Autor Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência  (Lida 78334 vezes)

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Offline Lorentz

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1250 Online: 08 de Março de 2016, 12:59:13 »
Uma vez tentei assistir esse documentário já vacinado pelo ceticismo, e não consegui terminar porque é muito ruim.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1251 Online: 08 de Março de 2016, 16:18:34 »
http://blogs.oglobo.globo.com/eu-voce-e-irene/post/azul-a-cor-mais-tardia-565758.html

me lembrou isso do filme Quem Somos Nós:

Assim, uma história maravilhosa que acredito ser verdadeira, é que quando os índios, os índios nativo-americanos das ilhas do Caribe, viram os navios de Colombo... eles não podiam vê-los realmente. Porque eles eram tão... diferentes de qualquer coisa que eles tinham visto antes, que eles não podiam vê-los.

No filme há uma cena em que os índios vêem as ondas formadas pelos navios mas não os navios... :histeria:

http://dragaodagaragem.blogspot.com.br/2006/12/o-guia-ctico-para-assistir-what-bleep.html

Se você só pode ver aquilo que já conhece previamente, como foi que conseguiu conhecer essas coisas se não podia vê-las? É uma teoria muito furada.

É sim. Mas não tem nada a ver com desenvolvimento de um "vocabulário" mental de cores, ou de ouvido absoluto. Essas coisas não serem uma visão/audição "crua" da realidade, mas requererem exercício/calibração do cérebro, não implica algo tão dramático quanto literalmente não se ver coisas que não se conhece. E índios provavelmente conheciam barcos, apenas não tão grandes, diga-se de passagem.

Algo um pouco mais próximo disso poderia ser não dar atenção a algo que não está se esperando ver, e nesse sentido menos literal, estar cego a isso. Mas é uma cegueira "de atenção", como aquela em que as pessoas não percebem que pessoas foram trocadas, ou que a cor de alguma coisa mudou gradualmente diante dos seus olhos.

Talvez o exemplo mais famoso seja o do "gorila" que na maior parte do tempo passa completamente despercebido quando é pedido que as pessoas contarem quantas vezes um de dois "times" passa a bola entre si. Outra versão desses usava um gorila mesclado a imagens de um raio-x ou imageamento magnético, que os médicos, pedidos para analizar para diagnosticar alguma coisa, falhavam em notar. Ainda há exemplos que talvez se aproximem significativamente mais de quão quer que índios talvez possam "não ter visto"* grandes embarcações:

Citar
[...] For example, aviation psychologist Christopher Wickens, PhD, at the University of Illinois at Urbana­ Champaign, has examined how pilots in flight simulators perform while using head-up displays--equipment that projects information such as airspeed and altitude onto the windshield. The research has shown that when experimenters put something unexpected but important in pilots' field of vision, such as an airplane on the runway, pilots often miss such objects. [...]
http://www.apa.org/monitor/apr01/blindness.aspx

https://en.wikipedia.org/wiki/Inattentional_blindness





* talvez a parte mais furada dessa "história" é que tipo de registro se poderia ter tido de índios não vendo as embarcações. O quão confiável isso poderia ser... só devem ter sido relatos no máximo, mas desconfio que é mais provável na melhor das hipóteses terem sido só conjecturas de alguém, talvez bem mais tarde. Parece mais provável do que índios "se lembrarem" de não ter visto barcos, bem como de terem olhado para onde estariam esses barcos, num momento em que eles estariam visíveis, etc, etc, e esses relatos/coincidências serem então checados por alguém. "ìndios XYZ diziam de fato ter estado na praia no horário tal, no dia tal, e por acaso olhavam para o mar, numa hora em que os barcos estariam visíveis, a poucos km de distância, segundo os registros do diário de bordo".

Offline Gigaview

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1252 Online: 13 de Julho de 2016, 01:03:58 »
A civil servant missing most of his brain challenges our most basic theories of consciousness


Not much is definitively proven about consciousness, the awareness of one’s existence and surroundings, other than that it’s somehow linked to the brain. But theories as to how, exactly, grey matter generates consciousness are challenged when a fully-conscious man is found to be missing most of his brain.

