Autor Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência  (Lida 93201 vezes)

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Offline gilberto

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #100 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 08:43:02 »
não existe possibilidade de computadores terem consciência.
Muito forte essa sua afirmação. Eu acho exatamente o contrário, depois eu posto aqui os meus argumentos.
Como vc chegou a essa conclusão?
Lembrando que há muita pesquisa séria sendo feita em ciências cognitivas. E algumas não tão sérias tb :vergonha: como em todas as áreas em todos os tempos.

Offline Adriano

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #101 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 08:59:32 »
Novamente um tipo de "refutação" que parece passar simplesmente por cima do problema sem conseguir percebê-lo.

Eu fico meio estupefato e sem saber como começar a contra-argumentar/explicar, uma vez que o cara de alguma forma conclui que qualia não existem.
Qualias existe, assim como toda a ficção existe. Mesmo que seja uma ficção acadêmica como esta. O termo mais útil para estudar a subjetividade é a inteligência:

Citar
Inteligência

Existem dois "consensos" de definição de inteligência. O primeiro, de Intelligence: Knowns and Unknowns, um relatório de uma equipe congregada pela Associação Americana de Psicologia, em 1995:

    "Os indivíduos diferem na habilidade de entender ideias complexas, de se adaptarem com eficácia ao ambiente, de aprenderem com a experiência, de se engajarem nas várias formas de raciocínio, de superarem obstáculos mediante o pensamento. Embora tais diferenças individuais possam ser substanciais, nunca são completamente consistentes: o desempenho intelectual de uma dada pessoa vai variar em ocasiões distintas, em domínios distintos, a se julgar por critérios distintos. Os conceitos de 'inteligência' são tentativas de aclarar e organizar esse conjunto complexo de fenômenos."

Uma segunda definição de inteligência vem de Mainstream Science on Intelligence, que foi assinada por cinquenta e dois pesquisadores em inteligência, em 1994:

    "uma capacidade mental bastante geral que, entre outras coisas, envolve a habilidade de raciocinar, planejar, resolver problemas, pensar de forma abstrata, compreender ideias complexas, aprender rápido e aprender com a experiência. Não é uma mera aprendizagem literária, uma habilidade estritamente acadêmica ou um talento para sair-se bem em provas. Ao contrário disso, o conceito refere-se a uma capacidade mais ampla e mais profunda de compreensão do mundo à sua volta - 'pegar no ar', 'pegar' o sentido das coisas ou 'perceber' uma coisa."

Não tem nada mais qualitativo para os seres humanos do que o conceito de inteligência. Somos homens sábios.

O que é feito aí, é simplesmente a descrição superficial dos mecanismos de um termostato e a afirmação de sua analogia com um cérebro, que de certa forma simplesmente aumenta apenas em complexidade quanto a quantidade de estados internos nos quais pode se configurar, e coisas que pode processar. Ótimo. O problema (difícil) é que, pelo menos com cérebros, desse processo, surge a experiência subjetiva desses estados.

O que Dennett (se é que foi ele, não prestei atenção em quem escreveu e no que é citação) faz é partir da hipótese de que termostatos não teriam qualia emergentes de seus estados internos, e por analogia, concluir que também não temos. Para mim ele partiu de uma não-observação (inexistência de qualia em termostatos) e então entrou em negação. O lógico me parece ser partir da observação -- temos qualia -- e daí nos perguntarmos (não digo que é realmente possível concluir) se sistemas suficientemente análogos (talvez termostatos não sejam, talvez sim, não sabemos), também os têm.
Como negar o que não é possível de ser observado, sendo apenas acessível na forma de experiência anedótica daqueles que compartilham tal crença? Pode comprovar qualia e sem apelar para aqueles argumentos sobre a visão, já tremendamente refutados na academia e no próprio tópico?

Dennett é um grande defensor da IA forte, ao contrário do que o cientista interpretou dele. 

Além de ser um caso extraordinário de petição de princípio, é uma imbecilização da navalha de ockham. É meio como delinear que os humanos, como seres vivos, não fazem nada mais que os seres unicelulares fazem: nascem, crescem, se alimentam, excretam, se reproduzem, e morrem. Logo, não somos multicelulares/não temos cérebro/nosso cérebro não faz nada de verdade, só um monte de ativações sem sentido porque todo o resto pode ser explicado no nível unicelular, etc. Negando aquilo que é a nossa própria experiência, tudo que conhecemos.
Que dramático  :biglol:

A negação aqui é apenas dos bullshits filosóficos da consciência numa perspectiva cética. Vemos que o autor do tópico tem afinidade com a teoria memética. A teoria memética é um grande postulado de Dennett e não nega a experiência e muito menos o conhecimento. Não seja religioso com os qualias. A diferença, é que, assim como fazemos no ceticismo, a experiência subjetiva não tem valor algum na confrontação com o nosso conhecimento acumulado, principalmente sobre a evolução. O próprio Popper avança muito em sua teoria epistemológica com uma maior aproximação da epistemologia evolutiva.


*Searle demonstra bem esse sentimento na academia:

Citação de: A consciência vista de fora
De acordo com Searle, por sua vez, o livro "The Conscious Mind é um sintoma de um certo desespero nos estudos cognitivos atuais"(Searle, 1998, p.162).


Searle não é negac... eliminacionista de qualia. A citação um pouco mais completa é :"The Conscious Mind é um sintoma de um certo desespero nos estudos cognitivos atuais: seria difícil de desistir do programa de pesquisas principal -- funcionalismo computacional - mas ainda não foi dada uma explicação funcional remotamente plausível da consciência".

(fonte)
A consciência não tem nada a ver com qualias. As explicações que estão sendo dadas são muito superiores a esta dramatização subjetiva da Chalmers. Este é um cachorro morto da questão da consciência, porém importante para entender o panorama atual da discussão acadêmica. Ver as refutações de Dennett contras as suas teorias é como ver Dawkins refurando os principais argumentos criacionistas em suas obras.

Por isso qeu gostei da crítica ao funcionalismo computacional de Jaron Lanier. É algo mais novo.
« Última modificação: 08 de Fevereiro de 2011, 09:15:00 por Adriano »
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline lusitano

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #102 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 09:16:43 »
Caro - gilberto
 
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não existe possibilidade de computadores terem consciência.

...

Muito forte essa sua afirmação. Eu acho exatamente o contrário, depois eu posto aqui os meus argumentos.

Como vc chegou a essa conclusão?

Lembrando que há muita pesquisa séria sendo feita em ciências cognitivas. E algumas não tão sérias tb como em todas as áreas em todos os tempos.

Segundo a proposta de cientistas como Isaac Azimov, que escreveu uma história ja adaptada com sucesso ao cinema - "Eu Robote" - a consciência artificial, é uma probalidade, tão razoável, como aquela, que levou a "casualidade fortuita", a gerar a primeira célula viva.

Só que agora, tendo a selecção natural, benefeciado o aparecimento da selecção artificial, o estudo e a pesquisa da auto-consciência, toma um rumo mais inteligente, ao ser patrocinada por uma intenção consciente: a ciência humana.

