se percebe que toda a leitura estaria comprometida. Um dos exemplos apresentados que procuramos, se relaciona ao período do carbonífero que se destaca por sua abundancia de sedimentos vegetais, enquanto que nos supostos outros períodos representados por outras camadas extratigráficas (excetuando petróleo alóctones e móveis entre camadas), apesar de vermos grandes animais que precisariam de farta vegetação, que inclusive é bem representada em quadros e filmes da época dos mesmos, não se vê evidência proporcional de ambientes vegetais esperados.

No período Carbonífero não existiram (e nem em qualquer outro tempo) “sedimentos vegetais”. O que ocorreu foi a deposição de camadas espessas de restos vegetais, que se transformaram diageneticamente em carvão, perdendo, portanto, praticamente todas as suas estruturas botânicas. Existem também alguns exemplares bem preservados de restos vegetais (fósseis) e que não estão associados aos carvões.

Não se observam evidências de grandes coberturas vegetais em outros tempos geológicos por várias razões. A primeira é que o Carbonífero representa um período muito quente, úmido e com volume médio de oxigênio livre maior que em outros períodos do Fanerozóico, no qual evoluíram ou se desenvolveram diversas famílias vegetais, incluindo as cicadáceas e as pteridófitas. Ainda que tenha havido uma extensa glaciação na parte mais ao sul, no megacontinente Gondwana, as partes hoje representadas pela América do Norte, Europa e boa parte da Ásia estavam em uma região tropical.

A segunda razão é devido à especificidade na formação do carvão. São necessários locais que contenham grandes florestas ao largo de bacias sedimentares, e estas devem ser profundas o suficiente para absorver quantidades significativas de material vegetal. Estes locais também necessitam ter grandes ambientes anóxicos, com grande disponibilidade de aporte de sedimentos e que após a sedimentação cessar, devem ainda contar com algum tipo de proteção contra a erosão.

A terceira razão é que devido à ação da Tectônica de Placas, se sugere que os posteriores e sucessivos rearranjos das massas continentais nunca mais permitiram que se desenvolvessem florestas na escala do Carbonífero, com exceção, é claro, do intervalo compreendido do final do Plioceno até hoje, quando se formaram as principais florestas tropicais atuais, inclusive a Amazônica. Isto significa que durante 298 milhões dos últimos 300 milhões de anos não houve mais formação de carvão na escala do Carbonífero. Os dados hoje conhecidos permitem e suportam esta interpretação.


Tais questionamentos aliados a diversas outras observações faz com que lembremos e demos mais atenção para idéias catastrofistas defendidas pelos pais da geologia moderna como Cuvier, que defendiam pequenos periodos para formação das camadas do fanerozoico...

A tradição religiosa cristã exercia uma tremenda influência nas sociedades ocidentais no tempo histórico de Cuvier e isto se refletia no pensamento científico vigente. Então é compreensível, aceitável até, que os pesquisadores fizessem concessões ao arcabouço teológico e exegético de então. Para uma melhor compreensão disto, está em preparação o tópico Uniformitarismo, Gradualismo, Atualismo e Catastrofismo.

No entanto cabe ressaltar que Cuvier, em seu trabalho Discurso Preliminar (1812) afirma que a Terra passou por alternâncias de depósitos marinhos e continentais o que contrariava a interpretação teológica de um único evento ligado ao “dilúvio”. Alertado sobre este problema, ele mudou a sua interpretação no trabalho intitulado Discurso sobre as Revoluções da Superfície do Globo (1813), e passou a afirmar que uma única 'catástrofe' (“dilúvio”) era o responsável pelos depósitos.

O que o fez mudar de idéia? Uma reavaliação crítica à luz de novos dados? Uma "iluminação do deus cristão"? Um estímulo da Igreja, do tipo “Quer ser queimado vivo?”?


... e sua separação e ordem para aspectos de flutuabilidade (como no caso dos vegetais), hidrodinamica dos fluidos, turbiditos (como reclama a o termo "revolução turbididica"), extratificações espontaneas ou simultaneas, associados com impactos, gigantescas transgressões e regressões marinhas, intercaladas com diversos outros fatores catastroficos de magnitude global, eólicos, intempéricos, ígneos, glaciares, etc.

“Aspectos de flutuabilidade”? Seria aquela especulação para tentar explicar, dentro do “dilúvio”, como e porque existiam camadas com diferentes tipos de animais fossilizados?

“Hidrodinâmica de fluidos”? Existe algum outro tipo de hidrodinâmica, que não seja o de fluídos?

O resto do texto não tem qualquer respaldo em evidências. É puro wishful thinking.


Destacamos a diferenciação sedimentar entre o cambriano até o fim do terciário do padrão sedimentar do quaternario até hoje,bem como suas implicancias em conjugações de eventos de magnitude global.

Apresente um resumo, fornecendo as referências bibliográficas, das diferenças de sedimentação entre os dois intervalos de tempo geológico supramencionados (do período Cambriano ao período Terciário e do "Quaternário até hoje").

Os nomes Terciário e Quaternário serão mantidos, ainda que eles não sejam mais usados, pois que foram substituídos por Paleogeno e Neogeno, com a principal diferença que as épocas do Mioceno e do Plioceno agora estão agrupadas no período Neogeno e antes eram do Terciário.


Apresentamos como hipótese Geológica Criacionista (de um dos doze modelos catastrofistas do dilúvio): Que as feições das camadas que vão do cambriano ao fim do terciário, revelam diversos elementos de rapidez em suas respectivas formações.

Quais são estas feições, acompanhadas das referências bibliográficas, que expressam claramente uma vinculação com um fenômeno catastrófico com idade máxima de 4.500 anos?


Esses elementos associados se impõe de forma tão coerente que nos obriga a reinterpretar elementos que revelem intervalo que exija mais de um ano para formação como varvitos, ritmitos, corais, etc...

Qual recife de coral que se formou não em um ano, mas em uma década, por exemplo?

