Autor Tópico: Stephen Hawking dispensa Deus na origem do Universo  (Lida 16653 vezes)

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Re: Stephen Hawking dispensa Deus na origem do Universo
« Resposta #175 Online: 07 de Maio de 2011, 21:23:58 »
Caro - Mr. Mustard

Tal e qual - certos cientistas - não entendem bem a filosofia... :idea:
"Tal e qual" - um desses "certos cientistas" - *se você tivesse refutado devidamente como imagina*, "já teria compreendido perfeitamente o facto e abandonado a discussão". Mas este "certo cientista" abandona as discussões contigo porque VOCÊ não aceita "factos"; só aceita filosofações alçadas acima da realidade, dentro da sua ilusão.

Francamente, lusitano, isso que você anda a fazer é, para mim, uma decepção que me induz uma mudança na imagem que tenho de você. Eu achava que você defendia suas ideias com dignidade. Começo a perceber que eu estava enganado. O que te importa não é a realidade, mas vencer a qualquer custo. Essa é uma das menos científicas das atitudes e um dos mais deploráveis defeitos do ser humano.

Só me responda uma coisa, lusitano. Existe ilusão? Você reconhece que existe ilusão? Ou sua filosofia inclui a crença de que não existem iludidos? Caso ainda haja esse mínimo de percepção da realidade em você, você pensa que é fácil assim mostrar a realidade para um iludido: ele olha, entende, larga toda a sua ilusão para trás e está tudo resolvido? Você compreende a essência da ilusão? Sabe, exatamente, do que se trata?

Offline lusitano

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Re: Stephen Hawking dispensa Deus na origem do Universo
« Resposta #176 Online: 08 de Maio de 2011, 17:13:56 »
Caro - Sérgio Sodré

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Depende do que você entente por "deus"...

Caro Lusitano,

Já se sabe que neste tipo de argumento, a ideia subjacente é sempre Javé ou outro Deus semelhante... Aliás, o único tipo de Deus que interessa ao ateísmo é esse Ser único transcendente e pessoal.

Claro que se entendermos Deus como Algo que não pode ser superado por absolutamente mais nada... então Deus é a causa de tudo pelo simples facto de que Ele é Tudo... Doutra forma Deus seria superado pelo resultado da soma Dele com o Restante... e isso vai contra o entendimento de que Deus é Algo que não pode ser superado....

:ok: :arrow: :)

 
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline lusitano

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Re: Stephen Hawking dispensa Deus na origem do Universo
« Resposta #177 Online: 08 de Maio de 2011, 19:14:06 »
Caro - Cientista
 
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Tal e qual - certos cientistas - não entendem bem a filosofia... :idea:

"Tal e qual" - um desses "certos cientistas" - *se você tivesse refutado devidamente como imagina*, "já teria compreendido perfeitamente o facto e abandonado a discussão". Mas este "certo cientista" abandona as discussões contigo porque VOCÊ não aceita "factos"; só aceita filosofações alçadas acima da realidade, dentro da sua ilusão.

Na sua opinião, quais são os factos que eu não aceito... :?:

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Francamente, lusitano, isso que você anda a fazer é, para mim, uma decepção que me induz uma mudança na imagem que tenho de você. Eu achava que você defendia suas ideias com dignidade. Começo a perceber que eu estava enganado. O que te importa não é a realidade, mas vencer a qualquer custo. Essa é uma das menos científicas das atitudes e um dos mais deploráveis defeitos do ser humano.

:?: :arrow: :|

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Só me responda uma coisa, lusitano. Existe ilusão?[/b] Você reconhece que existe ilusão? Ou sua filosofia inclui a crença de que não existem iludidos?


A "minha" filosofia diz-me que sim :!: "Todos" nós vivemos iludidos, excepto os "budas"...

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Caso ainda haja esse mínimo de percepção da realidade em você, você pensa que é fácil assim mostrar a realidade para um iludido: ele olha, entende, larga toda a sua ilusão para trás e está tudo resolvido? Você compreende a essência da ilusão? Sabe, exatamente, do que se trata?

Não, não sei :!: No entanto, tenho especulado acerca desse assunto... Suspeito que vivemos numa "matrix". No entanto, se você é um "desperto", diga-me.

 

« Última modificação: 09 de Maio de 2011, 12:16:43 por lusitano »
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Offline lusitano

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Re: Stephen Hawking dispensa Deus na origem do Universo
« Resposta #178 Online: 09 de Maio de 2011, 13:39:27 »
Caro - cientista

Como tenho pouca capacidade argumentativa, "contratei" um advogado, que "percebe" do assunto, para explanar sobre o tema em questão...

O valor da filosofia - Bertrand Russell

«« ...Tendo agora chegado ao fim da nossa análise breve e muito incompleta dos problemas da filosofia, será vantajoso que, para concluir, consideraremos qual é o valor da filosofia e porque deve ser estudada... »»

É da maior necessidade que examinemos esta questão, tendo em conta que muitas pessoas, sob a influência da ciência ou de afazeres práticos, se inclinam a duvidar de que a filosofia seja algo melhor do que frivolidades inocentes mas inúteis, distinções demasiado subtis e controvérsias sobre matérias acerca das quais o conhecimento é impossível.