Michio Kaku, também é um dos cientistas actuais, que admite como razovelmente plausível, tal fenómeno neuro-digital.

Enfim -  parece-me absolutamente lógico - que a consciência natural, dê à luz a consciência artificial, ou seja: a simbiose entre o cérebro natural e o cérebro electro-mecânico... :arrow: :idea:
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
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Offline Moro

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #103 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 09:20:39 »
não existe possibilidade de computadores terem consciência.
Muito forte essa sua afirmação. Eu acho exatamente o contrário, depois eu posto aqui os meus argumentos.
Como vc chegou a essa conclusão?
Lembrando que há muita pesquisa séria sendo feita em ciências cognitivas. E algumas não tão sérias tb :vergonha: como em todas as áreas em todos os tempos.

Meu deus...

Estruturalmente não há nada nos computadores nem em uma calculadora que foi criado para possuir uma consciência. Não existe nenhum sintoma que demonstre que eles têm consciência.. nada.
Não existe achismo aqui..  não sabemos como um cérebro funciona, sabemos como um computador funciona, nós que o criamos. Não esta na pretensão sequer que um computador tenha consciência.

O que existe é um monte de filósofos falando merda e fazendo considerações existenciais sobre um tema onde não cabe isso. Não tem ciências cognitivas e o KCT aqui, perguntem para o engenheiro da Intel e os projetos de I.A que são mais do que testezinhos para os mesmos filósofos falarem merda.

Mas resumindo:

- qual a evidência que um computador e uma calculadora tenham consciência?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Moro

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #104 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 09:25:16 »
Há alguns anos eu teria reagido mais ou menos da mesma maneira a esse tipo de afirmação. O problema, suponho, é não entender bem o que é qualia, e como os processos dos quais quale parece emergir não são algo a partir do qual se pudesse inferir que isso fosse ocorrer a partir da observação externa/descrição, e conhecimento da mecânica envolvida (conhecimento atual). Não sabendo, não há como podermos afirmar seguramente que não é o caso em qualquer outra instância além do cérebro, quando isso ocorre no cérebro. Obviamente, também não podemos afirmar ser -- apenas podemos ser agnósticos, até que se tenha meios de verificar isso, ou até que ocorra uma reviravolta no desenvolvimento conceitual da coisa, uma tremenda sacada, e todos digam, "ah, então qualia é isso! Putz, que bobagem, quem imaginaria que era algo assim tão simples, agora é tão claro".

E realmente essa coisa toda de propriedade "nova" da física é algo que soa bastante estranho. Além de uma afirmação um tanto ousada, pode parecer implicar quase que numa espécie de "animismo" universal, o que não é a idéia; "consciência" nesses casos não seria o "eu interior", que seria uma talvez algo como um arranjo mais complexo de qualia, mas "apenas" algo que decorre de certos/quaisquer processos físicos sob a "perspectiva" de um dado sistema ou de suas partes pertinentes.

se for a respeito da consciência de equipamentos esse trololó todo, sim temos. Não existe nada disso. Groselha.

Então você já sabe quais são não apenas os correlatos neurais da consciência, mas exatamente de quais processos emergem qualia. Fascinante. Se não for pedir muito, esclareça a nós e ao mundo, e se não for óbvio o bastante (temo que não será para todos nós), se aprofunde em como descobriu que apenas desses específicos processos físicos neurais podem emergir qualia, e não em qualquer outra situação.

que qualia Buck,.. PQP, é um computador, vide minha resposta anterior. Não tem nada de consciência, chance 0.
Se você acha que uma máquina faz algo para o que ela não foi planejada ou um software pode fazer isso, quem tem que dar as provas é você. Minha refutação é óbvia e correta.. vide post anterior.

Sem contar a groselha do qualia, querendo complicar coisas que são simples.
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Offline Moro

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #105 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 09:33:34 »
filosofia é bom mas é uma merda...  papel e post de internet aceitam tudo
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Offline Adriano

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #106 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 09:40:59 »
Mas resumindo:

- qual a evidência que um computador e uma calculadora tenham consciência?

Vou citar novamente a tese sobre uma consciência artificial. A questão da IA forte é realmente muito polêmica. Embora não seja nada tão devastador assim e a cultura já tenta abordar mais a questão como demonstrou o lusitano.

Mas por isso a principal crítica ao funcionalismo computacional é a de Jaron Lanier:

Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #107 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 09:50:36 »
filosofia é bom mas é uma merda...  papel e post de internet aceitam tudo
Mas estamos na internet. Você pode inclusive falar mal da internet na própria internet. A internet é uma grande rede de computarodes interligada a humanidade de forma interacionista. Por isso existe a complexa e profunda filosofia da informação que trata destes temas. Existe a ciência da informação e a economia da informação para ficar com as duas principais áreas.

E eu gosto da idéia de que somos seres informacionais, pois a metáfora evolutiva de Dawkins também é a digital.

Popper participa da discussão acadêmica sobre a consciência, juntamene com John Eccles, demonstrando uma visão interacionista da consciência, entre o mundo físico e o mundo cultural humano, que ele denomina de conhecimento objetivo.
« Última modificação: 08 de Fevereiro de 2011, 10:04:10 por Adriano »
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline gilberto

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #108 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 10:04:31 »
Juca!!! Vem acalmar o Agnóstico!!!  :twisted:

Estruturalmente não há nada nos computadores nem em uma calculadora que foi criado para possuir uma consciência.
Há sim, estruturas de detecção, processamento, tomada de decisões e ativação de respostas.
Eu já acho que não há nada de extraordinário na "consciência" biológica humana que não possa ser reproduzido em sistemas não biológicos, como computadores. Ainda mais que o termo "consciência" não está definido corretamente na ciência natural.
Eu estou, aham, modestamente propondo isso em meu trabalho que estou atrasado, para variar.
O Cientista, eu vou postar aqui quando terminar e publicar, não esqueci da minha promessa.
Mas como vc disse Agnóstico modéstia o KCT, acho o meu trabalho o melhor já feito na área, só falta eu convencer mais alguém (na verdade já convenci 3).

Não existe achismo aqui..  não sabemos como um cérebro funciona, sabemos como um computador funciona, nós que o criamos. Não esta na pretensão sequer que um computador tenha consciência.
Isso é papo de criacionista. Sabemos muito do que o cérebro funciona. Eu acho que sabemos mais sobre o funcionamento do cérebro do que os detalhes da evolução das espécies.


O que existe é um monte de filósofos falando merda e fazendo considerações existenciais sobre um tema onde não cabe isso.
Verdade, mas vc já leu bastante ou foi em um congresso da área? Eu já e te digo categoricamente que a maioria dos trabalhos na área são sérios. O que acontece é que as propostas picaretas e malucóides gostam de fomentar falsas polêmicas para serem divulgadas como pseudo-ciência.


Não tem ciências cognitivas e o KCT aqui, perguntem para o engenheiro da Intel e os projetos de I.A que são mais do que testezinhos para os mesmos filósofos falarem merda.
Tem sim, vc é que está falando do que vc aparenta não saber muito, ou como vc diz, merda. As redes neurais, e a própria Ciência da Computação são resultados da pesquisa em CIÊNCIAS COGNITIVAS. A neurologia e a psicologia experimental tb contribuem para a CIÊNCIA COGNITIVA.


