Autor Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência  (Lida 77926 vezes)

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Offline Adriano

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #25 Online: 02 de Fevereiro de 2011, 23:10:34 »
Não sei "onde" é que "normalmente" não existe uma distinção entre seres artificiais/cibernéticos e biológicos. A biologia lida primariamente com os últimos, usando os outros/modelos destes apenas como aproximações tentativas, não desprezando distinções.
Não é algo que se expressa tão abertamente, mas o próprio conceito de máquinas gênicas já explora bem esta situação de replicantes informacionais. Ainda mais com a ampliação do conceito (teoria) de fenótipo estendido. Isto somente na obra de Dawkins mas que tem grandes influências.

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FOLHA – Qual a sua visão sobre o estado atual da pesquisa em inteligência artificial? Por que ainda estamos tão longe de conseguir criar uma máquina consciente? 


DENNETT - Algumas pessoas que começaram a estudar a IA [inteligência artificial] não estavam interessadas em consciência, mas apenas em produzir alguns sistemas cognitivos extremamente competentes. Essa abordagem foi um sucesso. Não chamamos isso de IA, mas agora faz parte das nossas vidas, seja no caso do reconhecimento de voz, no planejamento de reservas de voo, no controle de diversos elementos dos nossos automóveis. Em certo sentido, tudo isso é inteligência artificial. Quando as pessoas pensavam em robôs 20 anos ou 30 anos atrás, imaginavam humanoides que seriam mordomos, arrumadeiras ou cozinheiros. 
Esses robôs não existem, mas ao menos parte dessas tarefas hoje são rotineiramente delegadas ao controle de computadores. Então, esse primeiro sonho se realizou, de fato. O outro sonho da IA, o de realmente construir um robô consciente, sempre foi loucamente ambicioso, e uma das coisas que aprendemos foi exatamente a dimensão dessa dificuldade. A robótica humanoide continua, mas acho que nunca criaremos um robô humanoide consciente. Custaria mais do que pousar na Lua.

http://bulevoador.haaan.com/2010/06/27/entrevista-%E2%80%93-daniel-dennett/
Um exemplo prático seria de fama de um "zumbi filosófico" que teria apenas o qualia de enxadrista, o Deep Blue.

O problema difícil da consciêcia é proposto por Chalmer e contribui para a elaboração de diversos modelos da consciência, como demonstra esta dissertação de engenharia elétrica e da computação, Análise da Arquitetura Baars-Franklin de Consciência Articial Aplicada a uma Criatura Virtual. Existem vários modelos explicativos para responder e solucionar este problema, assim como Popper resolveu o problema da indução:

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Já o problema difícil da consciência se refere ao problema da experiência, o aspecto subjetivo da consciência, aos qualia. Nesse último caso, para o problema ser resolvido seria necessário o entendimento de como se dá o aspecto da experiência consciente da consciência humana.

Modelos de Consciência
2.3.1 Introdução
Diante de um cenário tão vasto de denições e conceitos sobre consciência, uma abordagem mais pragmática é a análise dos diversos modelos oferecidos pela literatura. O objetivo dessa seção não é evidentemente trazer todos os modelos existentes, o que foge ao escopo desse trabalho. Ao invés disso, serão mostrados os principais estudos cientícos sobre o tema nas diversas vertentes encontradas. Os modelos podem ser divididos em: orientados no espaço - que são aqueles em que o lugar no cérebro realiza papel fundamental no modelo descrito, como o modelo de Edelman (seção 2.3.3) e o modelo de Damásio (seção 2.3.2); orientados no tempo - são os modelos que procuram características do cérebro (ou dos neurônios) que determinam quando acontece a consciência como inicialmente apresentado em (Crick & Koch, 1990) e continuado no trabalho de Llinás (seção 2.3.5); modelos darwinianos os quais se inspiram na teoria da evolução de Charles Darwin para criar os pontos chaves dos modelos no qual se destaca o trabalho de Dennett (seção 2.3.6); e por fim os modelos quânticos7 os quais possuem um grau de abstração elevado trazendo explicações baseadas na mecânica quântica, como o eclético modelo de Penrose-Hamero (seção 2.3.7).