O forista sabe quais são os ambientes sedimentares em que se formam varvitos e ritmitos, e como isto ocorre?


A presença conjunta de mais de 200 astroblemas presentes nestas mesmas camadas, impactos estes satisfatoriamente capazes de dar início a eventos de magnitude global para formar todas as camadas ali presentes,...

Quais são os autores, e seus respectivos trabalhos, que afirmaram que existem mais de 200 astroblemas em camadas com idades máximas de 4.500 anos?

E mais. Como explicar, em termos de natureza e mecânica de sedimentação, que todas as rochas sedimentares do mundo são produtos de impactos de mais de 200 asteróides?


... exigem uma mudança no paradigma estabelecido desde Darwin apoiado nos trabalhos isolados da geologia da época, de C. Lyell, que defendia uniformitarianismo exagerado para as formações geológicas pretéritas como tivessem mesmos elementos e ambientes atuais. (O uniformatarianismo de Lyell foi substituído pelo atualismo na geologia atual, reconhecendo apenas mesmas leis naturais atuando, contudo, pouco se aplicou em termos geocronológicos esta mudança paradigmática).

Não. Não há nenhuma exigência de mudança de paradigma de “Darwin”. Primeiro porque não se trata de biologia e sim de geologia. Segundo porque não há nenhuma evidência de que o mito religioso do “dilúvio” tenha existido.

De fato o "Uniformitarismo" foi redefinido, mas isto não tem nenhuma relação com a atual geocronologia.


Por esta razão, tentamos aqui acenar a possibilidade de que o fanerozóico tenha se formado em período curto devido um bombardeio de asteróides, alguns verificados na coluna geologica, atingindo diversas partes da superfície da terra, bem como alguns asteróides ainda não identificados por estarem escondidos no oceano ou em LPIs, os quais foram capazes de extinguir 99% das espécies fosseis da terra.

Impactos de asteróides redefinindo padrões de sedimentação e o intervalo de tempo transcorrido no Fanerozóico? As 5 grandes extinções em massa ocorreram simultaneamente, há cerca de 4.500 anos? Apresente os dados e as referências que suportem estas afirmações.

Em nenhuma das 5 grandes extinções houve o desaparecimento de 99,00% das espécies viventes. Na mais intensa de todas, no final do Permiano (245 milhões de anos AP), desapareceram cerca de 90,00% das espécies (Turek et al. 1988).


Esta visão catastrofista naturalista se coaduna com 274 fontes arqueologicas inclusive a bíblica, de que houve uma grande catastrofe que exterminou quase toda humanidade, animais e vegetais, resgatando em tempos de pós-modernismo, uma leitura multidisciplinar geológica, paleontológica, arqueológica e biológica.

Não há nenhuma “fonte arqueológica” que faça menção sobre o que ocorreu na Terra no final do período Terciário, por um motivo singelo: Não existiam espécimens da espécie Homo sapiens neste período.

“Pós-modernismo”? O assunto agora é sobre tipos de escolas artísticas e correntes filosóficas?


Diante do quadro catastrófico que tais impactos em pequeno periodo gerariam, justificamos o porquê que 1% das especies remanescentes sobreviveram, e por meio delas, geraram a grande biodiversidade atual. Tal conjunto de observações se encaixam com pesquisas recentes de especiações em tempo real, como mecanismo não somente capaz de criar nossa grande biodiversidade atual, como fundamental para explicar a falta de irradiação, transicionalismos no registro fossil, quando se pensa em termos de milhões de anos.

Para os criacionistas não existia evolução. Depois eles passaram a admitir a evolução no grau de espécie. Agora houve uma “explosão” de evolução, onde todas as espécies atuais surgiram em menos de 4.500 anos!

Ausência de “transicionalismos” no registro fóssil? Acho que você não compreendeu o conceito de fóssil transicional. Deste modo eu recomendo a leitura do livro “História Natural da Evolução” (Whitfield 1993) e do artigo What missing link? da revista NewScientist, de 1 a 7 de março de 2008, pg. 35 a 41.


As pesquisas revelando limites evolutivos de coordenação cromossômica presentes em cruzamentos artificiais envolvendo familias, generos e especies, bem como limites apontados pela necessidade de muitas mutações simultaneas, para "dar certo" e tornar viável, a passagem evolutiva, tornam-se diante do presente traalho, não somente um questionamento válido como até desnecessário.

“As pesquisas revelando limites evolutivos... tornam-se diante do presente trabalho, não somente um questionamento válido como até desnecessário.”

Ele é válido (indicando importância), mas ainda assim desnecessário?


Diferenciação Sedimentar

Se os eventos formaram rapidamente o fanerozoico, logo, teremos grandes diferenças das formações sedimentares atuais.

Não. Os “eventos não formaram rapidamente o Fanerozóico” por vários motivos. O primeiro é que hoje vivemos no próprio tempo geológico denominado éon Fanerozóico, ou seja, ele não acabou.

O segundo motivo é que as datações radiométricas indicam um lapso total de 542 a 545 milhões de anos para este éon.

O terceiro motivo é que impactos de asteróides ocorrem desde a formação do planeta há cerca de 4,57 bilhões de anos antes do presente. Porque é eles teriam somente influenciado o éon Fanerozóico?


Por outro lado, olhando pelo prisma uniformitarianista e lento, com catastrofes sazonais, tambem teríamos que ter grandes igualdades, como por exemplo, teríamos elefantes , rinocerontes e girafas, iniciando processo de fossilização com seu esqueleto quase completo ou com estados bastante preservados, até de tecidos moles, assim como vemos em alguns casos de imensos dinossauros bem preservados.

De modo algum. Os modernos mamíferos são muito mais recentes que os dinossauros, pois estes desapareceram há mais de 65 milhões de anos antes do presente.

Acrescente-se ao fato que a qualidade do registro fóssil em nada se relaciona com a antiguidade ou não do material fonte e sim com as condições geológicas propícias para o processo.