Não tem ciências cognitivas e o KCT aqui, perguntem para o engenheiro da Intel e os projetos de I.A que são mais do que testezinhos para os mesmos filósofos falarem merda.
Sei, o Deep Blue, a Path Finder (robozinho em marte), o carro que atravessou a Eurásia sem motorista, etc, são exemplos de I.A (AI) para filósofos falarem merda ... vc tá viajando.

Não tem ciências cognitivas e o KCT Mas resumindo:

- qual a evidência que um computador e uma calculadora tenham consciência?
Ta lá no começo.

PS. por mim vc pode usar os termos: merda, KCT, etc. Eu acho mais legal pq torna a conversa mais franca e engraçada, e não me sinto nada ofendido. Agora, acho vc teria que ser mais tolerante com a trolagem alheia tb, o que cá para nós vc não tem demonstrado.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #109 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 10:23:03 »
(Muitos post interessantes. Vou procurar ler cada um com calma e tecer comentários conforme for lendo)

Giga,

O neurocientista Benjamin Libet, da Universidade da Califórnia em São Francisco, recrutou voluntários para fazerem exatamente o que foi proposto acima. Um relógio permitiu aos voluntários perceberem em que momento exatamente eles decidiram agir, e ao colocar eletrodos em seus pulsos, Libet pôde avaliar o tempo exato do início da ação. Mais eletrodos em seus couros cabeludos puderam reportar um padrão particular de ondas cerebrais chamado de "potencial de reação", que ocorre prontamente antes de qualquer ação complexa e está associado com o planejamento cerebral dos próximos movimentos.

Pelo estudo do cara, milésimos de segundos antes da ordem consciente de mover o braço ser acionada, algum outro processamento, submerso em região ou nível ainda desconhecido, prepara ou aciona o mecanismo consciente que deverá pedir a execução da ordem "mover o braço"?

Sobre essas experiências de decisão atrasada, aqui vai uma metáfora que poderia ajudar a entender o que ocorre:

Suponha que o movimento do braço seja uma decisão que deve ser tomada em uma reunião do colegiado da mente.
Cada membro do colegiado é um módulo mental independente, mas a decisão final é obtida através de votação.
Após cada membro apresentar seu voto, a ordem para o movimento do braço é expedida. Em seguida o relatório
acerca da votação e a decisão final são postos na ata da reunião (nesse momento, o braço já está a ponto de se mover). Dentre
dessa hipótese, o que "se apresenta" como a decisão consciente é apenas o registro da votação na memória, o qual é
naturalmente atrasado. Além disso, o que era uma decisão coletiva fruto da competição entre módulos independentes se
apresenta como uma história única, individual (do colegiado).

Porque toda essa elaboração? Por causa de um fato interessante apontado pelo Dennet: não existe uma "retal final" na
consciência, onde o sinal da decisão deve chegar. Não existe um local nem um instante específico no qual a decisão "se materializa".
Isso porque a consequência natural de se supor a existência de uma reta final seria admitir a existência de uma espécie de
centro de consciência no cérebro (hipótese que ele chama de Materialismo Cartesiano). Isso (da forma como entendi) faz sentido
não só do ponto de  vista filosófico (pois evita problemas conceituais com o Materialismo Cartesiano), mas também se ajusta com a
forma como o cérebro se estrutura; uma rede neural formada por células interligadas interagindo por potenciais de ação, sendo que
cada célula faz uma integração temporal dos estímulos excitatórios e inibitórios recebidos pelas sinapses.

Bem, pelo menos faz sentido para mim! :)
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Alan Watts

Offline Dr. Manhattan

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #110 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 10:35:32 »

que qualia Buck,.. PQP, é um computador, vide minha resposta anterior. Não tem nada de consciência, chance 0.
Se você acha que uma máquina faz algo para o que ela não foi planejada ou um software pode fazer isso, quem tem que dar as provas é você. Minha refutação é óbvia e correta.. vide post anterior.

Sem contar a groselha do qualia, querendo complicar coisas que são simples.

Agnóstico, dê uma olhada nesse artigo sobre cognição. Acho que você vai achar interessante:
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Alan Watts

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #111 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 10:41:23 »
Parem todas as pesquisas sobre AI e sobre  o que é consciencia e como ela funciona. O Agnostico ja resolveu tudo.
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Offline Gigaview

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #112 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 11:03:19 »
Citar
Com certeza não é, muito menos a sua, com a sua fascinação com a memética.

Ainda não tenho opinião formada (apesar de uma forte tendência para o fisicalismo) e nem sou fascinado pela memética (apenas lancei a discussão com aquele texto da Susan Blackmore). O tópico segue interessantíssimo e estou aprendendo muito com você e demais foristas. Obrigado!!!  :ok:
Gossip is a sort of smoke that comes from the dirty tobacco-pipes of those who diffuse it: it proves nothing but the bad taste of the smoker. George Eliot





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Offline SnowRaptor

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #114 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 12:32:19 »
Agnóstico, abaixa um pouco o tom, por favor.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #115 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 13:45:24 »
Dúvidas sobre a experiência subjetiva como uma ilusão que experienciamos subjetivamente (...) devido a linguagem:

- Essa tentativa de eliminacionismo através da linguagem me pareceu ser mais uma hipótese de emergência do que de inexistência/ilusão. Não é uma ilusão de experienciar subjetivamente já uma experiência subjetiva, que portanto existe?
A ilusão ocorre nas tentativas de experimentos mentais para tentar provar um deus/religião que não tem contrapartida alguma na realidade objetiva. Os Skyhook, os ganchos presos aos céus. No negacionismo destas inexistência existe muita coerência física e biológica para demonstrar a falácia de buscar apenas na experiência do indivíduo na cultura. A questão é que a nossa proposta é melhor em termos de embasamento físico e biológico.

Espantalho e esquiva. A pergunta foi bastante clara, penso.

Uma ilusão de experiência subjetiva/qualia não é necessariamente uma experiência subjetiva, algo que portanto, existe?

Só "retórica" em torno de ser algo equivalente a crença em deuses afirmar que o vermelho que vemos não é algo inerentemente inferível a partir de um olho/cérebro/organismo e da física da luz visível não convence ninguém, apenas talvez aqueles muito empolgados com ateísmo, e que talvez tenham um certo desespero quanto a essa questão, não raramente usada como último refúgio para alegações sobrenaturais. Então, o "cético" acha sua escapada no absurdo/nonsense de negar a própria experiência, o que equivale a dizer que "batatas não existem, ou podem não existir, ser uma ilusão, pois tudo que percebemos é ilusão".