Several years ago, a 44-year-old Frenchman went to the hospital complaining of mild weakness in his left leg. It was discovered then that his skull was filled largely by fluid, leaving just a thin perimeter of actual brain tissue.

And yet the man was a married father of two and a civil servant with an IQ of 75, below-average in his intelligence but not mentally disabled.


(Feuillet et al/ The Lancet)

Doctors believe the man’s brain slowly eroded over 30 years due to a build up of fluid in the brain’s ventricles, a condition known as “hydrocephalus.” His hydrocephalus was treated with a shunt, which drains the fluid into the bloodstream, when he was an infant. But it was removed when he was 14 years old. Over the following decades, the fluid accumulated, leaving less and less space for his brain.
While this may seem medically miraculous, it also poses a major challenge for cognitive psychologists, says Axel Cleeremans of the Université Libre de Bruxelles.

“Any theory of consciousness has to be able to explain why a person like that, who’s missing 90% of his neurons, still exhibits normal behavior,” says Cleeremans. A theory of consciousness that depends on “specific neuroanatomical features” (the physical make-up of the brain) would have trouble explaining such cases.

In theory, the frontal, parietal, temporal, and occipital lobes in the brain control motion, sensibility, language, vision, audition, and emotional and cognitive functions. But those these regions were all reduced in the Frenchman. He did not, however, suffer significant mental effects, suggesting that, if an injury occurs slowly over time, the brain can adapt to survive despite major damage in these regions.

Cleeremans, who gave a lecture on the subject at this year’s Association for the Scientific Study of Consciousness conference in Buenos Aires, believes that the seeming plasticity of the brain is key to understanding how consciousness operates.
He believes that the brain learns to be conscious. As such, few specific neural features are necessary for consciousness, since areas of the brain are able to adapt and develop consciousness.

“Consciousness is the brain’s non-conceptual theory about itself, gained through experience—that is learning, interacting with itself, the world, and with other people,” he says.

In the paper where he puts forward his thesis, Cleeremans argues that in order to be aware, it’s necessary not simply to know information, but to know that one knows information. In other words, unlike a thermostat that simply records temperature, conscious humans both know and care that they know. Cleeremans claims that the brain is continually and unconsciously learning to re-describe its own activity to itself, and these descriptions form the basis of conscious experience.

Ultimately, Cleeremans believes that consciousness is “the brain’s theory about itself.” And so, while the Frenchman may have had a tiny brain, it was still apparently able to generate a theory about itself and is “a striking case of how the brain learns to adapt.”
paper: The Radical Plasticity Thesis: How the Brain Learns to be Conscious
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3110382/
« Última modificação: 13 de Julho de 2016, 01:09:40 por Gigaview »

Offline Gigaview

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1253 Online: 13 de Julho de 2016, 01:04:42 »
Qual é o limite da plasticidade?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1254 Online: 13 de Julho de 2016, 01:39:31 »
<alguma piada fazendo referência a "inteligência fluída">


Palpito que destruição mais abrupta de áreas ou rotas já consolidadas, com especificidades diversas variando com o que estiver acontecendo.

O próprio Phineas Gage teve considerável recuperação, apesar dessa parte da história não ter tanto destaque.

Não vejo mais "problemático" do que degeneração gradual por outras causas também não afetar necessariamente a consciência (numa abordagem meio funcionalistóide/minimalista, "apenas" sistema sensorial e um "processamento adequado" disso). :hein:

O que deve acontecer deve ser "simplesmente" que partes remanescentes (talvez até adjacentes mesmo) do cérebro foram assumindo as funções das que se degeneravam, ou seja, continua dependendo 100% de "características neuroanatômicas específicas".

Numa analogia talvez bem tosca, como se num disco de computador se degenerando com "bad blocks" o sistema fosse gradualmente mudando de lugar a partir de uma combinação de redundâncias com pequenas re-programações/re-calibrações, em vez de uma perda que atingisse abruptamente um ponto mais crítico ou maior extensão que incapacitasse essas funções "regenerativas" do sistema.