Logicamente que o acúmulo uniforme que sedimentações ocorrem no mundo geram grandes volumes e pacotes sedimentares, separados as vezes por leis que atuam na hidrodinâmica seleção das aguas. Ou seja, haveremos de ter diversos aspectos semelhantes entre sedimentação no fanerozoico até fim do terciario, e as sedimentações do quaternario para cá.

Se, neste parágrafo de redação confusa, o forista quer dizer que existiram muitos ambientes de sedimentação semelhantes ao longo do éon Fanerozóico, então eu concordo.


Mas atentamos para os criterios a seguir que se ligam com aspectos que somente uma catastrofe de grande dimensão poderia produzir em termos de sedimentos. 1. Proporção fossil - É de se esparar uma proporção fossil maior numa catastrofe de ordem global quando comparamos com a proporção fossil encontrada numa sedimentação normal.

Por favor, defina o que é “proporção fóssil”.

Independentemente de sua definição, no atual estágio de conhecimento na geologia e na paleontologia encontra-se uma explicação satisfatória de todos os aspectos da fossilização, tais como: A crescente complexidade biológica proveniente das camadas mais antigas para as mais novas; as diversidades paleoambiental e deposicional (desertos; florestas úmidas e temperadas; pântanos; mares rasos, quentes ou não; oceanos; etc); as superposições de sedimentos marinhos e continentais e as modificações impostas nas rochas pelos agentes geológicos de intemperismo e erosão.

Nenhuma especulação criacionista consegue explicar tal gama de dados sem incorrer em absurdos científicos ou sem fazer uso de ad hocs.


2. Qualidade Fossil - É de se esperar que a qualidade, a preservação, a proporção de esqueletos completos, e sobretudo o tamanho de animais fossilizados numa catastrofe global diferenciará o padrão hodierno de incio de fossilização para candidatos a se tornarem fosseis no futuro.

Mais um trecho de texto confuso. Em termos gerais este argumento já foi refutado no item anterior.


3. Lateralidade (comparar sedimentos de um delta de um imenso rio como do amazonas, com o que chamamos analogamente como "delta" de gigantescas transgressões e regressões marinhas), perceberemos que a abrangencia e a lateralidade da sedimentação numa catastrofe global será imensa comparativamente. "A lateralidade dos depósitos da sequência de transgressão/regressão na formação Rio bonito, do permiano inferior, acompanha toda a borda da bacia do paraná, maior que a foz de qualquer rio no mundo" (Guilherme Roesler).

O forista Sodré ainda não entendeu que para existir deposição, acúmulo, diagênese e litificação de sedimentos é necessária uma bacia de sedimentação. E que tal registro, para chegar ao tempo presente, tem de ter tido algum tipo de proteção contra o intemperismo e a erosão.

O forista Sodré parece maravilhado com o fato de que a deposição lateral em uma foz de rio, mesmo como o Amazonas, seja menor que a deposição de uma formação (no caso, a Rio Bonito) na Bacia do Paraná. Isto é obvio, pois a formação Rio Bonito representa uma superfície cronodeposicional em uma megabacia sedimentar cratônica vinculada a uma variação eustática.

E no que este fato corrobora a especulação criacionista de que todas as rochas sedimentares se formaram simultaneamente devido a uma enchente mitológica? Nada!

Devido a complexidade da explicação necessária para fazer face ao absurdo daquela especulação, eu recomendo ao forista a leitura de alguns textos básicos de geologia sedimentar.


4. Proporção quanto a litificação (numa catastrofe aspectos ligados a LPIs gerariam fatores de litificação presentes na água muito maiores que numa sedimentação normal).

Uau! Quais são os aspectos ligados às LIPs (Large Igneous Provinces) que gerariam “fatores de litificação presentes na água muito maiores que numa sedimentação normal”? (sic)
« Última modificação: 11 de Novembro de 2012, 11:56:29 por Geotecton »
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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #93 Online: 08 de Agosto de 2010, 12:33:49 »
Asteroides e Suas Consequencias expressas em Eventos de Magnitude Global

Um grave acidente de carro prevê diversas consequencias imediatas como morte, paralisia, custos, danos nas peças, seguro, danos a terceiros, aspectos juridicos, histórico de causas, pericia, etc... Um detalhe interessante para se constituir um grave acidente, é que em geral necessitamos de rapidez e velocidade para que seja realmente desastroso. Semelhantemente , os eventos geologicos de magnitude global exigem links com diversas outras catástrofes associadas assim como um acidente de carro exige diversos aspectos.

Texto destinado ao CONTRAN. :biglol:

Sem comentários, portanto.


Um impacto de asteroide por exemplo, exige ou explica causas para formação de LPIs, grandes provincias igneas, perto das quais os vulcões atuais são como moscas. Logo, exige-se tambem glaciações imediatas logo após tais mega-cogumelos gerados, exige-se tambem, simultanea e/ou sucessivamente, grandes e gigantescos tsunamis, que geram grandes erosões e sedimentações, que geram grandes mortandades vegetais e animais, que geram grande seleção hidrodinamica de fosseis com suas deposições diferenciadas conforme diversos fatores como flutuabilidade e aspecto fisi-quimicos,...

A “bíblia” é precisa e inerrante, ou não? Se ela é precisa e inerrante, deve-se considerar então que a causa do “dilúvio” foi uma chuva intensa por 40 dias e noites com água proveniente do “grande abismo”. No texto bíblico, no trecho relacionado ao mito do “dilúvio”, não há nenhuma menção sobre asteróides, províncias ígneas, glaciações ou tsunamis. Se afastar desta premissa é puro wishful thinking exegético e admitir que a “bíblia” não é literal e clara, podendo ter assim mais de uma interpretação. E neste caso: Qual é a correta?

De qualquer maneira, não há nenhuma evidência de que a sequência narrada pelo forista Sodré tenha algum dia ocorrido. Ouso afirmar que ela é inverossímil, pelos motivos abaixo descritos, explicados por itens:

LIPs: A época mais expressiva de formação de LIPs por impactos de corpos celestes ocorreu entre os éons Hadeano e Arqueano, pois neste intervalo a área de crosta oceânica era muito maior que a observada hoje. E esta crosta diminuiu em termos de superfície, na medida em que as massas continentais foram surgindo e crescendo em área.