Sempre parece que passam direto por cima do problema. A lógica parece ser, como disse, uma versão meio tacanha da navalha de Occam, "zumbis fazem tudo que fazemos, sem precisar de qualia, então a hipótese mais simples é de que somos todos zumbis". O melhor que se faria seria negar a possibilidade de zumbis (o que novamente suscita uma porção de questões interessantes sobre como outros sistemas talvez não sejam, ou não podem ser, os zumbis que supomos ser). O contrário é meio como aquela coisa de se negar a pluricelularidade e enxergar toda vida apenas sob uma ótica uni/intracelular, e ainda dizer que é a "proposta melhor em termos de embasamento físico e biológico".



Citar
- se a linguagem possibilita isso (chame-se de emergência ou ilusão), seria possível também "engabelar" alguém, ou que alguém ficasse "confuso" com a sua linguagem a ponto que essa pessoa "tivesse a ilusão" (experimentada subjetivamente...) de qualia diferentes dos que se pensa serem "normais", isso é, daqueles associados (supostamente) a estímulos corriqueiros (como luz visível)? Por exemplo, uma "nova cor"? Ou com qualquer outra "categoria" de qualia. Se não, por que não?
No próprio tópico temos um exemplo citado da literatura de Oliver Saks demonstrando como a experiência subjetiva impede que uma pessoa percebe a própria cegueira. Ela mesma se ilude e acredita piamente nesta ilusão. O que seria isto? Um qualia invertido mas sem estar presente num mundo imaginário alternativo?

Se uma pessoa não percebe a própria cegueira, parece óbvio que isso se dá por ela ter a experiência subjetiva da visão -- apenas não produzida por estímulos visuais, meio como num sonho, ou como talvez seja o caso com alguns cegos que se supõe criarem imagens a partir de informações não provenientes dos olhos. Ainda que seja uma ilusão, é totalmente diferente da "ilusão" proposta pelo eliminacionismo, que, como disse, parece falar mais emergência do que de ilusão/inexistência.



Citar
Ampliando um pouco mais vemos as religiões e toda a sua deformação informacional sobre os qualias da espécie, negando o que são conteúdos já consagrados por praticamente toda humanidade.

 :umm: E o mesmo com o culto da multicelularidade. "Me chamo legião, por que eu sou muitos", "pai, filho, e espírito santo", etc.



Citar
E replicamos muito bem estas situações de confronto destes ambiente, nas discussões com o que denominamos de crentes, os zumbis céticos, que não possuem o qualia da descrença.

Crença ou descrença não é um tipo de qualia mais problemático um pouco do que esses dos inputs sensoriais. De qualquer forma, céticos/incrédulos e crentes não diferem em nada nos seus "qualia de crença", apenas no conteúdo das crenças, pormenores do que é observado. Jogando para qualia visuais, é como falar de uma diferença fundamental nisso entre alguém que olhasse apenas para quadros do Picasso e alguém que olhasse para quadros do Rembrandt. Essas pessoas não tem "diferenças de qualia", não existe o "qualia do Picasso" ou o "qualia do Rembrandt", assim como não existem píxeis do Picasso distintos dos píxeis do Rembrandt quando se alterna imagens de quadros de ambos num monitor. O fenômeno, píxeis/qualia, é o mesmo, só muda, irrelevantemente, sua configuração.

O mais próximo disso seria não simplesmente uma questão de crença e descrença mas crenças motivadas por experiências subjetivas menos ordinárias, como "quase morte", estados alterados de consciência, ou alguma coisa mais extrema na gradação de coisas um pouco menos excepcionais (como medo, felicidade, gratidão), somada a um certo contexto cultural.



Citar
- se é afirmado que a experiência subjetiva é uma ilusão, e tudo que conhecemos do mundo se dá através da nossa experiência subjetiva, então como se responde a afirmação de que qualquer outra coisa é possivelmente uma ilusão? Que "batatas não existem"? O eliminacionismo acaba implicando numa espécie de niilismo solipsista; só experienciamos essa ilusão da experiência, e portanto não temos como realmente saber qualquer coisa.
Não extrapole. A ilusão é apenas considerado para o qualia e todo o epifenomenalismo. Vou ilustrar com uma citação do meu "artista" cognitivo predileto:

Citação de: A consciência vista de fora
Em um artigo posterior escrito especificamente para criticar Chalmers, Dennett compara o autor dualista a um vitalista:

Imagine algum vitalista que diz aos biólogos moleculares:
Os problemas fáceis da vida incluem aqueles de se explicar os seguintes fenômenos: reprodução, desenvolvimento, crescimento, metabolismo, autoreparação, autodefesa imunológica... Esses não são [problemas] tão fácil, é claro, e podem tomar mais de um século ou algo assim para que os pontos finos sejam tratados, mas eles são fáceis em comparação com o problema realmente difícil: a própria vida. Nós podemos imaginar algo que seja capaz de reprodução, desenvolvimento, crescimento, metabolismo, auto-reparação e autodefesa imunológica, mas que não seja, veja bem, vivo. O mistério residual da vida estaria intocado pelas soluções a todos os problemas fáceis. De fato, quando eu leio as suas abordagens da vida, eu fico me sentindo como a vítima de um engodo (Dennett, 1996)

Novamente, a comparação foge do problema, que parece fingir que não o vê.

A analogia tem seu acerto enquanto lida com duas coisas emergentes, mas apela para uma simplificação caricatural no trecho "nós podemos imaginar algo que seja capaz de reprodução, desenvolvimento, crescimento, metabolismo, auto-reparação e autodefesa imunológica, mas que não seja, veja bem, vivo".

Isso está simplesmente errado, é uma comparação falsa, beira a desonestidade. Vida é reprodução, desenvolvimento, crescimento, metabolismo, auto-reparação e autodefesa imunológica (basicamente). Não tem nada fundamental faltando aí. Não há nada de surpreendente que de se montar "peças" que realizam essas funções emerja a vida. E não há mais espaço para argumentar que algo assim não seria "bem, vivo" do que se juntando peças de uma máquina, ligando-a, de onde emerge seu funcionamento, e cogitar que "não é ainda bem uma máquina".

Com experiência subjetiva, é algo completamente distinto. Dos processos correlatos a ela, simplesmente não se infere a sua emergência. É esse o "problema difícil", e toda citação ou colocação que você faz simplesmente passa por cima como se não existisse, como se bastasse dizer que "tem um monte de processos no cérebro". Isso não basta nem para explicar a experiência subjetiva, e muito menos para negar sua existência. 

Citação de: Chalmers
[...] A razão é que no caso da vida, o fenômeno que precisava de explicação, é em última instância um fenômeno comportamental, funcional. "Como é que os organismos vivos conseguem fazer essas coisas incríveis? Crescer, metabolizar, reproduzir?" Essas são todas questões sobre funções e mecanismos para realizálos. Agora, se você fosse um vitalista, cem anos atrás, seria até razoável pensar que não é óbvio que mecanismos físicos pudessem fazer essas tarefas. Então por isso você postula o espírito vital para realizar essas funções objetivas. Acontece que o DNA pode fazer isso, e no momento que isso ocorre, o vitalismo desaba. No caso da consciência, no entanto, é bem diferente. Não estamos tentando explicar uma função objetiva que podemos realizar. Pegue todas as funções objetivas na vizinhança da consciência e dos comportamentos: eu posso apontar para você, eu posso falar sobre o que está acontecendo, eu posso integrar informação e etc, eu posso perceber estímulos. E podemos explicar todas essas funções, as coisas que eu faço, e seus mecanismos neuronais subjacentes, mas há essa questão ainda, por que todo esse funcionamento é acompanhado de experiência subjetiva? Todas as descobertas que quiser, da neurociência e dos mecanismos, irão sempre deixar essa questão da consciência.   