Esta visão da filosofia parece resultar em parte de uma concepção errada dos fins da vida e em parte de uma concepção errada do género de bens que a filosofia procura alcançar. A física, por meio de invenções, é útil a inúmeras pessoas que a ignoram completamente, pelo que seu o estudo é recomendado, não apenas, ou principalmente, devido ao efeito no estudante, mas sim devido ao efeito na humanidade em geral.

A filosofia não tem esta utilidade. Se o estudo da filosofia tem algum valor para os que não estudam filosofia, tem de ser apenas indirectamente, por intermédio dos seus efeitos na vida daqueles que a estudam. Portanto, se o valor da filosofia deve ser procurado em algum lado, é principalmente nestes efeitos.

Mas mais, se não queremos que a nossa tentativa para determinar o valor da filosofia fracasse, temos de libertar primeiro as nossas mentes dos preconceitos daqueles a que se chama erradamente homens "práticos".

O homem "prático", como se usa frequentemente a palavra, é aquele que reconhece apenas necessidades materiais, que entende que os homens devem ter alimento para o corpo, mas esquece-se da necessidade de fornecer alimento à mente.

Mesmo que todos os homens vivessem desafogadamente e que a pobreza e a doença tivessem sido reduzidas ao ponto mais baixo possível, ainda seria necessário fazer muito para produzir uma sociedade válida; e mesmo neste mundo os bens da mente são pelo menos tão importantes como os do corpo.

É exclusivamente entre os bens da mente que encontraremos o valor da filosofia; e somente aqueles que não são indiferentes a estes bens podem ser convencidos de que o estudo da filosofia não é uma perda de tempo.

Como todos os outros estudos, a filosofia, aspira essencialmente ao conhecimento. O conhecimento a que aspira é o que unifica e sistematiza o corpo das ciências e o que resulta de um exame crítico dos fundamentos das nossas convicções, dos nossos preconceitos e das nossas crenças.

Mas não se pode dizer que a filosofia tenha tido grande sucesso ao tentar dar respostas exactas às suas questões. Se perguntarmos a um matemático, a um mineralogista, a um historiador ou a qualquer outro homem de saber, que corpo exacto de verdades a sua ciência descobriu, a sua resposta durará o tempo que estivermos dispostos a escutá-lo.

Mas se colocarmos a mesma questão a um filósofo, se for sincero terá de confessar que o seu estudo não chegou a resultados positivos como aqueles a que chegaram outras ciências. É verdade que isto se explica em parte pelo facto de que assim que se torna possível um conhecimento exacto acerca de qualquer assunto, este assunto deixa de se chamar filosofia e passa a ser uma ciência separada.

A totalidade do estudo dos céus, que pertence actualmente à astronomia, esteve em tempos incluído na filosofia; a grande obra de Newton chamava-se "os princípios matemáticos da filosofia natural". Analogamente, o estudo da mente humana, que fazia parte da filosofia, foi agora separado da filosofia e deu origem à ciência da psicologia.

Assim, a incerteza da filosofia é em larga medida mais aparente do que real: as questões às quais já é possível dar uma resposta exacta são colocadas nas ciências, e apenas aquelas às quais não é possível, no presente, dar uma resposta exacta, formam o resíduo a que se chama filosofia.

Contudo, esta é apenas uma parte da verdade sobre a incerteza da filosofia. Há muitas questões ― entre elas aquelas que são do maior interesse para a nossa vida espiritual ― que, tanto quanto podemos ver, continuarão sem solução, a menos que as capacidades do intelecto humano se tornem de uma ordem completamente diferente da actual.

O universo tem uma unidade de plano ou de propósito, ou é uma confluência fortuita de átomos? A consciência é um componente permanente do universo, dando a esperança de que a sabedoria aumente indefinidamente, ou é um acidente transitório num pequeno planeta no qual a vida tem por fim de se tornar possível?

O bem e o mal são importantes para o universo ou apenas para o homem? Estas são questões que a filosofia coloca e a que diferentes filósofos responderam de diferentes maneiras. Mas, quer seja ou não possível descobrir respostas de outro modo, parece não ser possível demonstrar que alguma das respostas sugeridas pela filosofia é verdadeira.

No entanto, por muito pequena que seja a esperança de descobrir uma resposta, a filosofia tem o dever de continuar a examinar estas questões, a consciencializar-nos da sua importância, a examinar todas as respostas que lhes são dadas e a manter vivo o interesse especulativo pelo universo, que pode ser destruído se nos limitarmos ao conhecimento que podemos verificar com exactidão.

É verdade que muitos filósofos defenderam que a filosofia pode estabelecer a verdade de determinadas respostas a estas questões fundamentais. Eles acreditaram ser possível provar por demonstrações rigorosas que o mais importante nas crenças religiosas é verdadeiro.

Para que possamos julgar estas tentativas, é necessário examinar o conhecimento humano e formar uma opinião quanto aos seus métodos e às suas limitações. Seria insensato pronunciarmo-nos dogmaticamente sobre um assunto destes, mas se as investigações dos capítulos anteriores não nos induziram em erro, somos forçados a renunciar à esperança de encontrar provas filosóficas das crenças religiosas.