(Não que isso tenha qualquer relevância como "teoria da consciência" no sentido mais abrangente de tentar explicar "qualia"... continua não sendo entendido mesmo com um cérebro perfeitamente funcional, e não é significativamente mais confuso com um que pôde manter seus sistemas apesar de gradual degeneração... continuam existindo correlatos neurais da consciência nesse sujeito, em vez de não se poder inferir nada sobre sua consciência a partir da atividade neuronal... ainda que nesse estado ela seja muito mais difícil, inviável, de se observar)

Outra semi-analogia, talvez mais próxima, é que uma vez fizeram algo como tirar a "fiação" nervosa dos olhos de animais novos o bastante e "plugar" em outra área do cérebro. Mas os animais aparentemente aprenderam a ver mesmo assim, ou seja, aparentemente não há especialização neuronal rígida às áreas tipicamente associadas a cada função, ela ocorre como ocorre pelo padrão em que são as enervações normais. ( http://www.nytimes.com/2000/04/25/science/rewired-ferrets-overturn-theories-of-brain-growth.html )


Ou, pode também ser mágica.



Isso de "teoria do cérebro sobre si mesmo" me lembrou o "modelo da realidade e de si mesmo" que uns estão explorando em robôs que "aprendem a andar", em vez de ter uma programação "inata"/"hard-coded" disso.

Offline Alquimista

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1255 Online: 13 de Julho de 2016, 03:30:59 »
Seria a morte, não? Talvez nem isso... Este estudo deixou claro (nas entrelinhas) que a consciência reside na alma. Então ela sobrevive à morte.
« Última modificação: 13 de Julho de 2016, 05:04:52 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Gigaview

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1256 Online: 10 de Novembro de 2016, 00:12:54 »
LIFE AFTER DEATH: Shock claim of evidence showing consciousness may continue as a SOUL

Vídeo:
http://www.express.co.uk/news/science/728897/LIFE-AFTER-DEATH-consciousness-continue-SOUL

Citar
THE human conscious lives on after death, scientists have sensationally claimed.

By SEAN MARTIN
PUBLISHED: 08:01, Mon, Nov 7, 2016 | UPDATED: 08:43, Mon, Nov 7, 2016

The possibility of life after death is one of the greatest mysteries of humanity, but now experts are claiming that there is no death of consciousness – just death of the body.

According to some well-respected scientists, quantum mechanics allows consciousness to live on following the body’s eventual demise.

While scientists are still unsure about what exactly consciousness is, the University of Arizona’s Stuart Hameroff believes that it is merely information stored at a quantum level.

British physicist Sir Roger Penrose agrees and believes he and his team have found evidence that protein-based microtubules – a structural component of human cells – carry quantum information – information stored at a sub-atomic level.

Sir Roger states if a person temporarily dies, this quantum information is released from the microtubules and into the universe.

However, if they are resuscitated the quantum information is channeled back into the microtubules and that is what sparks a near death experience.

Sir Roger added: “If they’re not revived, and the patient dies, it’s possible that this quantum information can exist outside the body, perhaps indefinitely, as a soul.”

Researchers from the renowned Max Planck Institute for physics in Munich agree and state that the physical universe that we live in is only our perception and once our physical bodies die, there is an infinite beyond.

Dr Hans-Peter Dürr, former head of the Max Planck Institute for Physics, has said: "What we consider the here and now, this world, it is actually just the material level that is comprehensible.

“The beyond is an infinite reality that is much bigger.

“Which this world is rooted in. In this way, our lives in this plane of existence are encompassed, surrounded, by the afterworld already... The body dies but the spiritual quantum field continues. In this way, I am immortal.”


« Última modificação: 10 de Novembro de 2016, 00:15:18 por Gigaview »

Offline Gigaview

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« Última modificação: 10 de Novembro de 2016, 20:43:00 por Gigaview »

Offline Gigaview

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1258 Online: 10 de Novembro de 2016, 00:31:31 »
Citar
Neuroskeptic

Quantum Theory Won’t Save The Soul
By Neuroskeptic | December 22, 2013 6:04 am

Could quantum mechanics save the soul? In the light of 20th century physics, is free will plausible?