Citar
E complementando a metáfora artistica que você começou mimetizando, eu diria que para mim as obras de Dennett são um espetáculo cinematográfico, Chalmes é apenas o antagonista, aquele que faz um monte de merda, mas mesmo assim contribui muito para a história toda ficar emocionante.

Se não me engano, você que começou com isso de haver qualquer coisa artística aí, mas tanto faz.



Citar
Até porque, se for para ir além na inteligência visual, temos que consider estes espetáculos homéricos que construímos com a tecnologia e não apenas ficar na escultura, que utiliza uma tecnologia há muito ultrapassada (problema fácil) e não possibilita a experiência de tantos qualias paras os indivíduos em geral :P

Eu não sei do que você está falando, parece que cada vez mais você se distancia do tema que é abordado.

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #116 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 13:59:27 »
não existe possibilidade de computadores terem consciência.
Muito forte essa sua afirmação. Eu acho exatamente o contrário, depois eu posto aqui os meus argumentos.
Como vc chegou a essa conclusão?
Lembrando que há muita pesquisa séria sendo feita em ciências cognitivas. E algumas não tão sérias tb :vergonha: como em todas as áreas em todos os tempos.

Meu deus...

Estruturalmente não há nada nos computadores nem em uma calculadora que foi criado para possuir uma consciência.

Bem, não há nada, nas invenções humanas, "criado para possuir consciência". Só sabemos que há consciência (qualia) nos nossos cérebros, por que a experimentamos diretamente.


Citar
Não existe nenhum sintoma que demonstre que eles têm consciência.. nada.

O mesmo vale para onde "sabemos" existir. Não há nenhuma observação externa que demonstre de forma categórica que consciência existe, e no entanto, todos nós a experienciamos (ao menos aqueles de nós que não negam sua existência, ainda que, ao que parece, mesmo esses admitem experienciar a ilusão de experienciar isso, se isso não é realmente a mesma coisa).




Citar
Não existe achismo aqui..  não sabemos como um cérebro funciona, sabemos como um computador funciona, nós que o criamos. Não esta na pretensão sequer que um computador tenha consciência.

E mesmo que estivesse, não saberíamos como fazer. Da mesma forma que não sabemos, descendo na complexidade dos sistema nervosos, onde ela "acaba", e por que acaba. Por favor, faça esse exercício. Descreva qual seria o sistema nervoso mínimo para "hospedar" consciência/qualia, e então diga o que é intrínseco a ele que permtiria isso, e por que não seria possível em outros sistemas, um como computador. Se é uma bobagem tão grande, deverá ser muito fácil fazê-lo.



Citar
O que existe é um monte de filósofos falando merda e fazendo considerações existenciais sobre um tema onde não cabe isso. Não tem ciências cognitivas e o KCT aqui, perguntem para o engenheiro da Intel e os projetos de I.A que são mais do que testezinhos para os mesmos filósofos falarem merda.

Mas resumindo:

- qual a evidência que um computador e uma calculadora tenham consciência?

Não há, mas ninguém está afirmando que é o caso, apenas que, por tudo que [não] sabemos, bem poderia ser. Decorre do exercício que propus no trecho anterior. Não sabemos de um momento em que a experiência subjetiva vá de fato emergir dos processos que ocorrem no sistema nervoso. Vamos simplificando, simplificando, e não sabemos dizer onde é que já não há mais um sistema que fosse ser acompanhado dessa experiência. Então, a menos que suponhamos, ou que nossa experiência subjetiva não existe (entrar em negação, coisa que deveria constar na ficha do PINEL se as pessoas deixassem de se comportar normalmente no restante do tempo e começassem a agir de forma mais estranha), ou que os cérebros humanos são de alguma maneira "especiais", que, para todos os efeitos, temos uma "alma", então, o que quer que seja isso, a experiência subjetiva, possivelmente não está restrita a nós, e não sabemos como delimitar em que processos análogos ocorreria ou não sua emergência.


Analogia fraca: vida em outros planetas. Não sabemos que de fato existe, e os outros planetas não foram "criados para isso", mas não há nada de fundamentalmente especial na Terra, e possivelmente é o caso com planetas suficientemente similares, ou mesmo consideravemente distintos, se for possível algo como vida baseada em outros elementos químicos.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #117 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 14:18:47 »

O que é feito aí, é simplesmente a descrição superficial dos mecanismos de um termostato e a afirmação de sua analogia com um cérebro, que de certa forma simplesmente aumenta apenas em complexidade quanto a quantidade de estados internos nos quais pode se configurar, e coisas que pode processar. Ótimo. O problema (difícil) é que, pelo menos com cérebros, desse processo, surge a experiência subjetiva desses estados.

O que Dennett (se é que foi ele, não prestei atenção em quem escreveu e no que é citação) faz é partir da hipótese de que termostatos não teriam qualia emergentes de seus estados internos, e por analogia, concluir que também não temos. Para mim ele partiu de uma não-observação (inexistência de qualia em termostatos) e então entrou em negação. O lógico me parece ser partir da observação -- temos qualia -- e daí nos perguntarmos (não digo que é realmente possível concluir) se sistemas suficientemente análogos (talvez termostatos não sejam, talvez sim, não sabemos), também os têm.
Como negar o que não é possível de ser observado, sendo apenas acessível na forma de experiência anedótica daqueles que compartilham tal crença? Pode comprovar qualia e sem apelar para aqueles argumentos sobre a visão, já tremendamente refutados na academia e no próprio tópico?

Como assim, refutado? Tem algum experimento ou mesmo argumento lógico que refute a noção de que há algo mais na percepção de luz colorida do que se poderia inferir apenas a partir do conhecimento sobre a ótica da luz visível, do sistema nervoso, e do aparato ótico? Você consegue "explicar" cores para alguém que só enxergue em preto e branco, e fazer a pessoa realmente "vê-las", em vez de apenas imaginar que são como tons diferentes, distinguíveis de cinza, mas não cinza? Você consegue você mesmo imaginar como um camarão enxerga o mundo?

Eu faço essas perguntas todas e de repente me lembro que falo com alguém que diz que a experiência subjetiva é uma ilusão. Nada disso "tem sentido", afinal, não há tal coisa como "como é ser um camarão", não há nem "como é ser uma pessoa". Falo com algo que julga não diferir muito de uma secretária eletrônica.

Entre a hipótese de que a linguagem pudesse causar a "experiência subjetiva ilusória de experienciar subjetivamente", e a de que a linguagem (ou confusões de linguagem e raciocínio) pudesse causar a pessoa a se iludir com essa hipótese, considero a segunda mais parcimoniosa, tal como seria se a pessoa estendesse a lógica para negar a existência de batatas.