Não podemos, portanto, incluir como parte do valor da filosofia qualquer conjunto de respostas exactas a essas questões. Por esta razão, mais uma vez, o valor da filosofia não depende de qualquer pretenso corpo de conhecimentos que podemos verificar com exactidão e que aqueles que a estudam adquiram.

Na verdade, o valor da filosofia tem de ser procurado sobretudo na sua própria incerteza. O homem que não tem a mais pequena capacidade filosófica, vive preso aos preconceitos derivados do senso comum, das crenças habituais da sua época ou da sua nação, e das convicções que se formaram na sua mente sem a cooperação ou o consentimento reflectido da sua razão.

Para um tal homem o mundo tende a tornar-se definido, finito, óbvio; os objectos vulgares não levantam quaisquer questões e as possibilidades invulgares são desdenhosamente rejeitadas. Assim que começamos a filosofar, pelo contrário, verificamos, como vimos nos capítulos iniciais, que mesmo os objectos mais comuns levam a problemas a que apenas podemos dar respostas muito incompletas.

Embora a filosofia seja incapaz de nos dizer com certeza qual é a resposta verdadeira às dúvidas que levanta, é capaz de sugerir muitas possibilidades que alargam os nossos pensamentos e os libertam da tirania do costume.

Assim, embora diminua o nosso sentimento de certeza quanto ao que as coisas são, a filosofia aumenta muito o nosso conhecimento do que podem ser; elimina o dogmatismo um tanto arrogante daqueles que nunca viajaram na região da dúvida libertadora e, ao mostrar as coisas que são familiares com um aspecto invulgar, mantém viva a nossa capacidade de admiração.

Para além da sua utilidade na revelação de possibilidades insuspeitadas, a filosofia adquire valor ― talvez o seu principal valor ― por meio da grandeza dos objectos que contempla e da libertação de objectivos pessoais e limitados que resulta desta contemplação.

A vida do homem instintivo está fechada no círculo dos seus interesses privados. A família e os amigos podem estar incluídos, mas o mundo exterior não é tido em conta excepto na medida em que possa auxiliar ou impedir o que entra no círculo dos desejos instintivos.

Numa vida assim há algo de febril e limitado, comparada com a qual a vida filosófica é calma e livre. O mundo privado dos interesses instintivos é um mundo pequeno no meio de um mundo grande e poderoso que, mais cedo ou mais tarde, reduzirá o nosso mundo privado a ruínas.

A menos que consigamos alargar os nossos interesses de modo a incluir todo o mundo exterior, somos como uma guarnição numa fortaleza sitiada, que sabe que o inimigo impede a sua fuga e que a rendição final é inevitável.

Numa vida assim não há paz, mas uma luta constante entre a persistência do desejo e a incapacidade da vontade. De uma forma ou doutra, se queremos que a nossa vida seja grande e livre, temos de fugir desta prisão e desta luta.

Assim, resumindo a nossa discussão sobre o valor da filosofia, a filosofia deve ser estudada, não por causa de quaisquer respostas exactas às suas questões, uma vez que, em regra, não é possível saber que alguma resposta exacta é verdadeira, mas antes por causa das próprias questões; porque estas questões alargam a nossa concepção do que é possível, enriquecem a nossa imaginação intelectual e diminuem a certeza dogmática que fecha a mente à especulação; mas acima de tudo porque, devido à grandeza do universo que a filosofia contempla, a mente também se eleva e se torna capaz da união com o universo que constitui o seu mais alto bem.

                                                                                                                 
Bertrand Russell, Os Problemas da Filosofia
 
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Offline Sergiomgbr

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Re: Stephen Hawking dispensa Deus na origem do Universo
« Resposta #179 Online: 19 de Fevereiro de 2015, 03:56:32 »
Só conjecturando, imagine-se que algo sempre existiu
Imaginar coisas sem exemplos? Você conhece algum exemplo de universo que não tenha "sempre" existido? Ou que tenha "sempre" existido? Tanto faz. Não sei o que é esse "sempre" (infinito). O que é isso?


não parece que falta alguma coisa?
Não. Por que pareceria?


Para nós, todo efeito tem uma causa.
Exatamente. É só o que observamos. Você já observou algum exemplo de efeito sem causa? De onde a mente humana (a maioria, pelo menos) tira a idéia de que isso possa existir? Da própria mente porque a mente *parece* ser um efeito sem causa (*mas não é*). É daí que surge toda essa ilusão.

Cientista, fui ler um pouco mais deste tópico que fizeste referência no tópicos do bulshits filosóficos e me deparei com esse seu comentário, no que me lembrei de ter lido isso aqui,
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Circularidade causal

O conceito de causalidade é inseparável não apenas da ciência, mas também de nossas experiências comuns do dia-a-dia.

A ideia básica de causa e efeito é que os eventos no presente são causados por eventos do passado e, por sua vez, serão causas de eventos no futuro.

Tudo parece criteriosamente ordenado em uma inexorável linha do tempo.

Mas um trio de físicos da Bélgica e da Áustria mostrou que, no reino do infinitamente pequeno, onde as coisas são governadas pelas leis da mecânica quântica, causa e efeito podem ser bem mais complicadas - elas podem coexistir.

Segundo eles, é possível conceber situações nas quais um evento pode ser tanto a causa quanto o efeito de outro.