Página 28-29.
« Última modificação: 02 de Fevereiro de 2011, 23:24:45 por Adriano »
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #26 Online: 02 de Fevereiro de 2011, 23:39:53 »
Já usei demais o Dennet neste tópico. Vou invocar agora o Douglas Hofstadter: uma dos pontos que ele enfatiza é o fato de que,
embora seja possível criar uma hierarquia de máquinas cada vez mais complexas, de um relógio a um cérebro, uma máquina consciente
(embora o que li dele se refere a inteligência artificial, e não a consciência, mas acredito que o mesmo argumento vale) possui algumas
características particulares. Uma dessas características é a auto-referência. Ou seja, esse tipo de máquina recebe inputs não só do
mundo externo, mas também dos seus próprios estados internos. Isso gera um sistema com um caráter fortemente não-linear, bem
diferente de um mecanismo que apenas reage a estímulos. Mais um motivo para considerar argumentos do tipo do Searle como espantalhos:
se o "quarto chinês" tiver um número grande o suficiente de agentes trabalhando dentro dele, com um número suficientemente grande
de regras e com auto-referência, é possível imaginar que o conjunto do quarto demonstrasse consciência.

Sobre os qualia: na minha humilde opinião, o quale é como o éter lumnífero: não fede, não cheira, não pode ser medido, não
deve ser considerado. Um dia desses eu estava correndo e achei ter visto um homem gordo agachado próximo a um muro. Olhei de novo
e se tratava de um monte de sacos de lixo. Havia um quale "homem gordo" na minha mente? Eu prefiro pensar que um módulo do
meu cérebro deu uma interpretação para um conjunto de dados da minha visão periférica, o qual gerou uma série de associações
sensoriais e emocionais que foi rotulada como HOMEM GORDO*.

*uso maiúsculas para contrastar com a simples figura de um homem gordo.

You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #27 Online: 03 de Fevereiro de 2011, 00:02:00 »
Já usei demais o Dennet neste tópico. Vou invocar agora o Douglas Hofstadter: uma dos pontos que ele enfatiza é o fato de que,
embora seja possível criar uma hierarquia de máquinas cada vez mais complexas, de um relógio a um cérebro, uma máquina consciente
(embora o que li dele se refere a inteligência artificial, e não a consciência, mas acredito que o mesmo argumento vale) possui algumas
características particulares. Uma dessas características é a auto-referência. Ou seja, esse tipo de máquina recebe inputs não só do
mundo externo, mas também dos seus próprios estados internos. Isso gera um sistema com um caráter fortemente não-linear, bem
diferente de um mecanismo que apenas reage a estímulos. Mais um motivo para considerar argumentos do tipo do Searle como espantalhos:
se o "quarto chinês" tiver um número grande o suficiente de agentes trabalhando dentro dele, com um número suficientemente grande
de regras e com auto-referência, é possível imaginar que o conjunto do quarto demonstrasse consciência.

Novamente me parece haver o problema de misturar o "problema duro" da consciência com suas capacidades cognitivas e os processos responsáveis. Essa parte aí comparativamente "não é problema".

Pode-se até imaginar que em um certo ponto então qualia emergisse daí, mas ficamos nisso, em imaginação. É possível imaginar que uma pedra, e as interações entre suas moléculas ou átomos, também tem lá seus qualia, embora nada com o qual possamos nos relacionar com base na nossa "configuração".


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Sobre os qualia: na minha humilde opinião, o quale é como o éter lumnífero: não fede, não cheira, não pode ser medido, não
deve ser considerado. Um dia desses eu estava correndo e achei ter visto um homem gordo agachado próximo a um muro. Olhei de novo
e se tratava de um monte de sacos de lixo. Havia um quale "homem gordo" na minha mente? Eu prefiro pensar que um módulo do
meu cérebro deu uma interpretação para um conjunto de dados da minha visão periférica, o qual gerou uma série de associações
sensoriais e emocionais que foi rotulada como HOMEM GORDO*.

*uso maiúsculas para contrastar com a simples figura de um homem gordo.

Você apenas está chamando "quale" de "rótulo" aí, não resolve nada, só muda o termo para a experiência subjetiva que você teve, não faz com que ela não exista, embora a linguagem tente aproximar de uma coisa mais parecida com uma série de dominós. Continuamos sem saber bem o que isso é, e se poderia haver algo parecido numa fileira de dominós, num termômetro, numa calculadora, num computador, ou, do lado menos estranho de se imaginar, até onde isso ainda existe nos sistemas nervosos dos animais.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #28 Online: 03 de Fevereiro de 2011, 00:04:25 »
Citação de: wikipedia
Eliminative materialist philosopher Patricia Smith Churchland has famously remarked about Penrose's theories that "Pixie dust in the synapses is about as explanatorily powerful as quantum coherence in the microtubules."