Citar
Dennett é um grande defensor da IA forte, ao contrário do que o cientista interpretou dele. 

Além de ser um caso extraordinário de petição de princípio, é uma imbecilização da navalha de ockham. É meio como delinear que os humanos, como seres vivos, não fazem nada mais que os seres unicelulares fazem: nascem, crescem, se alimentam, excretam, se reproduzem, e morrem. Logo, não somos multicelulares/não temos cérebro/nosso cérebro não faz nada de verdade, só um monte de ativações sem sentido porque todo o resto pode ser explicado no nível unicelular, etc. Negando aquilo que é a nossa própria experiência, tudo que conhecemos.
Que dramático  :biglol:

A negação aqui é apenas dos bullshits filosóficos da consciência numa perspectiva cética.

Retórica/saída pela esquerda.


Citar
Vemos que o autor do tópico tem afinidade com a teoria memética. A teoria memética é um grande postulado de Dennett e não nega a experiência e muito menos o conhecimento. Não seja religioso com os qualias. A diferença, é que, assim como fazemos no ceticismo, a experiência subjetiva não tem valor algum na confrontação com o nosso conhecimento acumulado, principalmente sobre a evolução. O próprio Popper avança muito em sua teoria epistemológica com uma maior aproximação da epistemologia evolutiva.

Quanto desvio do assunto, meu deus.



Citar
*Searle demonstra bem esse sentimento na academia:

Citação de: A consciência vista de fora
De acordo com Searle, por sua vez, o livro "The Conscious Mind é um sintoma de um certo desespero nos estudos cognitivos atuais"(Searle, 1998, p.162).


Searle não é negac... eliminacionista de qualia. A citação um pouco mais completa é :"The Conscious Mind é um sintoma de um certo desespero nos estudos cognitivos atuais: seria difícil de desistir do programa de pesquisas principal -- funcionalismo computacional - mas ainda não foi dada uma explicação funcional remotamente plausível da consciência".

(fonte)
A consciência não tem nada a ver com qualias.

São comumente usados como sinônimos, e foi dessa forma que você pareceu usar na citação. Falava-se de qualia, e você colocou a citação como se reforçando a noção de que quem "acredita" nisso está "desesperado" feito religiosos sem conseguir provar suas crenças.




Citar
As explicações que estão sendo dadas são muito superiores a esta dramatização subjetiva da Chalmers. Este é um cachorro morto da questão da consciência, porém importante para entender o panorama atual da discussão acadêmica. Ver as refutações de Dennett contras as suas teorias é como ver Dawkins refurando os principais argumentos criacionistas em suas obras.

Por isso qeu gostei da crítica ao funcionalismo computacional de Jaron Lanier. É algo mais novo.

Retórica, mais retórica. Só equiparações com "vencedores" contra "perdedores" e "refutações" dadas como que por decreto.

Offline Gigaview

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #118 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 14:32:10 »
Citar
Só sabemos que há consciência (qualia) nos nossos cérebros, por que a experimentamos diretamente.

Acho que a frase fica melhor no singular. Eu experimento diretamente logo sei que há consciência (qualia). Por que deveria acreditar que aquilo que outras pessoas experimentam (se é que experimentam de fato) pode se igualar à minha percepção dos meus qualia? Parece totalmente solipsista, mas uma vez que a experiência dos qualia são incomunicáveis por definição (aqui entra novamente a linguagem como necessária e ao mesmo tempo impeditiva), a pergunta faz sentido.
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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #119 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 14:40:46 »
Quanto ao eliminacionismo

Citar
Other philosophers (e.g, Dennett 1987, 1991) use the term ‘qualia’ in a more restricted way so that qualia are intrinsic properties of experiences that are also ineffable, nonphysical, and ‘given’ to their subjects incorrigibly (without the possibility of error). Philosophers who deny that there are qualia sometimes have in mind qualia as the term is used in this more restricted sense (or a similar one). Thus, announcements by philosophers who declare themselves opposed to qualia need to be treated with some caution. One can agree that there are no qualia in the last three senses I have explained, while still endorsing qualia in the standard first sense.

Essa primeira definição é:

Citar
Consider your visual experience as you stare at a bright turquoise color patch in a paint store. There is something it is like for you subjectively to undergo that experience. What it is like to undergo the experience is very different from what it is like for you to experience a dull brown color patch. This difference is a difference in what is often called "phenomenal character." The phenomenal character of an experience is what it is like subjectively to undergo the experience. If you are told to focus your attention upon the phenomenal character of your experience, you will find that in doing so you are aware of certain qualities. These qualities — ones that are accessible to you introspectively and that together make up the phenomenal character of the experience are standardly called ‘qualia’.

http://plato.stanford.edu/entries/qualia/



Menos mal.

Offline Adriano

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #120 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 14:42:31 »
Espantalho e esquiva. A pergunta foi bastante clara, penso.

Uma ilusão de experiência subjetiva/qualia não é necessariamente uma experiência subjetiva, algo que portanto, existe?

Só "retórica" em torno de ser algo equivalente a crença em deuses afirmar que o vermelho que vemos não é algo inerentemente inferível a partir de um olho/cérebro/organismo e da física da luz visível não convence ninguém, apenas talvez aqueles muito empolgados com ateísmo, e que talvez tenham um certo desespero quanto a essa questão, não raramente usada como último refúgio para alegações sobrenaturais. Então, o "cético" acha sua escapada no absurdo/nonsense de negar a própria experiência, o que equivale a dizer que "batatas não existem, ou podem não existir, ser uma ilusão, pois tudo que percebemos é ilusão".

Sempre parece que passam direto por cima do problema. A lógica parece ser, como disse, uma versão meio tacanha da navalha de Occam, "zumbis fazem tudo que fazemos, sem precisar de qualia, então a hipótese mais simples é de que somos todos zumbis". O melhor que se faria seria negar a possibilidade de zumbis (o que novamente suscita uma porção de questões interessantes sobre como outros sistemas talvez não sejam, ou não podem ser, os zumbis que supomos ser). O contrário é meio como aquela coisa de se negar a pluricelularidade e enxergar toda vida apenas sob uma ótica uni/intracelular, e ainda dizer que é a "proposta melhor em termos de embasamento físico e biológico".
Você está me rotulando erroneamente. Não sou negacionista do qualia e nem eliminacionista, no sentido de querer eliminar da subjetividade alheia, ainda mais que é algo pertinente a academia. Estou apenas expondo objetivamente, que na minha subjetividade, o qualia é uma religião que eu entendo muito bem e já a superei, principalmente com a filosofia de Dennett. Considerando os seus qualias "inacessíveis" sobre o que pensa a respeito do meu entendimento sobre a consciência, eu entendo perfeitamente o seu deus das lacunas para justificar o injustificável.

O meu ponto não é que você não esteja do lado de um entendimento coerente, mas é que a memética, pelo que eu conheço, ou seja, meus qualias, engole toda a sua subjetividade aqui exposta. A teoria que você defende, eu considero errada e totalmente errada.