Ou seja, A pode ser a causa de B, mas pode simultaneamente ser consequência do B que ele próprio causou.

Embora ainda não esteja claro se situações assim podem ser encontradas na natureza, o simples fato de serem possíveis pode ter um grande impacto sobre a própria mecânica quântica, assim como sobre a computação quântica e a gravidade quântica.

Experimento mental

Uma das coisas mais esquisitas dentre as muitas esquisitices da mecânica quântica é que uma partícula pode estar em dois lugares ao mesmo tempo - esquisito, mas muito bem demonstrado pelos experimentos.

Esse fenômeno é chamado superposição, sendo o responsável pelo estranho experimento mental conhecido como gato de Schrodinger.

Imagine um outro experimento mental.

No mundo clássico, esse que nossos sentidos detectam, Maria entra em uma sala e encontra um papel com algo escrito. Ela lê a mensagem, apaga-a e então escreve sua própria mensagem: "Maria esteve aqui".

Mais tarde, João entra na mesma sala, encontra a mesma folha de papel, lê a mensagem, apaga-a e então escreve a sua própria: "João também esteve aqui".

Ora, neste nosso mundo clássico, Maria nunca poderá saber que João esteve na sala porque, ao sair, João de fato nunca esteve na sala - ele só chegará depois.

Superposição de eventos

Mas tudo muda se o experimento passar a ser governado pelas leis da mecânica quântica.

Imagine que, em vez de um papel, nossos dois heróis encontrarem na sala um qubit - um sistema quântico - para ler e registrar suas mensagens.

Nesse caso, o evento pode seguir as leis da mecânica quântica e, portanto, pode estar em superposição.

Assim, nosso qubit poderá conter simultaneamente a mensagem de Maria e a mensagem de João.

E Maria poderá ler que João "também" esteve na sala, e mudar o que faria em reação a isso, ainda que João ainda não tenha chegado na sala.

Na verdade, é um pouco mais do que isso, porque os físicos afirmam que são os próprios eventos que estarão em superposição: efetivamente, o evento "Maria entra na sala primeiro e deixa a mensagem antes de João" estará existindo ao mesmo tempo que o evento "João entra na sala primeiro e deixa a mensagem antes de Maria".

Uma autêntica violação quântica da ordem causal, ou da sequência temporal.

    O tempo é real ou é uma ilusão?

Teoria e realidade

"Uma superposição assim, contudo, nunca foi considerada na formulação padrão da mecânica quântica uma vez que a teoria sempre assume uma ordem causal definida entre os eventos," comentou Ognyan Oreshkov, da Universidade de Bruxelas, na Bélgica, um dos autores da nova teoria.

"Mas se acreditamos que a mecânica quântica governa todos os fenômenos, é natural esperar que a ordem dos eventos possa ser indefinida, da mesma forma que a localização de uma partícula, ou sua velocidade," acrescentou Fabio Costa, da Universidade de Viena, na Áustria.

Ou seja, uma seta do tempo que aponte sempre na mesma direção, respeitando um tempo global imanente, é um pressuposto da teoria, e não uma conclusão - embora seja forçoso admitir, no novo quadro teórico, que um pressuposto e uma conclusão "quânticos" possam coexistir.

Mas a natureza não precisa obedecer aos postulados da teoria que tenta explicá-la. Em vez disso, é mais razoável assumir que a natureza obedeça suas próprias leis.

    A flecha quântica do tempo: Por que o tempo não anda para trás

Propriedade ou ponto de vista

Por mais estranha que pareça, a nova proposta é importante para que possamos compreender se uma ordem causal definida é uma propriedade intrínseca da natureza ou se é apenas algo que deriva da forma como interagimos com a natureza.

Antes de qualquer conclusão, porém, talvez seja necessário deixar os papéis de lado e ir para natureza, tentando encontrar lá algum indício de uma superposição de eventos, que embaralhe a tão querida lei de causa e efeito.


http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=causalidade-quantica-questiona-lei-causa-efeito&id=010130121020#.VOV5LCwWK00

O que tem de consistente nessa matéria?

Offline Cientista

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Re:Stephen Hawking dispensa Deus na origem do Universo
« Resposta #180 Online: 19 de Fevereiro de 2015, 05:43:15 »
Ainda estou aqui...  e darei alguma resposta já que...

O que de consistente?...     "Mas a natureza não precisa obedecer aos postulados da teoria que tenta explicá-la."  talvez...?     hihihihihihi...

Veja bem, há muito do típico de "inovação tecnológica" aí, embora seja um arrazoado bem padrão. A questão da (bi)direcionalidade causal torna-se um problema quando é um problema (a aceitação d)o determinismo, gerando-se e afundando-se em confusões e paradoxos dispensáveis. As especulações, em quântica, de simultaneidade/bidirecionalidade causal, como algo "extraordinÁÁÁrio", não são privativas e nem teoricamente mais 'proprietárias' (nem há uma teoria quântica; tão só um 'empilhado' -- de empirismos desconexos e aleatoriamente mal e bem mal interpretados). Em relatividade já se atabalhoavam com o 'paradoxo do antitelefone' (de Tolman), que fazia o pobre (Tolman) não saber se batia com a cabeça na parede ou a parede batia na cabeça dele... Há uma simetrizabilidade em Relatividade que permite especular os mais velozes que a luz, os táquions, numa extensão teoricista que vislumbra um universo em que causa e efeito são interpretações observacionais a depender de referenciais e de âmbitos relativístivos de eventos.