:histeria:

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #29 Online: 03 de Fevereiro de 2011, 00:21:21 »
Esse assunto é tão esquisito que eu leio umas tentativas de refutação que simplesmente não entendo como supostamente estão refutando alguma coisa. Já vi até coisas que me parecem se resumir a "não existe qualia porque ilusões de ótica são possíveis", dando como exemplo imagens onde as cores de uma parte são muito afetadas pelas cores vizinhas, não sendo realmente a cor que pensamos ver.

Mas simplesmente não entendo por que da existência de qualia isso seria inesperado. Existe qualquer coisa no conceito que sugira que aquilo que percebemos, em vez de uma criação da mente, teria que ser de alguma forma "real", isso é, a "vermelhidão" da luz vermelha seria algo de alguma forma inerente e inescapável a tudo que experimentasse qualia visuais, sendo impossíveis "bugs" ou mesmo "funções" mentais que criassem exceções? A mim não parece diferente de dizer que não existe qualia porque existe sinestesia; as pessoas vêem música, música não é visual, então ninguém vê nem ouve nada de verdade.

Offline Adriano

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #30 Online: 03 de Fevereiro de 2011, 00:33:09 »
O principal confronto é entre qualia e meme. Este último é um referencial muito maior e mais amplo e que se adequa muito bem ao aperfeiçoamento da falseabilidade através da epistemologia evolutiva. Tanto as teorias científicas quanto os memes (e memeplexos) surgem, no falsificacionismo e na memética, através da linguagem.

O problema duro da consciência ainda se perde na memética da psicologia, valorizando de maneira religiosa (profurosa de mistérios) estes estados psicológicos. O livro do Oliver Sacks que o Dr. Manhattan citou é um excelente exemplo de como a consciência pode ser abordada objetivamente e mantendo a acuracidade do fenômeno subjetivo, de fácil entendimento. Isto por serem situações mais traumáticas, pois os fenômenos neutros ou culturalmente positivos são compartilhados de maneira mais dinâmica por toda a sociedade humana pelos diversos canais midiáticos.

A questão foge da filosofia da mente e adentra mais a filosofia da informação. A ciência da informação já tem um papel preponderante e de suporte estrutural nas demais ciências. E digo isto por ver o Buckaroo "preso" a um conceito de imagem mental, mais relacionado ao seu entendimento subjetivo de qualia, do que propriamente compreendendo a estrutura do problema difícil e suas respostas. Até pelo fato das respostas desfazerem este problema, mostrando as suas falhas enquanto dualiamos. O mundo zumbi de Chalmes, que embasa o problema difícil é totalmente memético e artificial mas no sentido ruim, de ser contra a realidade evolutiva e gradual que a evolução confere. É como querer colocar um propósito na evolução, ao admitir um qualia para o ser humano. Pois temos deste um indivíduo genocída como Hitler a um indivíduo genial (para o bem) como Einsten.

Se existe algo como os qualia, talvez sejam como os atuais conceitos de inteligências multiplas, que se adequam a várias áreas e num contexto de dinâmica social que qualifica tal inteligência, como as diversas áreas. Mas nada como conceitos inferiores e primitivos como sentir dor ou enxergar uma cor. Assim como existiu o genial compositor musical surdo. Um "qualia" fundamental da espécie é a plasticidade neuronal.  :?
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #31 Online: 03 de Fevereiro de 2011, 01:38:06 »
O principal confronto é entre qualia e meme.

Eu leio isso e me pergunto se vale a pena continuar lendo. Meme/cultura simplesmente não tem como ser "alternativa" a qualia. Qualia não é uma teoria alternativa a existência de cultura ou a noção dela ser divisível em partes menores que podem se "segregar independentemente" à moda dos genes.


O problema duro da consciência ainda se perde na memética da psicologia, valorizando de maneira religiosa (profurosa de mistérios) estes estados psicológicos.

Cara. Isso é a mesma coisa que dizer algo como, "o problema da filogenia exata de toda árvore da vida se perde na memética da psicologia, valorizando de maneira religiosa (profusa de mistérios) estas relações filogenéticas [e logo elas não existem]".


Citar
O livro do Oliver Sacks que o Dr. Manhattan citou é um excelente exemplo de como a consciência pode ser abordada objetivamente e mantendo a acuracidade do fenômeno subjetivo, de fácil entendimento.

E um outro livro qualquer poderia tratar sobre programas de computador, e bagunças que acontecem com variáveis que acabam tendo valores errados. Isso ainda é o "problema simples", não o "duro".