Citar
No próprio tópico temos um exemplo citado da literatura de Oliver Saks demonstrando como a experiência subjetiva impede que uma pessoa percebe a própria cegueira. Ela mesma se ilude e acredita piamente nesta ilusão. O que seria isto? Um qualia invertido mas sem estar presente num mundo imaginário alternativo?

Se uma pessoa não percebe a própria cegueira, parece óbvio que isso se dá por ela ter a experiência subjetiva da visão -- apenas não produzida por estímulos visuais, meio como num sonho, ou como talvez seja o caso com alguns cegos que se supõe criarem imagens a partir de informações não provenientes dos olhos. Ainda que seja uma ilusão, é totalmente diferente da "ilusão" proposta pelo eliminacionismo, que, como disse, parece falar mais emergência do que de ilusão/inexistência.
Mas a experiência subjetiva dela está terrivelmente errada, a pondo de ser qualificada como doença pela sociedade. A memética (epistemologia evolutiva) explica o porque desta configuração cognitiva estar errada, enquando a filosofia zumbi a considera verdadeira apensar por ser uma experiência. Ninguém nega que exista as operações internas desta máquina gênica, apenas que este é um exemplar quebrado quando a visão e a auto-consciência desta falha fisiológica.

Citar
Ampliando um pouco mais vemos as religiões e toda a sua deformação informacional sobre os qualias da espécie, negando o que são conteúdos já consagrados por praticamente toda humanidade.

 :umm: E o mesmo com o culto da multicelularidade. "Me chamo legião, por que eu sou muitos", "pai, filho, e espírito santo", etc.
O culto aqui é o da evolução, de que os indivíduos fazem parte de um conjunto maior que explicam em grande parte a própria subjetividade, colocando parâmetros de análise externos a experiência subjetvida do indivíduo. E considerando na evolução humana o conhecimento científico, como postula Popper. Este é o parâmetro de objetividade que temos.

Citar
E replicamos muito bem estas situações de confronto destes ambiente, nas discussões com o que denominamos de crentes, os zumbis céticos, que não possuem o qualia da descrença.

Crença ou descrença não é um tipo de qualia mais problemático um pouco do que esses dos inputs sensoriais. De qualquer forma, céticos/incrédulos e crentes não diferem em nada nos seus "qualia de crença", apenas no conteúdo das crenças, pormenores do que é observado. Jogando para qualia visuais, é como falar de uma diferença fundamental nisso entre alguém que olhasse apenas para quadros do Picasso e alguém que olhasse para quadros do Rembrandt. Essas pessoas não tem "diferenças de qualia", não existe o "qualia do Picasso" ou o "qualia do Rembrandt", assim como não existem píxeis do Picasso distintos dos píxeis do Rembrandt quando se alterna imagens de quadros de ambos num monitor. O fenômeno, píxeis/qualia, é o mesmo, só muda, irrelevantemente, sua configuração.
Na sua filosofia da mente você está perdido eternamente na explicação do mundo interior das pessoas. Porém isto é o que já acontece nas ciências humanas, uma recursividade de explicação para a nossa cultura. A questão estética faz parte. O ultimo paper que me referi faz uma utilização da teoria memética para explicar a subjetividade artística, e que foge da linguagem escrita mas adentra na linguagem visual que tanto atrapalha a objetividade da filosofia zumbi.

O mais próximo disso seria não simplesmente uma questão de crença e descrença mas crenças motivadas por experiências subjetivas menos ordinárias, como "quase morte", estados alterados de consciência, ou alguma coisa mais extrema na gradação de coisas um pouco menos excepcionais (como medo, felicidade, gratidão), somada a um certo contexto cultural.
Mesmo estas experiências podem adquirir um sentido mais objetivo dentro de uma estrutura. É por isto que as crenças somente podem ser melhor compreendidas através da análise mais ampla da cultura, semelhante ao que acontece na metodologia da ciência da religião.

Novamente, a comparação foge do problema, que parece fingir que não o vê.

A analogia tem seu acerto enquanto lida com duas coisas emergentes, mas apela para uma simplificação caricatural no trecho "nós podemos imaginar algo que seja capaz de reprodução, desenvolvimento, crescimento, metabolismo, auto-reparação e autodefesa imunológica, mas que não seja, veja bem, vivo".

Isso está simplesmente errado, é uma comparação falsa, beira a desonestidade. Vida é reprodução, desenvolvimento, crescimento, metabolismo, auto-reparação e autodefesa imunológica (basicamente). Não tem nada fundamental faltando aí. Não há nada de surpreendente que de se montar "peças" que realizam essas funções emerja a vida. E não há mais espaço para argumentar que algo assim não seria "bem, vivo" do que se juntando peças de uma máquina, ligando-a, de onde emerge seu funcionamento, e cogitar que "não é ainda bem uma máquina".
É o mesmo sentimento que desperta em nós essa arrogância de alegar que não sabemos nada, disseminada por Chalmers. Dennett e Searle demonstram essa repugnância, e eu sinto o mesmo intelectualmente. É um qualia meu e que estou objetivando para você, para faciliar a comunicação nossa. Nossa linguagem é a expressão de nossos qualias pessoais, porém contextualizada numa dinâmica coletiva.

Com experiência subjetiva, é algo completamente distinto. Dos processos correlatos a ela, simplesmente não se infere a sua emergência. É esse o "problema difícil", e toda citação ou colocação que você faz simplesmente passa por cima como se não existisse, como se bastasse dizer que "tem um monte de processos no cérebro". Isso não basta nem para explicar a experiência subjetiva, e muito menos para negar sua existência. 
Pelo menos você já deve ter entendido que não nego os qualias enquanto explicação primitiva da subjetividade, da mente. Apenas considero um meme errado, considerando as melhores explicações oriundas da problemática que Chalmers lançou com seu livro. E poderiamos inclusive dissecar o memeplexo de qualia, como surgiu, pois não tinha esse aspecto tão subjetivista assim de início.

Citação de: Chalmers
[...] A razão é que no caso da vida, o fenômeno que precisava de explicação, é em última instância um fenômeno comportamental, funcional. "Como é que os organismos vivos conseguem fazer essas coisas incríveis? Crescer, metabolizar, reproduzir?" Essas são todas questões sobre funções e mecanismos para realizálos. Agora, se você fosse um vitalista, cem anos atrás, seria até razoável pensar que não é óbvio que mecanismos físicos pudessem fazer essas tarefas. Então por isso você postula o espírito vital para realizar essas funções objetivas. Acontece que o DNA pode fazer isso, e no momento que isso ocorre, o vitalismo desaba. No caso da consciência, no entanto, é bem diferente. Não estamos tentando explicar uma função objetiva que podemos realizar. Pegue todas as funções objetivas na vizinhança da consciência e dos comportamentos: eu posso apontar para você, eu posso falar sobre o que está acontecendo, eu posso integrar informação e etc, eu posso perceber estímulos. E podemos explicar todas essas funções, as coisas que eu faço, e seus mecanismos neuronais subjacentes, mas há essa questão ainda, por que todo esse funcionamento é acompanhado de experiência subjetiva? Todas as descobertas que quiser, da neurociência e dos mecanismos, irão sempre deixar essa questão da consciência.   
Isto somente demonstra a ignorância de Chalmers para a questão cognitiva. Infelizmente eu, como outros por aqui, não posso compartilhar dessa sensação emocional de estarmos perante algo que desconhemos. Acredito que o gilberto foi bem claro neste ponto.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #121 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 14:44:00 »
Citar
Só sabemos que há consciência (qualia) nos nossos cérebros, por que a experimentamos diretamente.