Por fim, é importante salientar que não há registro da formação de nenhuma LIP nos últimos 4 milhões de anos. Uma LIP que tenha surgido há apenas 4.500 anos então é totalmente fora de cogitação.

Glaciações: O forista deu a entender que ocorreu não somente uma, mas várias glaciações em decorrência da dispersão de cinzas e fragmentos devido aos impactos de asteróides.

Onde estão as evidências destas glaciações, todas com 4.500 anos, tais como: pavimentos estriados, depósitos de morainas, vales suspensos, rochas diamictíticas e varvíticas com seixos pingados?

Tsunamis: O forista afirmou que as grandes ondas geradas pelos impactos dos asteróides causaram “erosão e sedimentação” de tal modo que formaram todos os pacotes sedimentares do planeta.

Onde estão as evidências de que “tsumanis varreram a face do planeta, erodiram as rochas existentes antes do dilúvio e depositaram estes sedimentos”?

Como é possível explicar, pelo seu modelo, as paleodunas na Formação Caiuá, por exemplo?

Mortandade animal e vegetal: Onde estão as evidências de que todos os vegetais e quase todos os animais pereceram há 4.500 anos?

Seleção hidrodinâmica de fósseis: No modelo proposto pelo forista, as ondas dos tsunamis tiveram energia suficiente para desgastar todos os entes geomorfológicos, bem como formaram todos os pacotes sedimentares do planeta. Mas ao mesmo tempo elas conseguiram fazer com que todos os animais e vegetais fossem enterrados seguindo um padrão, o que é absolutamente inusitado, dado que, provavelmente, os fluxos foram turbulentos.

O forista alega que a seleção foi controlada pela “flutuabilidade” e por “aspectos físico-químicos”. Porque é que se encontram associações fossilíferas bem definidas e que se assemelham em diversas partes do mundo e em nenhuma existe uma mistura de animais que poderiam ter sido trazidos “de longe”, como esquilos e hadrossauros, por exemplo?

Porque não se encontram juntos ou muito próximos, fósseis de animais com dimensões e massas semelhantes, tais como mamutes, elefantes africanos e tiranossauros rex?


seleções estas que geram formações de futuras minas de carvão e grandes cemiterios fosseis com espessura associada a lateralidade, devido as altas taxas deposicionais (das várias analisadas por Sadler em 1981),

As “seleções” propostas não formariam “minas” de carvão e sim camadas deste material.

O forista afirma que os cemitérios de fósseis encontram-se sob camadas de sedimentos e que diminuiriam de espessura com o afastamento das zonas de impacto?

Onde posso encontrar as pesquisas que apontam para esta relação direta: “Impactos de asteróides x decréscimo de espessura de sedimentos x cemitérios de fósseis”?


onde tudo ocorre em formações rápidas de camadas sedimentares , que acontecem sob padrão de planos paralelos das mesmas, devido a abrangência retilinea da superficie aquática deposicional, que exigem uma lateralidade global da sua presença intercaladas com o que se espera tambem, várias formações orogênicas resultantes de tais conturbações no planeta, exigindo tambem de tais sedimentações uma diferenciação das sedimentações atuais geradas em geral por ação uniforme gradual intercaladas por catastrofes pequenas.

Este trecho é completamente confuso. Ao que parece o forista quis dizer isto:

“Após cada impacto de grandes asteróides, formaram-se tsunamis que erodiram as partes mais superficiais das massas continentais emersas de então. Ao longo do processo de transporte dos sedimentos foram carreados animais e plantas que se depositaram junto com os sedimentos em camadas contínuas plano-paralelas, que diminuíam de espessura na medida em que se afastavam das zonas de impactos. Simultaneamente ocorreram orogêneses que influenciaram, ainda que de maneira secundária, os episódios de sedimentação.”

Bem melhor, não?

A propósito: Qual orogenia é associada aos impactos de asteróides e que tenha cerca de 4.500 anos? Provavelmente a mais bem estudada é a que ocorreu na província de Barbeton, na África do Sul, e cuja idade estimada é de 3,5 bilhões de anos, no éon Arqueano.

De qualquer maneira a explicação do forista apresenta muitos equívocos conceituais e não existem dados de campo que a corroborem.


Nestas diferenciações percebemos criterios quanto a qualidade fossil, tamanho de animais e estado mais bem preservado, bem como uma proporção fossil maior que aquela presente nas sedimentações do quaternario até nós.

O grau de preservação dos espécimens depende basicamente de qual foi a natureza da fossilização. Os fósseis mais bem preservados são aqueles que foram recobertos por âmbar, piche ou gelo, ou seja, uma parte significativa dos fósseis mais singulares são do período Neógeno (Mioceno em diante).

“... do Quaternário até nós”? O nosso período atual é o Neógeno (que abrange o antigo Quaternário), mais precisamente na época do Holoceno.


Exigindo tambem a presença sedimentar de grande lateralidade promovida por fortíssimos ventos gerados (ex: deserto botucatu), e por fim, exigindo nas diversas deposições energéticas grandes formações turbididicas , ritmitos, varvitos, evaporitos, onde quase todos podem ser perfeitamente interpretados como resultantes de uma estratificação espontanea.

O modelo do forista está se complicando ainda mais. Agora ele tenta justificar os arenitos da Formação Botucatu, que representam um “deserto fossilizado”. Eles também foram depositados de modo ultra-rápido? Mas sobre qual tipo de substrato, se estava tudo inundado?

O processo de sedimentação, incluindo o ambiente deposicional, dos turbiditos é semelhante ao dos evaporitos? Não. Não é!

Os turbiditos são, simplificadamente, rochas sedimentares decorrentes de fluxos densos e turbulentos de materiais arenosos ou de fração granulométrica inferior depositados em lâmina de água profunda.