Citar
A questão foge da filosofia da mente e adentra mais a filosofia da informação. A ciência da informação já tem um papel preponderante e de suporte estrutural nas demais ciências. E digo isto por ver o Buckaroo "preso" a um conceito de imagem mental, mais relacionado ao seu entendimento subjetivo de qualia, do que propriamente compreendendo a estrutura do problema difícil e suas respostas. Até pelo fato das respostas desfazerem este problema, mostrando as suas falhas enquanto dualiamos. O mundo zumbi de Chalmes, que embasa o problema difícil é totalmente memético e artificial mas no sentido ruim, de ser contra a realidade evolutiva e gradual que a evolução confere. É como querer colocar um propósito na evolução, ao admitir um qualia para o ser humano. Pois temos deste um indivíduo genocída como Hitler a um indivíduo genial (para o bem) como Einsten.

Você praticamente usou um gerador de lero-lero aí, não deixando claro nem se está aceitando o eliminacionismo ou não (mas negando a existência do problema, ainda assim).

Nada do Chalmers tem qualquer coisa de "propósito da evolução". Nem de longe. Eu simplesmente não consigo entender como foi chegar aí, muito menos em Hitler e Einstein.

O "mundo zumbi" (além de não ser "totalmente memético e artificial mas no sentido ruim", se é que isso significa alguma coisa para que se possa dizer que não é) pode perfeitamente ser impossível (mase não por ser "contra a realidade evolutiva e gradual que a evolução confere"). Mas isso não diz que qualia não existem, é justamente o contrário! Se concordamos que esse mundo é impossível, então qualias necessariamente existem, e o eliminacionismo não pode ser aceito. Ao mesmo tempo, permanece o problema do que exatamente é qualia.



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Se existe algo como os qualia, talvez sejam como os atuais conceitos de inteligências multiplas, que se adequam a várias áreas e num contexto de dinâmica social que qualifica tal inteligência, como as diversas áreas. Mas nada como conceitos inferiores e primitivos como sentir dor ou enxergar uma cor. Assim como existiu o genial compositor musical surdo. Um "qualia" fundamental da espécie é a plasticidade neuronal.  :?

Difícil decifrar esse trecho. Não entendi como qualia poderiam ser como inteligências múltiplas; seja como for, não pode não ser a experiênca (não conceito) de dor ou visão. Pois essa é a definição. Plasticidade neuronal não é um qualia. O "assim como" só deixa as coisas mais misteriosas ainda, uma vez que não é discernível qualquer seqüência lógica nessas idéias. Mas mesmo assim, Beethoven não nasceu surdo, e não se tornou rapidamente completamente surdo, mas chegou a usar dispositivos para compensar a perda de audição.










A propósito: um exemplo do que acontece se de alguma forma esse mecanismo formador de associações pára de funcionar seria o
caso do famos "Homem que confundiu sua mulher com um chapéu", do livro de mesmo título do Oliver Sacks. Se ele olhasse para uma
maçã, ele apenas veria um objeto aproximadamente esférico, de cor avermelhada.


Eu não entendi exatamente o que você quis dizer. Que ele veria, se pudéssemos imprimir um "snapshot" do que se passa em sua cabeça, algo que não é exatamente uma maçã, ou que ele veria exatamente uma maçã, mas não saberia que é uma maçã?

Existe uma série de condições interessantes nesses livros do Sacks, ele próprio é incapaz de distinguir rostos. Há um cara que teve um derrame, e então, no outro dia, foi apanhar o jornal, e achou que tivesse recebido um jornal russo ou algo assim. Não reconhecia mais os caracteres, visualmente. No entanto, descobriu que se escrevesse por cima do que via (e mais tarde, com os dedos, ou até com a língua, no céu da boca), conseguia ler. Se ele era capaz de escrever por cima do que via, estava vendo as formas corretas das linhas dos caracteres. No entanto esses dados apenas visuais não tinham mais associação com o "conceito" da letra. De alguma forma, com ajuda dessa parte motora conseguia ter de volta a associação.

Mas novamente, não acho que isso diga muito sobre a natureza de qualia, ou sua "inexistência". É um problema de "caminhos de informação", dentro do cérebro, que não nos diz como essa informação de alguma forma se manifesta na nossa "vida interior", nem que diabo é isso.

Offline Adriano

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #32 Online: 03 de Fevereiro de 2011, 05:30:42 »
O principal confronto é entre qualia e meme.