De qualquer forma, um universo de determinismo (ou seja, este único -- verso; não verbal!!! -- que tudo, e até "nada", é) é um em que só a ilusão faz importância para uma "diferença entre o que ocorre antes e o que ocorre depois". E o que é a ilusão, senão não ter todos os eventos do universo? É só isso.


Agora...  tem um negócio ali dum gato...  restritamente famoso...   hahahahahahahaha...



Poramor...    A idiotice do "gato"    ...de Schroedinger...

É tão absurdo esse estratagema do genial Schrö, mas tããão absurdo, que é difícil demais, mas muito difícil mesmo, não (o) mostrar como é absurdo, mas apenas decidir por onde começar.

O pobre gato (mesmo com o 'de Schroedinger', ou seja, o "experimento no todo") não teria muito para mostrar, além de seu estado morto, claro... hahahahahaha, porque, por um pequenininho detalhe, ele estaria morto e...    morto e mais nada. É uma proposta de experimento tão idiota, tão descabidamente absurda e DESNECESSÁRIA que só não intriga como possa ter saído da mente do Schroedinger pela exata mesma razão porque se despejou da mente do Fermi aquela besteira do "paradoxo" dele -- até indivíduos como eles produzem/proferem tais "pérolas". Só eu mesmo é que nunca...  hahahahahahahhahahahah...   Acho que esses indivíduos acabam fazendo essas coisas por nefasta influência da estupidez e ignorância circunjacentes. O desespero de não ter como explicar a coisa propriamente.

Digamos...

"50% de chance", puro e simples assim, aí não tem qualquer singnificado funcional, não se acopla à realidade quântica eventualmente incontrolável, contingencial; pior de tudo: conduz a aconceitualidade. Experimentos de pensamento já tendem ao absurdo e ao erro por si sós, especialmente se se imagina que qualquer um possa "realizá-los" (SIIIIM, cada um tem uma experiência diferente do "mesmo" "pensamento", porque cada um tem seu próprio cabedal evidencial experimental empírico prévio E, MAIS FULCRAL, sua própria interpretabilidade intrínseca), mas quando o mais mínimo, o mais básico do "insumo" experimental não se verifica *experimentalmente*, nada feito.

Qualquer átomo instável VAI desintegrar, não tendo, sem mais a necessária óbvia especificação, associada ao conceito de meia vida, (coisa mais fantástica do ponto de vista clássico e que se acopla de modo matematicamente direto ao ponto de vista quântico), qualquer sentido. Em qualquer tentativa REAL de uma coisa dessas, ninguém seria capaz de abrir a caixa em tempo qualquer suficiente para que o gato tivesse a chance de estar ainda vivo (ou melhor, não contaminado, porque a ação discernível do cianeto não é quântica). A 'superposição de estados' não pode ser representada pela 'probalisticidade' dita/entendida clássica, que não passa de somatório estatístico das próprias 'superposições', razão pela qual se podem obter resultados extraordinários da computação quântica e, apenas neste ramo teórico, pode-se encontrar uma via filosófica para sonhar com coisas ocultas (a) mais que as variáveis reclassificalizantes (retornadoras ao universo clássico das possibilidades analíticas), visto que, mesmo a computação quântica apresentaria limitações. Neste universo teórico (com "direito" -- dando-se a si mesmo, quem sonha... -- a especuladoras transgressoras multiplicações do universo) há mais ilusória sustentabilidade para extraviar para as possibilidades ocultas de rastreio e...  oh, quem sabe talvez assim...  "controle" (total e pleno, daquele só reservado ao que divino seria)!

De modo que esse "experimento" e dizer que o núcleo "decai e não decai" ao mesmo tempo tem a única diferença de, para dizer o mínimo, a segunda proposição ser honesta em sua objetiva brevidade e contenção aos próprios limites empíricos.

O |'óbvio que não é visto pela maioria'| problema dos experimentos de pensamentos é a idealização dos atos procedurais num arredondamento forçado borrado tosco da realidade, quando, num experimento de pensamento com possibilidade de eficácia, o mais crucial são os ensaios mentais das possibilidades **de execução real** dos mesmos (competência privilegiada de que poucos dispõem), ficando o experimento "objetivo" em si em algo só vagamente definível como menos que segundo plano. Porque? Porque as exigências experimentais já contêm o que se deseja obter do experimento. Assim, quando se pensa no experimento da dupla fenda, para o iniciante comum, pode parecer que algo como uma imagem suficientemente completa do quadro está à vista, mas não se vê nada aí, de fato. Esmiúce-se (ah, e isso vai ser  ...seria longo...  ...nem dá para terminar agora...).