Os evaporitos são, de modo geral e simplificadamente, rochas sedimentares decorrentes da deposição química de sais provenientes de águas saturadas, em ambiente marinho restrito e sujeito à elevada evaporação por causa da elevada temperatura proporcionada pela luz solar.


Portanto, como alerta em várias palestras o geólogo Dr Nahor Souza, a queda de um grande asteroide exigirá nas investigações de suas consequencias todos estes fatores e ainda outros que este trabalho não pôde descrever. E é exatamente este cenario que vemos no que chamamos de "eon" fanerozoico, o que nos leva a entender quase que claramente, que sua formação não pode ter sido lenta por milhões de anos, mas muito rápida. Vários geólogos criacionistas têm defendido uma revisão geocronológica durante os ultimas décadas tendo como representantes atuais no Brasil o Dr. Nahor Souza Junior, e no exterior o Dr Snneling, Austin, Baumgardner e muitos outros.

Em qual trabalho que o senhor Souza preconiza toda esta série de eventos? Por favor, passe a referência!

Eis as áreas em que o senhor Souza atua desde 1998, conforme a sua própria informação na Plataforma Lattes:

Citação de: Plataforma Lattes
Coordenação do Curso de Extensão Universitária "Fundamentos do Criacionismo" (Janeiro/1998); Docente das disciplinas "Geologia Geral", "Geologia de Engenharia", "Mecânica das Rochas", "Ciência e Religião" e "Cosmovisão Cristã".

Onde está a especialidade dele em geocronologia?

Quanto ao senhor Baumgardner, ele sequer é geólogo. É engenheiro elétrico.

A conclusão óbvia é que os “geólogos criacionistas” não defendem uma revisão conceitual dos métodos radiométricos por causa de uma suposta vulnerabilidade científica destes métodos, mas porque as datações se chocam com as interpretações temporais de seus textos religiosos.


Para dar sustentação a idade curta da fromação do fanerozoico dentro da visão geologica, buscaremos o aspecto mais direto de estudo: A forma de sedimentação, se ela indica ser lenta ou rápida. Apresentaremos as diversas análises sedimentológicas da idade da terra, as várias taxas anuais de sedimentação apresentadas por Sadler (1981), dando destaque as possibilidades de altas taxas. Em seguida apresentaremos aspectos catastrofistas , que requerem altas taxas de erosão/transporte/sedimentação, ligados a explosão fossil (cambriano) e explosão sedimentar (faerozoico comparado a tempos pregressos) ,...

As “diversas análises sedimentológicas da idade da terra” representavam um método idealizados pelos geólogos do século XIX para se tentar obter cronologias absolutas, e que não se usa mais há cerca de 80 a 90 anos.

Qual é a relação entre “altas taxas de sedimentação” e o grande crescimento de vida pluricelular do início do Cambriano?

Explosão sedimentar” do Fanerozóico? O forista Sodré pode nos demonstrar que no éon Fanerozóico houve muito mais sedimentação que no éon Proterozóico Médio, por exemplo?

Não achei os “aspectos catastrofistas que requerem altas taxas de erosão, transporte e sedimentação, ligados a explosão fossil (cambriano) e explosão sedimentar (fanerozoico comparado a tempos pregressos)...”. Onde eles estão?


catastrofismo este que desde Cuvier competiram com o modelo uniformitarianista (presente igual ao passado na sedimentação) de Lyell , Hutton e que foi fortalecido e estabelecido na ciência pela bioestratigrafia de Charles Darwin.

Aqui mostra um sinal claro de desconhecimento da História da Geologia, em particular do Princípio do Uniformitarismo que hoje se utiliza. Ele não propugna que o presente seja igual ao passado, a não ser em termos de equivalência de processos, não necessariamente de produtos. E é claro que tal princípio para a sedimentação não é aplicável, por exemplo, para os primeiros 150 a 200 milhões de anos do planeta, pois sequer existia uma crosta estável.

Com a finalidade de esclarecer o significado e o uso histórico do termo “uniformitarismo”, está em preparação o tópico Uniformitarismo, Gradualismo, Atualismo e Catastrofismo.


Demonstraremos que vários aspectos catastrofistas na formação sedimentar do fanerozoico , requerem altas taxas de sedimentação e portanto, menor idade da formação do Fanerozoico,...

Errado. Uma maior taxa de sedimentação não significa necessariamente um menor tempo de duração do Fanerozóico. Esta conclusão somente seria válida se não houvesse nem erosão e nem a formação de terrenos exóticos por acreção.


o que demonstraremos contradição com idades percebidas por Charles Darwin, Lyell, Hutton e outros devido ao uniformitarianismo.

A ciência melhorou muito a sua capacidade de fazer datações absolutas desde Darwin, Lyell e Hutton, pois estes não dispunham da geocronologia radiométrica, de tal modo que as estimativas temporais destes cientistas são usadas apenas como referência histórica.

Se os criacionistas querem usá-las no atual contexto do conhecimento, estão incorrendo em um erro que demonstra ignorância ou má-fé.


Atualmente, as observações catastrofistas dos pais da geologia (em destaque Cuvier) foram fortalecidos com estudos sobre impactos meteoríticos feitos pela Nasa, em associação com trabalhos de fisicos, geoastrofísicos, geologos e geofisicos, que por este e outros aspectos, tem criado uma tendência mais catastrofista na leitura geologica da terra.

Há pelo menos 90 anos se reconhece que processos rápidos e de alta energia atuaram no planeta. E isto não tem relação com o catastrofismo de Cuvier. No tópico Uniformitarismo, Gradualismo, Atualismo e Catastrofismo, que está em preparação, será explicado o sentido histórico deste tipo de "catastrofismo".

E, é claro, não podia faltar uma indefectível citação da NASA.


Em consonância com o questionamento temporal sedimentar, apresentaremos como a bioestratigrafia, mesmo pontualista (Gould e Eldredge) foi enfraquecida pelas observações de especiação em tempo real, pois que aumenta a necessidade de transicionalidade fossil na suposta sucessão faunística paleontologica.