Eu leio isso e me pergunto se vale a pena continuar lendo. Meme/cultura simplesmente não tem como ser "alternativa" a qualia. Qualia não é uma teoria alternativa a existência de cultura ou a noção dela ser divisível em partes menores que podem se "segregar independentemente" à moda dos genes.
O ponto é que qualia é algo inexistente, irreal e ilusório. Quando se tenta justificar o qualia busca-se exemplos de problemas fáceis da consciência para demonstrá-lo, como a dor e a visão. Mesmo aquilo que consideramos como religião, algo totalmente memético, pode ser desconstruido e decomposto em qualias de ampla significação subjetiva. A subjetividade não é algo que se isola facilmente do ambiente, ao menos não no problema difícil considerado pela filosofia zumbi.

O problema duro da consciência ainda se perde na memética da psicologia, valorizando de maneira religiosa (profurosa de mistérios) estes estados psicológicos.

Cara. Isso é a mesma coisa que dizer algo como, "o problema da filogenia exata de toda árvore da vida se perde na memética da psicologia, valorizando de maneira religiosa (profusa de mistérios) estas relações filogenéticas [e logo elas não existem]".
É exatamente essa mesma a lógica. Dawkins mesmo demonstra na sua literatura como esta classificação filogenética das espécies é muito volátil e dependente dos humores dos biólogos. Por isso utilizamos o conceito de modelos científicos e estes "memes mais adequados" são apenas uma aproximação qualitativa da realidade. São os "qualias" da espécie.

Por isso vejo a ciência como a "religião" adequada para todos, por seus "mitos" de criação do universo e da vida serem os mais adequados ao conhecimento geral.

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A questão foge da filosofia da mente e adentra mais a filosofia da informação. A ciência da informação já tem um papel preponderante e de suporte estrutural nas demais ciências. E digo isto por ver o Buckaroo "preso" a um conceito de imagem mental, mais relacionado ao seu entendimento subjetivo de qualia, do que propriamente compreendendo a estrutura do problema difícil e suas respostas. Até pelo fato das respostas desfazerem este problema, mostrando as suas falhas enquanto dualiamos. O mundo zumbi de Chalmes, que embasa o problema difícil é totalmente memético e artificial mas no sentido ruim, de ser contra a realidade evolutiva e gradual que a evolução confere. É como querer colocar um propósito na evolução, ao admitir um qualia para o ser humano. Pois temos deste um indivíduo genocída como Hitler a um indivíduo genial (para o bem) como Einsten.

Você praticamente usou um gerador de lero-lero aí, não deixando claro nem se está aceitando o eliminacionismo ou não (mas negando a existência do problema, ainda assim).
E você utiliza o problema fácil para tratar da minha subjetividade. O qualia de genocida ou de gênio para a humanidade varia em função da dinâmica da espécie e não da subjetividade isolada de cada caso apontado. Casos extremos ilustram melhor, mas acontece com todos. 

O caso de cientístas americanos produtores da bomba atômica é apontado por Sagan como vilões. Em outra ótica, a própria aplicação da bomba atômica pelos Estados Unidos foi um mal necessário e o genocídio americano aceitável.

Nada do Chalmers tem qualquer coisa de "propósito da evolução". Nem de longe. Eu simplesmente não consigo entender como foi chegar aí, muito menos em Hitler e Einstein.

O "mundo zumbi" (além de não ser "totalmente memético e artificial mas no sentido ruim", se é que isso significa alguma coisa para que se possa dizer que não é) pode perfeitamente ser impossível (mase não por ser "contra a realidade evolutiva e gradual que a evolução confere"). Mas isso não diz que qualia não existem, é justamente o contrário! Se concordamos que esse mundo é impossível, então qualias necessariamente existem, e o eliminacionismo não pode ser aceito. Ao mesmo tempo, permanece o problema do que exatamente é qualia.
É uma argumentação extremamente psicológica e subjetivista. Assim como acontece no meu trato com a religião, eu considero possível o mundo dos "qualias" de qualquer um, pois analiso as suas relações psicológicas e sociais com estes. Diferentemente de uma abordagem "lógica e isenta" que normalmente se propõe.

Não digo que o mundo do Chalmers é impossível, ele é real no ambito acadêmico, no ambito artificial. Mas não tem nenhuma contrapartida de realidade fisica, como acontece com as crenças. Quem não aceita o eliminacinismo é quem determina as regras e no caso Chalmers está de fora da resposta para o problema ilusório, porém importante, que ele criou. Me parece que você que está parado nas discussões da filosofia da mente, perdido neste mundo zumbi fictício. É que para mim o problema difícil da consciência é algo já resolvido e superado, simplesmente não existem.