É preciso olhar cada detalhe com atenção (de--s)medida. Como na proposta de autossugerir-se reduzir a intensidade da luz auxiliar da detecção posicional eletrônica à saída das fendas, para, em seguida, lembrar que, pela quântica, a luz não pode ser reduzida de intensidade indefinidamente  (...mas, se isso é lembrado, então o próprio experimento de pensamento proposto perde seu sentido de proposibilidade, já que desnecessário... porque...  é o que se pretende evidenciar ali! transformando, ou melhor, expondo a coisa na álgebra intuitiva insipiente imbecil que é) e, para reduzir a "intensidade", não pode-se baixar a 'emissão clássica/classicamente' da luz (algo como reduzir o dimmer que controla a potência de uma lâmpada), sendo necessário recorrer à própria quântica que se "quer demonstrar": é preciso outra cor, frequência, comprimento de onda... outra categoria quantitativamente diferenciada, quantitativamente qualitativizada de fótons. A intensidade não importa mais!... ...ou não não não... Claro que importa! ...Não por um efeito de arraste que poderia aplicar nas amostras, mas pela probabilidade de sucesso na...  'detecção'?  ...Não, não... De fato, não ocorre detecção de nada ali, ocorre...  ... ocorrência de evento!   ha ha ha ha ha...

 
Difícil esclarecer (melhor) para limitados em conhecimento (e em sabedoria, o que, segurevidencialmente, não é teu caso, meu caríssimo sergiomgbr), aqueles que acreditam no sucintismo, incapazes de alcançar a quantidade enorme de minúcias descritivas, e seus preâmbulos contextual-direcionadores, necessária para ser cientificamente pensador e não filosófico.

Resultado conclusional (um dos, talvez mais tornável óbvio para um pensador não científico não experimentador): o experimento mental da dupla fenda (e até mesmo um real) é pleonástico, redundante, tautológico da variedade falaciosa enfim, como não pode deixar de ser qualquer experimento de pensamento porque todo (e qualquer) só pode ser dedutivo de induções anteriores, de experimento empírico REAL prévio e, se é assim, é redundantemente desnecessário porque o que se propõe "demonstrar" com ele já previamente demonstrado está. Quando se tem a pretensão de, realmente, demonstrar algo novo com isso, como na besteira do "experimento" para o "paradoxo EPR", nada mais além de bullshit pode advir, pois o que se objetiva ali é contrapor pensamentos puros (filosofia) a experimentos físicos. A única coisa que (**a proposta do "experimento" para**) o "paradoxo EPR" demonstra é a inclusibilidade do Einstein ('et al') na lista dos proferidos perolários.



Afinal de tudo, como bem entendeu, Fermi: "Chega de teoria(s)! Um físico TEM que ser experimental."  Ou a droga de um reator ou uma bomba, não sai!



Pareço ter extraviado algo?...     Não! Foi tudo muito bem enveredado!   Divirta-se e poetize, ou cientifique-se, bastante a respeito, se assim desejares, meu caro!

Offline Sergiomgbr

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Re:Stephen Hawking dispensa Deus na origem do Universo
« Resposta #181 Online: 19 de Fevereiro de 2015, 10:09:49 »

Pareço ter extraviado algo?...     Não! Foi tudo muito bem enveredado!   Divirta-se e poetize, ou cientifique-se, bastante a respeito, se assim desejares, meu caro!
Uau, mas antes,  fostes folegudo, hein?! Agradeço a cortesia ímpar com esse primor que, é claro só poderia ter vindo mesmo tão gentilmente de tí.  Poderei até poetizar mesmo tudo isso, claro, depois do devido cientificamento(ou quem sabe talvez vice-versa), ainda que Dunning–Krugeristicamente.
« Última modificação: 19 de Fevereiro de 2015, 10:18:39 por Sergiomgbr »

Offline Enio

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Re:Stephen Hawking dispensa Deus na origem do Universo
« Resposta #182 Online: 07 de Abril de 2015, 15:17:13 »
Agora ao invés de ficar falando de filosofia e ir direto ao ponto... Não acredito nessa história de que o universo surgiu do nada.

Tenho certeza de que esse nada é na verdade algo, senão não faz sentido algum a existência do próprio universo. Se as leis físicas existiam antes do big bang, então realmente algo já existia, sem dúvida. Outros universos? Alguma dimensão superior que dá origem a universos tridimensionais? Vai saber, né? Eu estou mais inclinado a achar, sim achar, porque ninguém sabe de fato o que realmente antecedeu o big bang, que o nosso, e talvez outros universos, estejam subordinados a dimensões maiores. Não dimensões espaciais, mas algo diferente do espaço e do tempo, que daria origem a ambos. Digo isso porque existe a idéia de hiperespaço e hipertempo. O hiperespaço não seria um espaço tridimensional e o hipertempo não seria em linha reta. Como ninguém sabe o que vai além deste universo, então acho que o hiperespaço estaria dividido em níveis, cada nível um plano, cada plano tendo um universo cheio de linhas temporais paralelas. O hipertempo seriam estas linhas temporais paralelas em cada universo. O hipertempo teria relação com as probabilidades, e o hiperespaço com os planos que abrigam os mundos.

Todos estes planos teriam leis físicas de mesma origem. Mas em cada plano, as constantes seriam diferentes, havendo compensações.