Such as been the hope of some philosophers, scientists (and pretenders to those titles) – but neuroscientist Peter Clarke argues that it’s just not happening, in an interesting new paper: Neuroscience, quantum indeterminism and the Cartesian soul

Clarke first outlines the dualism of Rene Descartes, who famously believed in an immaterial human soul separate from the brain, and responsible for rational thought. But this implied that an immaterial soul could break the laws of physics, and affect some physical processes in the brain, in order to control our actions. Even in the 17th century, this was regarded as a bit much:

Citar
Princess Elizabeth of Bohemia (oldest daughter of King James VI), wrote: “…it would be easier for me to concede matter and extension to the soul, than to concede the capacity to move a body and to be moved by it to an immaterial thing.”

But the 20th century gave new life to dualism. Quantum theory taught that physics is non-deterministic on the smallest scales; most famously, Heisenberg’s uncertainty principle states that we can’t know the exact properties of any particle for sure – only the probability of finding a certain kind of particle in a certain place.

Since then, a number of authors have argued that the soul interacts with the brain by altering the distribution of quantum states, in such a way that it alters brain function. Arguably, this would not be ‘breaking the laws of physics’ in an objectionable Cartesian way. Because, thanks to Heisenberg, there was always a chance that the system would have ended up the desired way all along.

But Clarke pours cold water on this hope:

Citar
We consider whether a fluctuation within the limits of Heisenbergian uncertainty could affect the presynaptic calcium concentration by permitting a chemical bond to be modified in an ion channel, as has been proposed…

Tinkering with presynaptic calcium channels is one of the main proposals for how souls could alter neuronal firing. However,

Citar
… even with the conservative value of a time uncertainty of 10 milliseconds, Heisenberg’s equation gives an energy uncertainty of approximately 5.2 x 10^-30 J, which is about 200,000 times too small to disrupt even a single Van der Waals interaction, the weakest kind of chemical bond.

In other words, even if the soul were only aiming to influence a calcium channel for 10 milliseconds, the bare minimum it would need to, it wouldn’t have nearly enough quantum ‘wiggle room’ to make a difference (the longer the time, the less room.)

Some have argued that even tiny quantum nudges could nonetheless control brain activity, because of the butterfly effect: a small change might lead, indirectly, to a big one, in the complex system of the brain.

However, Clarke squashes this idea too. He says that the brain is actually very good at not being influenced by tiny changes. It has to be, because thermal noise – the random movement of atoms, due to temperature – is constantly throwing up tiny changes, and this noise would drown out any plausible Heisenberg-based effects:

Citar
Thus, the thermal energy of the molecules is 9 orders of magnitude greater than the energy change that can be hidden by Heisenbergian uncertainty. But the functioning of neurons has to be resistant to thermal noise. And if the Heisenbergian uncertainty is amplified by chaos or in other ways, the far greater fluctuations due to thermal energy will presumably be amplified as well.

Clarke does, however, note that not all ‘quantum brain’ theories are based around the uncertainty principle. The alternative is the idea that neuronal function involves quantum coherence; if so this might open the door for large-scale quantum effects. This is the foundation of the Penrose-Hameroff theory (not about the ‘soul’ per se, but about consciousness). However,

Citar
Coherence is thought to be rare in biology, or exceedingly brief, because molecular noise in living cells tends to destroy the coherence… a few examples of quantum effects in biology have been reported, and this new field is gaining momentum, but some of the data are controversial… To date, there is no evidence that such quantum processes are involved in neuron-to-neuron communication or brain function.
http://blogs.discovermagazine.com/neuroskeptic/2013/12/22/quantum-theory-wont-save-soul/

Offline Freya

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1259 Online: 15 de Novembro de 2016, 13:52:28 »

Offline Criaturo

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1260 Online: 16 de Novembro de 2016, 07:25:31 »
um  cerebro de perfeito estado privado de  dados externos forma uma consciência  :?:
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Brienne of Tarth

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1261 Online: 16 de Novembro de 2016, 12:20:19 »
um  cerebro de perfeito estado privado de  dados externos forma uma consciência  :?:

WTF??????  :hein:
GNOSE

 

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