A bioestratigrafia, entendida como a existência de espécies que marcam intervalos de tempo geológicos bem definidos, continua atual e utilíssima.

Há diversos exemplos de fósseis transicionais, dos quais podem ser citados: Os onichophoros; os sinapsideos; os ceratopsianos; os ichthiosauros e os pinnipedes (NewScientist, 2008, março 1 a 7; pg. 35 a 41).


Também demonstraremos que estudos sobre comportamento diagênico rápido (permineralição em taxas altas) em fosseis, permitindo grande grau de preservação e sedimentos transformando-se em rocha sedimentar, contribuem para defesa da tese de formação rápida e catastrófica do fanerozoico.

Novamente se está fazendo confusão ao relacionar rapidez no processo de fossilização, com as supostas altas taxas de deposição no Fanerozóico, sob o efeito de eventos rápidos e de alta energia. Não há relação causal necessária entre estes processos.

Não achei a demonstração da relação entre o “comportamento diagênico” e a “formação rápida do Fanerozóico (sic)”! Onde ela está?


Apresentaremos diversos estudos que ligam impactos a formação de grandes províncias ígneas (LPIs), e a grandes movimentos energéticos de ordem global, tectônicos, oceânicos, eólicos, intempéricos, com grande capacidade de erosão, de transporte e de sedimentação,...

Este parágrafo é muito confuso em termos de exposição e concatenação de idéias. A afirmação “grandes movimentos energéticos de ordem global, tectônicos, oceânicos, eólicos, intempéricos, com grande capacidade de erosão, de transporte e de sedimentação” é generalista, imprecisa e desprovida de significância geológica.

Não achei os estudos relacionando “LIPs e grandes movimentos energéticos”. Onde eles estão?

Também não achei os trabalhos científicos que relacionam estes processos ao mito do “dilúvio”? Onde eles estão?


que por fim, como efeito de um quebra-cabeça que exige a outra peça, desbocam e se encaixam com modelo sedimentar de segregação espontânea defendido por vários geólogos e físicos (Berthaut, Rubin, Southard, Austin, Makse, Cizeau, Finiberg e Schlumberger) para a formação do fanerozoico, atuando em grande parte até o fim do terciário.

Berthault estudou os tipos de estratificações e suas naturezas hidrodinâmicas. Southard é o segundo autor em um estudo sobre interpretação de ambientes deposicionais baseados em estruturas sedimentares. Makse estudou as estratificações em materiais clásticos, em estruturas diversas incluindo dunas. Cizeau e equipe fizeram análises dinâmicas do comportamento de grãos em vários tipos de fluxos. Finiberg estudou deslizamentos de rocha e transporte de massa de alta densidade em encostas. Schlumberger estudou a relação entre a formação de estratificações por segregação física devido à diferença de densidade.

Nenhum destes autores defendeu que os processos sedimentares se deram por causa de “catástrofes divinas” e nenhum deles fez menção, em momento algum, ao “dilúvio”.

Não achei a referência a Rubin, enquanto que Austin é um criacionista sem qualquer relevância na comunidade geológica internacional.

Não achei os estudos sobre uma segregação espontânea contínua do início do Cambriano até o final do Terciário. Onde eles estão?


Neste estudo, contrastaremos mecanismos e dados geológicos para formação do fanerozoico, com a idade atribuída por Charles Darwin influenciado pelo uniformitarianismo geológico, abandonado pela geologia moderna, de Lyell, em 550 milhões de anos citado na primeira edição de "Origem das Espécies", tempo este posteriormente ajustado e harmonizado com a datação radiométrica para 542 milhões de anos.

O Uniformitarismo não foi abandonado e sim redefinido em função do avanço do conhecimento dos processos geológicos.

Na primeira edição da “Origem das Espécies” não há nenhuma citação de idade de 550 milhões de anos. Hoje, a maioria dos geólogos admite que o limite inferior do Cambriano é de 545 milhões. Alguns estudos mais recentes tendem a realocar este limite para 538 milhões.


Questionaremos esta coincidência uma vez que Darwin se apoiava em um erro uniformitarianista corrigido pela geologia moderna, e passaremos a penultima etapa que é um estudo sobre tectônica de placas (Austin, Snneling, Wise, Baumgardner, Humphreys, Vardiman )...

Austin e Baumgardner são criacionistas. O primeiro tratou de carvão e não de tectônica de placas, enquanto que o segundo é um engenheiro elétrico e que nada conhece de geologia. Não achei as referências para Snneling, Wise, Humphreys e Vardinan.

Não achei o estudo sobre a tectônica de placas. Onde ele está?


e uma ultima etapa de pesquisa onde faremos uma minunciosa análise do trabalho de Patterson (1956) , das datações absolutas , tendo como referencia inicial os últimos questionamentos que tem sofrido (Baumgardner, Brown, Gentry, Clausen), nos quais destacamos o filtro da hipótese catastrofista (não uniformitarianista) como ponto importante quanto a possiveis erros em escalas de datação devido a uma confiança em constancias pregressas de decaimento, ou outras hipóteses de erro.

Questionamentos sobre datações radiométricas feitas por Baumgardner (engenheiro elétrico), Gentry (físico que nunca estudou ou trabalhou com geologia), Brown (engenheiro mecânico) e Clausen (físico nuclear com mestrado em geologia na... Universidade de Loma Linda, de origem criacionista)?

Nunca vi nenhum deles publicar em nenhuma revista científica, uma explicação sobre o argumento criacionista de que a taxa de decaimento não é constante. Porquê?

Onde está a “minuciosa análise” do trabalho de Peterson (1956)?

« Última modificação: 02 de Novembro de 2013, 13:28:27 por Geotecton »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #94 Online: 08 de Agosto de 2010, 21:44:07 »

... vejo que é irrefutável a adequação ao modelo de flutuabilidade e a inadequação ao modelo de tempo , dizer que  no carbonifero a natureza resolveu ser mais pródiga...leiam e me falem.