Acho que a frase fica melhor no singular. Eu experimento diretamente logo sei que há consciência (qualia). Por que deveria acreditar que aquilo que outras pessoas experimentam (se é que experimentam de fato) pode se igualar à minha percepção dos meus qualia? Parece totalmente solipsista, mas uma vez que a experiência dos qualia são incomunicáveis por definição (aqui entra novamente a linguagem como necessária e ao mesmo tempo impeditiva), a pergunta faz sentido.


Faz. Mas a menos que suponha que você é especial, dotado de uma "alma" singular, e não que, o que quer que seja sua experiência subjetiva, ela é de alguma forma produto de seu cérebro (ou algo bem próximo disso), então é razoavelmente seguro supor que as outras pessoas (e organismos suficientemente similares) também experienciam a realidade de forma bastante similar, em vez de você ser o único não-zumbi em meio a um mundo zumbi.

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #122 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 14:48:48 »
A dança das abelhas como forma de transmissão de informações é realmente interessante, mas estudos recentes e alguns experimentos feitos na época da descoberta da dança indicam que a importância deste comportamento para o sucesso de forrageamento total das abelhas pode ter sido superestimada. Sabemos que a informação passada pela dança pode ser perfeitamente entendida por outras abelhas, mas muitas vezes as abelhas que assistem a esta performance acabam ignorando a informação passada. Parece que a eficiência das abelhas dançarinas pode ser bem baixa em alguns casos.

Trabalhos experimentais e teóricos mostram que as abelhas precisam de apenas 5 ou 6 sequências de dança para entender a informação passada, mostrando que a linguagem é bem compreendida pelas companheiras. Mas nem sempre. Um estudo experimental mostrou que de um total de 8722 sequências de danças feitas por uma abelha forrageadora, apenas 153 abelhas foram recrutadas. Desta forma, as abelhas podem estar compreendendo mal a dança ou a dança pode estar sendo mal feita. Outros fatores como odor e a própria memória das abelhas construídas em forrageamentos passados podem superar a transmissão de informação pela dança. Problemas metodológicos aparte, a informação é realmente passada através da dança pelas abelhas forrageadoras, sendo compreendida pelas outras abelhas. Claro que devido a complexidade desta interação, a real importância para o sucesso de forrageamento da colméia como um todo e a eficiência de passagem desta informação foram e ainda devem ser muito estudadas. http://scienceblogs.com.br/discutindoecologia/2009/06/danca_abelhas.php


As abelhas têm consciência? Ou trata-se, se assim podemos supor, de uma consciência restrita ao alcance da linguagem que é limitada à sua funcionalidade? Uma consciência onde cabe apenas a distância e orientação da fonte de alimento? Computadores capazes de auto-programar (e aprender de fato) também têm essa restrição de linguagem. Podemos dizer supor que eles podem ter algum tipo de consciência funcional?
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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #123 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 14:52:06 »
Adriano, desculpe mas nem sei se vou responder. Sem querer ofender, mas parece que estou num diálogo com uma versão um pouco mais sofisiticada de um gerador de lero-lero, uma versão que sabe usar palavras dentro de um dado contexto ou algo assim, onde eu estou talvez até criando significado onde não há no esforço de tentar entender, em vez de realmente me dirigindo a algo que realmente está lá.

Se não for o caso, me desculpe. Eu mesmo releio meus textos de vez em quando e me pego perguntando, "que diabo eu quis dizer aqui, mas que confuso". Algumas vezes só é claro pela perspectiva de quem está escrevendo, e enquanto a memória ainda está "em cache". Sugiro tentar se manter no mesmo tópico. Não me surpreenderia se de repente você enfiasse questões de economia discussão. "O capital, como qualia financeiro, é escasso em algumas regiões do planeta, e altamente concentrado em outras, mas é também uma ilusão, como provou Karl Marx".

Se por outro lado, for mesmo um gerador de lero-lero, parabéns ao programador.

Offline Adriano

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #124 Online: 08 de Fevereiro de 2011, 14:58:59 »
Como assim, refutado? Tem algum experimento ou mesmo argumento lógico que refute a noção de que há algo mais na percepção de luz colorida do que se poderia inferir apenas a partir do conhecimento sobre a ótica da luz visível, do sistema nervoso, e do aparato ótico? Você consegue "explicar" cores para alguém que só enxergue em preto e branco, e fazer a pessoa realmente "vê-las", em vez de apenas imaginar que são como tons diferentes, distinguíveis de cinza, mas não cinza? Você consegue você mesmo imaginar como um camarão enxerga o mundo?

Eu faço essas perguntas todas e de repente me lembro que falo com alguém que diz que a experiência subjetiva é uma ilusão. Nada disso "tem sentido", afinal, não há tal coisa como "como é ser um camarão", não há nem "como é ser uma pessoa". Falo com algo que julga não diferir muito de uma secretária eletrônica.

Entre a hipótese de que a linguagem pudesse causar a "experiência subjetiva ilusória de experienciar subjetivamente", e a de que a linguagem (ou confusões de linguagem e raciocínio) pudesse causar a pessoa a se iludir com essa hipótese, considero a segunda mais parcimoniosa, tal como seria se a pessoa estendesse a lógica para negar a existência de batatas.
Você utiliza a linguagem como se fosse algo subjetivo, e embora tenha a subjetividade impregnadas nela, esta é a objetivação da relação intersubjetiviva, a comunicação. Temos vários especialistas em linguagem no fórum que possem dissecar estes qualias "inacessíveis" que estamos utilizando para falar da nossa comunicação através da linguagem. A linguagem, é justamente isto, uma ferramenta "tecnológica" (ainda mais considerando a internet) para a heterofenomenologia que Dennett aponta.

Citar
Searle não é negac... eliminacionista de qualia. A citação um pouco mais completa é :"The Conscious Mind é um sintoma de um certo desespero nos estudos cognitivos atuais: seria difícil de desistir do programa de pesquisas principal -- funcionalismo computacional - mas ainda não foi dada uma explicação funcional remotamente plausível da consciência".

(fonte)
A consciência não tem nada a ver com qualias.

São comumente usados como sinônimos, e foi dessa forma que você pareceu usar na citação. Falava-se de qualia, e você colocou a citação como se reforçando a noção de que quem "acredita" nisso está "desesperado" feito religiosos sem conseguir provar suas crenças.
É exatamente este o meu qualia sobre a teoria dos qualias. Ainda bem que você me compreendeu e a minha comunicação está fluindo bem. Perto da filosofia da mente de Dennett, a de Chalmers é brincadeira de criança.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

 

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