Agora, do que tudo isso é feito? Partículas? Sim, mas ainda há algo mais que as define. Temos a teoria das cordas, que nos mostra que partículas são feitas de padrões que, dependendo de como vibram, formam diversas partículas. E não duvido de que o próprio espaço-tempo e hiperespaço-hipertempo também sejam feitos disso, no fim das contas, com a diferença de que nas partículas está mais aglutinado, e no espaço-tempo estaria mais para como um campo do que algo localizado e individualizado. Essas vibrações aí seriam resultado de padrões ainda não definidos, imateriais. Padrões estes que teriam como origem alguma essência em comum, uma essência funcional que defina a idéia de movimento e organização, ambos agindo juntos nela, em diferentes graus. O que eu digo é científico? Acredito que sim. Já que afirmo que as cordas são resultado destes padrões, se for confirmado que esta teoria das cordas está correta, então caberá investigar se estas mesmas cordas são baseadas em padrões diversos, imateriais.

E se isso for confirmado, vai ser mais difícil, pois daí teremos que chegar à grande essência irredutível... a ordem-movimento!

Porém, se a teoria das cordas for confirmada, sem sombra de dúvidas, falsa, e se for confirmado, sem sombra de dúvidas, de que as coisas que existem e percebemos não são feitas de padrões imateriais, daí sim, terá como ser refutado. Mas para isso a tecnologia terá que avançar ainda mais em relação a do CERN, para chegar ao ponto de medir ou observar essas coisas que digo aqui. Se já é difícil estudar partículas, será ainda mais difícil estudar essas supostas cordas, e isso vai requerer, certamente, uma tecnologia mais sofisticada. Mas independente do grau de tecnologia disponível, acredito ser possível confirmar ou refutar isso.

O que estou dizendo aqui não é só um mero wishful thinking... Tem toda uma lógica e sentido por detrás disso, para explicar como as coisas são, funcionam e o que dá origem a isso, o que simplesmente faz as próprias partículas funcionarem! Não são modelos matemáticos que as fazem funcionar, pois é só representação. Tem que ser algo concreto. Eu acho sim que existe uma lógica funcional por detrás do universo, algo de origem irredutível. Só não acho que essa origem seja fruto deste universo ou que só esteja presente nele, e não em outros campos de espaço-tempo independentes, ou interdependentes.

Sei que não há evidência científica no que acabei de dizer, já que se trata de coisas ainda a serem descobertas... ou refutadas, sempre soube desde o início, mas mostrei aqui o esforço que fiz em entender o sentido das coisas. E já deixo claro, a forma como os apresentei é bem diferente da forma como os espiritualistas geralmente falam, pois estou tratando de algo mais mecânico, que possa explicar do que as coisas são feitas e como funcionam, do que algo baseado em emoções, moralidade, cristais, profeciais, ufos, canalização, divindades, ou vidência pessoal...

Tudo isso, pra mim, é fruto destes padrões e esta essência que acredito ser a causa de tudo.

É simplesmente imaginar do que essas partículas ou o espaço-tempo e as leis físicas são feitos... E depois pensar em uma origem ou mecanismo em comum entre essas coisas, e em seguida à qualquer idéia concreta ou abstrata. Mas a idéia básica é essa. Tudo é feito de padrões imateriais, e todos eles, baseados numa mesma essência funcional de origem.


Se alguém tiver curiosidade em como imagino estas essências e padrões, é só me pedir e direi.
« Última modificação: 07 de Abril de 2015, 15:34:53 por Enio »

Offline Sergiomgbr

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Re:Stephen Hawking dispensa Deus na origem do Universo
« Resposta #183 Online: 07 de Abril de 2015, 15:24:24 »
Agora ao invés de ficar falando de filosofia e ir direto ao ponto... Não acredito nessa história de que o universo surgiu do nada.

Tenho certeza de que esse nada é na verdade algo, senão não faz sentido algum a existência do próprio universo. Se as leis físicas existiam antes do big bang, então realmente algo já existia, sem dúvida. Outros universos? Alguma dimensão superior que dá origem a universos tridimensionais? Vai saber, né? Eu estou mais inclinado a achar, sim achar, porque ninguém sabe de fato o que realmente antecedeu o big bang, que o nosso, e talvez outros universos, estejam subordinados a dimensões maiores. Não dimensões espaciais, mas algo diferente do espaço e do tempo, que daria origem a ambos. Digo isso porque existe a idéia de hiperespaço e hipertempo. O hiperespaço não seria um espaço tridimensional e o hipertempo não seria em linha reta. Como ninguém sabe o que vai além deste universo, então acho que o hiperespaço estaria dividido em níveis, cada nível um plano, cada plano tendo um universo cheio de linhas temporais paralelas. O hipertempo seriam estas linhas temporais paralelas em cada universo. O hipertempo teria relação com as probabilidades, e o hiperespaço com os planos que abrigam os mundos.

Todos estes planos teriam leis físicas de mesma origem. Mas em cada plano, as constantes seriam diferentes, havendo compensações.

Agora, do que tudo isso é feito? Partículas? Sim, mas ainda há algo mais que as define. Temos a teoria das cordas, que nos mostra que partículas são feitas de padrões que, dependendo de como vibram, formam diversas partículas. E não duvido de que o próprio espaço-tempo e hiperespaço-hipertempo também sejam feitos disso, no fim das contas, com a diferença de que nas partículas está mais aglutinado, e no espaço-tempo estaria mais para como um campo do que algo localizado e individualizado. Essas vibrações aí seriam resultado de padrões ainda não definidos, imateriais. Padrões estes que teriam como origem alguma essência em comum, uma essência funcional que defina a idéia de movimento e organização, ambos agindo juntos nela, em diferentes graus. O que eu digo é científico? Acredito que sim. Já que afirmo que as cordas são resultado destes padrões, se for confirmado que esta teoria das cordas está correta, então caberá investigar se estas mesmas cordas são baseadas em padrões diversos, imateriais.