O "modelo de flutuabilidade" não encontra respaldo em nenhum tipo de dado natural ou experimental.

Ou mesmo mero bom senso, qualquer senso crítico, por mais mínimo que seja, descarta esse "modelo", só "respaldado" pelo mais profundo mergulho empenhado na fantasia.

Até mesmo vários criacionistas rejeitam as noções ridículas de Terra jovem. Um deles, que é algum tipo de geólogo, chegou a declarar que "tudo que os criacionistas haviam dito sobre geologia era mentira". Eu não sei se acho reconfortante o fato do cara descartar ao menos parte das baboseiras literalistas, ou desesperador o fato de que, apesar disso, não se dá conta de que o mesmo ocorre para biologia.

Offline Geotecton

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #95 Online: 08 de Agosto de 2010, 21:51:44 »

... vejo que é irrefutável a adequação ao modelo de flutuabilidade e a inadequação ao modelo de tempo , dizer que  no carbonifero a natureza resolveu ser mais pródiga...leiam e me falem.

O "modelo de flutuabilidade" não encontra respaldo em nenhum tipo de dado natural ou experimental.

Ou mesmo mero bom senso, qualquer senso crítico, por mais mínimo que seja, descarta esse "modelo", só "respaldado" pelo mais profundo mergulho empenhado na fantasia.

Até mesmo vários criacionistas rejeitam as noções ridículas de Terra jovem. Um deles, que é algum tipo de geólogo, chegou a declarar que "tudo que os criacionistas haviam dito sobre geologia era mentira". Eu não sei se acho reconfortante o fato do cara descartar ao menos parte das baboseiras literalistas, ou desesperador o fato de que, apesar disso, não se dá conta de que o mesmo ocorre para biologia.

Provavelmente é puro desconhecimento de biologia evolutiva por parte dele.

O que não justifica a sua posição retrógrada pois ele pode consultar em qualquer tempo os seus colegas biólogos (não-criacionistas, é claro) sobre isto.
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Offline Sodré

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #96 Online: 08 de Agosto de 2010, 22:00:29 »
Citar
Citação de: Sodré  em  Ontem às 10:04:16
... vejo que é irrefutável a adequação ao modelo de flutuabilidade e a inadequação ao modelo de tempo , dizer que  no carbonifero a natureza resolveu ser mais pródiga...leiam e me falem.

O "modelo de flutuabilidade" não encontra respaldo em nenhum tipo de dado natural ou experimental.

Citar
engano seu, existe diferenciação comprovada de flutuabilidade de corpos, bem como experiências de seleção hidrodinâmica que águas fazem principalmente com material de origem vegetal, é de se esperar que várias catastrofes com altas taxas deposicionais , produzam uma sedimentação vegetal diferenciada em algum momento...e volto a repetir, essa linha de interpretação é  imensamente mais cientifica do que pressupor que em algum periodo em especial a natureza resolveu criar mais vegetais e sedimentá-los, como está implicito numa leitura geocronologica convencional


O Carbonífero foi singular tanto pela evolução rápida de vegetais superiores como pelo surgimento, pela primeira vez, de extensas áreas de florestas que forneceram a matéria-prima para a formação dos espessos depósitos de carvão deste período.

Citar
Tanto dizer   "primeira vez", como observar a ausencia sem tanta presença carbonica num contexto de  especiações vegetais nos periodos seguintes, simplesmente não cola..conclúo que é uma letura  tradicional da coluna geologica


http://sodregoncalves.no.comunidades.net/
Tecido mole com elasticidade em fossil datado em 66 milhões de anos DERRUBA confiança em métodos de datação radiometricos www.sodregoncalves.rede.comunidades.net

Offline Sodré

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #97 Online: 08 de Agosto de 2010, 22:25:02 »
Citar
No entanto cabe ressaltar que Cuvier, em seu trabalho Discurso Preliminar (1.812) afirma que a Terra passou por alternâncias de depósitos marinhos e continentais o que contrariava a interpretação teológica de um único evento ligado ao “dilúvio”. Alertado sobre este problema, ele mudou a sua interpretação no trabalho intitulado Discurso sobre as Revoluções da Superfície do Globo (1.813), e passou a afirmar que uma única ‘catástrofe’ (“dilúvio”) era o responsável pelos depósitos.

O que o fez mudar de idéia? Uma reavaliação crítica à luz de novos dados? Uma "iluminação do deus cristão"? Um estímulo da Igreja, do tipo “Quer ser queimado vivo?”?


Na França pós fim da revolução em 1798?
Tecido mole com elasticidade em fossil datado em 66 milhões de anos DERRUBA confiança em métodos de datação radiometricos www.sodregoncalves.rede.comunidades.net

Offline Geotecton

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #98 Online: 09 de Agosto de 2010, 11:16:56 »
Citação de: Sodré
Citação de: Geotecton
Citação de: Sodré
... vejo que é irrefutável a adequação ao modelo de flutuabilidade e a inadequação ao modelo de tempo , dizer que  no carbonifero a natureza resolveu ser mais pródiga...leiam e me falem.
O "modelo de flutuabilidade" não encontra respaldo em nenhum tipo de dado natural ou experimental.
engano seu, existe diferenciação comprovada de flutuabilidade de corpos, bem como experiências de seleção hidrodinâmica que águas fazem principalmente com material de origem vegetal, é de se esperar que várias catastrofes com altas taxas deposicionais , produzam uma sedimentação vegetal diferenciada em algum momento...e volto a repetir, essa linha de interpretação é  imensamente mais cientifica do que pressupor que em algum periodo em especial a natureza resolveu criar mais vegetais e sedimentá-los, como está implicito numa leitura geocronologica convencional


Caro Sodré.

Primeiro. É óbvio que diferentes corpos podem ter diferentes capacidades de flutuação, dependendo de sua densidade, volume e forma. Mas não é disto que está se tratando aqui, e sim dos absurdos científicos e falácias ad hocs do "modelo criacionista de zoneamento ecológico, flutuabilidade seletiva e formação de fósseis".

O que se observa na natureza é que em estratos sedimentares que contenham fósseis e que não foram afetados tectonicamente:

a) Há um contínuo crescimento em número e complexidade de espécies dos sedimentos mais antigos para os mais recentes.

Nas rochas do Proterozóico Médio, por exemplo, são encontrados apenas estromatólitos. No Proterozóico Superior aparecem os primeiros seres multicelulares em várias classes taxonômicas. No Fanerozóico inferior (chamado Paleozóico), há uma diversificação ampla, inclusive com os primeiros vegetais superiores. E assim sucesivamente até o Quaternário, para não se alongar demais na explicação.

A Biologia Evolutiva preconiza que pela seleção natural ao longo dos últimos 600 milhões de anos explica-se esta multiplicidade de formas de vida.

O criacionismo, baseado em um texto religioso do final da Idade do Bronze, primeiro afirmou que um (ou mais) deus(es) fez as espécies exatamente do jeito que aí estão, há cerca de 6.000 anos tipificando um fixismo biológico.

Sucessivamente o criacionismo se desdobrou em correntes que defendem coisas diversas mas todas incongruentes com os dados conhecidos. Uma vertente passou a admitir que a Terra possui 4,57 bilhões de anos, que há evolução biológica mas que deus é que permite que as coisas aconteçam da maneira que se observa.

Outra vertente também admite que a Terra tem a idade de 4,57 bilhões de anos, que os animais e vegetais surgiram há muito tempo, mas que uma grande enchente divina dizimou a fauna e flora antiga e que estes se recuperaram com novas espécies por inspiração divina.

Uma terceira vertente, como é a sua, considera que todo o Universo tem 6.000 anos e que há 4.500 anos uma enchente divina matou todos os animais e vegetais que não estavam em uma arca. E que esta enchente caprichosamente separou e ordenou todos os corpos de todos espécimens de todas as espécies no planeta ao mesmo tempo que formou todas as rochas sedimentares do mundo.

Há outras vertentes criacionistas que não estão aqui descritas mas no qual não há grandes variações sobre o tema.

b) Há associações de fauna e flora específicas para cada estrato cronodeposicional, não havendo nenhum tipo de mistura em relação aos paleobiomas e aos ambientes de deposição.

A Biologia evolutiva afirma que ao longo do tempo geológico surgiram e se extinguiram espécies que constituíram associações de fauna e flora, cada uma ocupando um paleobioma. Isto explica perfeitamente a distribuição espacial e temporal das espécies.

O Criacionismo, por sua vez, preso a um horizonte temporal geológico ínfimo (tempo histórico, de fato) de apenas 4.500 anos e conduzido pelo dogmatismo e pela ideologia religiosa, precisa fazer uso de absurdos como o zoneamento ecológico ante-diluviano e a "hipótese da flutuabilidade" para explicar porque não se encontram lado-a-lado, um tiranoussauro rex e um mamute, por exemplo.

Segundo. Voce, sem qualquer tipo de conhecimento ou formação em geociências, acha que conseguiu elaborar uma hipótese alternativa ao atual modelo adotado por toda a comunidade científica geológica, para explicar as mudanças do planeta nos últimos 542 a 545 milhões de anos?

Não seja arrogante, pois a sua hipótese somente reflete um apedeutismo do moderno conhecimento geológico. E nem original a sua hipótese é, pois ela já foi proposta, com pequenas variações, nos século XVII e XVIII.


Citação de: Sodré
Citação de: Geotecton
O Carbonífero foi singular tanto pela evolução rápida de vegetais superiores como pelo surgimento, pela primeira vez, de extensas áreas de florestas que forneceram a matéria-prima para a formação dos espessos depósitos de carvão deste período.
Tanto dizer "primeira vez", como observar a ausencia sem tanta presença carbonica num contexto de especiações vegetais nos periodos seguintes, simplesmente não cola..conclúo que é uma letura  tradicional da coluna geologica.

http://sodregoncalves.no.comunidades.net/

Vossa Senhoria está errado.

Em nenhum estrato sedimentar anterior ao Carbonífero se observa a quantidade e a variedade de fósseis de vegetais superiores ou a presença de camadas de carvões. Então, a única interpretação coerente, com os atuais dados, é de que os vegetais surgiram e se diversificaram evolutivamente neste período.

E o que se tem aqui não é uma "leitura tradicional da coluna geológica".

É apenas a interpretação científica, no seu estado-da-arte, sobre os estratos sedimentares e de seu conteúdo fóssil.

Portanto, nestes assuntos não cabem interpretações insanas feitas sob um viés de dogmatismo ideológico religioso, por pessoas que não tem formação científica geológica. 
« Última modificação: 11 de Novembro de 2012, 12:07:18 por Geotecton »
Foto USGS

Offline Geotecton

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Re: Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
« Resposta #99 Online: 09 de Agosto de 2010, 11:23:33 »
Citação de: Geotecton
No entanto cabe ressaltar que Cuvier, em seu trabalho Discurso Preliminar (1.812) afirma que a Terra passou por alternâncias de depósitos marinhos e continentais o que contrariava a interpretação teológica de um único evento ligado ao “dilúvio”. Alertado sobre este problema, ele mudou a sua interpretação no trabalho intitulado Discurso sobre as Revoluções da Superfície do Globo (1.813), e passou a afirmar que uma única ‘catástrofe’ (“dilúvio”) era o responsável pelos depósitos.

O que o fez mudar de idéia? Uma reavaliação crítica à luz de novos dados? Uma "iluminação do deus cristão"? Um estímulo da Igreja, do tipo “Quer ser queimado vivo?”?

Na França pós fim da revolução em 1798?

Sim. É na França pós-revolução, mais precisamente durante o governo imperial de Napoleão Bonaparte, pois os trabalhos foram publicados em 1812 e 1813.

A sua dúvida é sobre História?
« Última modificação: 24 de Janeiro de 2012, 23:46:56 por Geotecton »
Foto USGS

 

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