E se isso for confirmado, vai ser mais difícil, pois daí teremos que chegar à grande essência irredutível... a ordem-movimento!

Porém, se a teoria das cordas for confirmada, sem sombra de dúvidas, falsa, e se for confirmado, sem sombra de dúvidas, de que as coisas que existem e percebemos não são feitas de padrões imateriais, daí sim, terá como ser refutado. Mas para isso a tecnologia terá que avançar ainda mais em relação a do CERN, para chegar ao ponto de medir ou observar essas coisas que digo aqui. Se já é difícil estudar partículas, será ainda mais difícil estudar essas supostas cordas, e isso vai requerer, certamente, uma tecnologia mais sofisticada. Mas independente do grau de tecnologia disponível, acredito ser possível confirmar ou refutar isso.

O que estou dizendo aqui não é só um mero wishful thinking... Tem toda uma lógica e sentido por detrás disso, para explicar como as coisas são, funcionam e o que dá origem a isso, o que simplesmente faz as próprias partículas funcionarem! Não são modelos matemáticos que as fazem funcionar, pois é só representação. Tem que ser algo concreto. Eu acho sim que existe uma lógica funcional por detrás do universo, algo de origem irredutível. Só não acho que essa origem seja fruto deste universo ou que só esteja presente nele, e não em outros campos de espaço-tempo independentes, ou interdependentes.

Sei que não há evidência científica no que acabei de dizer, já que se trata de coisas ainda a serem descobertas... ou refutadas, sempre soube desde o início, mas mostrei aqui o esforço que fiz em entender o sentido das coisas. E já deixo claro, a forma como os apresentei é bem diferente da forma como os espiritualistas geralmente falam, pois estou tratando de algo mais mecânico, que possa explicar do que as coisas são feitas e como funcionam, do que algo baseado em emoções, moralidade, cristais, profeciais, ufos, canalização, divindades, ou vidência pessoal...

É simplesmente imaginar do que essas partículas ou o espaço-tempo e as leis físicas são feitos... E depois pensar em uma origem ou mecanismo em comum entre essas coisas, e em seguida à qualquer idéia concreta ou abstrata.
Do nada o universo não surgiu não,( por que nada é nada) mas sim do incógnito, o que na prática substitui o nada por algo mais intrigante ainda.

Offline Enio

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Re:Stephen Hawking dispensa Deus na origem do Universo
« Resposta #184 Online: 07 de Abril de 2015, 15:38:28 »
É justamente o que estou dizendo. Essa coisa que ainda está para ser descoberta. O que eu disse é apenas minha imaginação, o que acho mais provável ser do que não ser. Mas ainda é algo que ninguém de fato descobriu. Um exercício filosófico que, relacionado com as buscas que o método científico faz, nos fará levar a descobrir o que é que de fato faz as partículas e espaço-tempo existir. Incluindo, a isso digo para os espiritualistas, a própria consciência, o ser espiritual.

Só me resta agora acompanhar o progresso científico e ver se o que acho ser provável é ou não verdade.
« Última modificação: 07 de Abril de 2015, 15:46:04 por Enio »

Offline Pedro Reis

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Re:Stephen Hawking dispensa Deus na origem do Universo
« Resposta #185 Online: 18 de Abril de 2015, 07:48:44 »
Citar
Do nada o universo não surgiu não,( por que nada é nada) mas sim do incógnito, o que na prática substitui o nada por algo mais intrigante ainda.

Ou o incógnito já seria o universo só que em outro estado. O estado incógnito.

Ás vezes eu penso que problemas como o de entender a origem do tudo e a consciência podem parecer tão difíceis porque  a mente racional humana não se desenvolveu para lidar com questões como estas. Talvez sejam requeridas capacidades para as quais eu não posso nem dar um nome - já que estão além do alcance da minha razão - e que simplesmente não existem no ser humano.

Por exemplo, imagine que nosso cérebro não formasse imagens para a cor amarela. Então você não poderia sequer imaginar a cor amarela, assim como nenhuma pessoa é capaz de imaginar/visualizar alguma cor que seja totalmente diferente das que podemos enxergar.

No máximo podemos imaginar novas cores que sejam combinações de cores já conhecidas, como um verde prateado, ou um azul metálico. Mas uma cor completamente diferente de qualquer outra já vista, tão diferente quanto o azul é do vermelho, é impossível, porque o cérebro, para isto, teria que transcender as suas próprias funcionalidades.

Ou então pense em como um chimpanzé não pode entender uma simples equação do 2º grau.  Não é só que não possa entender ( alguns alunos também não entendem ), mas o chimpanzé não pode nem pensar sobre isso, conceber o conceito e perceber que não o compreende e então tentar compreendê-lo.

Então, certos enigmas que nos parecem muito metafísicos, podem nos parecer assim porque estão para nossa mente assim como uma equação do 2º grau está para a mente de um macaco.

 

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