A inteligência seria o mais próximo possível disto e não funcionalidades tão mecânicas quanto a visão e a dor, problemas muito fáceis da consciência. Uma coisa são essas ocorrências no organismo, outra são as maneiras distintas e individuais de assimilação de cada situação. Mas como existe o padrão normal e saudável de funcionamento, então é neste que nos baseamos e não nas divergências medonhas da literatura, que apenas demonstram que além do padrão devemos entender e tratar os casos mais patológicos.

E sei que a tendência é "memetizarmos" as discussões acadêmicas aqui, pois é o relato de como a humanidade vem tratando a questão. Não é um qualia individual que temos sobre a consciência, mas informações que vamos trabalhando em nossa subjetividade, de acordo com nossa estrutura cognitiva elaborada em nosso desenvolvimento intelectual.
« Última modificação: 03 de Fevereiro de 2011, 05:55:54 por Adriano »
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Offline Irracionalista

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #33 Online: 03 de Fevereiro de 2011, 05:51:11 »
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É exatamente essa mesma a lógica. Dawkins mesmo demonstra na sua literatura como esta classificação filogenética das espécies é muito volátil e dependente dos humores dos biólogos. Por isso utilizamos o conceito de modelos científicos e estes "memes mais adequados" são apenas uma aproximação qualitativa da realidade. São os "qualias" da espécie.

Santo Meme Frito, você leu o mesmo autor que eu? 

Eu estou sem os meus livros do Dawkins por perto, mas a última coisa que ele argumentaria é que a classificação filogenética é algo "volátil e dependente de humores de biólogos" - afinal de contas, todo o livro Ancestor's Tale (traduzido aqui como A Grande História da Evolução) se baseia em árvores de parentesco feitas com métodos cladísticos.
"Make Money, Not War."

Offline Adriano

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #34 Online: 03 de Fevereiro de 2011, 06:39:51 »
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É exatamente essa mesma a lógica. Dawkins mesmo demonstra na sua literatura como esta classificação filogenética das espécies é muito volátil e dependente dos humores dos biólogos. Por isso utilizamos o conceito de modelos científicos e estes "memes mais adequados" são apenas uma aproximação qualitativa da realidade. São os "qualias" da espécie.

Santo Meme Frito, você leu o mesmo autor que eu? 

Eu estou sem os meus livros do Dawkins por perto, mas a última coisa que ele argumentaria é que a classificação filogenética é algo "volátil e dependente de humores de biólogos" - afinal de contas, todo o livro Ancestor's Tale (traduzido aqui como A Grande História da Evolução) se baseia em árvores de parentesco feitas com métodos cladísticos.
Neste livro, pegue o caso dos jabutis e tartarugas que ilustra bem isto. Mas eu extrapolei mesmo  :P

Citação de: Dawkins
Alguns zoólogos, os chamados "cladistas", afirmam que uma classe propriamente dita deve consistir em animais que têm, todos, um ancestral comum que pertenceu a essa classe e não possui descendentes fora desse grupo.
...
Em um sentido estrito, se fôssemos considerar os répteis uma classe verdadeiramente natural, teríamos de incluir nela as aves. Zoólogos de inclinações cladistas evitam totalmente o termo "répteis", dividindo-os em arcossáurios (crocodilos, dinossauros e aves), lepidossáurios (cobras, lagartos e o raro Sphenodon da Nova Zelândia) e testudinídeos (tartarugas e jabutis).
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Offline Dr. Manhattan

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #35 Online: 03 de Fevereiro de 2011, 10:28:29 »
(Meio sem tempo no momento, post rápido)

Eu não entendi exatamente o que você quis dizer. Que ele veria, se pudéssemos imprimir um "snapshot" do que se passa em sua cabeça, algo que não é exatamente uma maçã, ou que ele veria exatamente uma maçã, mas não saberia que é uma maçã?

Ele via uma maçã. A informação estava lá. O que não havia era a interpretação MAÇÃ. Ele via as formas, cores, tudo corretamente,
mas não havia correlação com o que o Sacks (se lembro bem) chamou de memória sentimental. É mais ou menos assim:
O que é isto para você:

G_%7B%5Cmu+%5Cnu%7D+%3D+-8%5Cpi+G+T_%7B%5Cmu+%5Cnu%7D

(Parece que o latex não está funcionando mais. Mas tudo bem. Isso só acrescenta mais uma camada de significado :))

Quando vejo essa sequência de símbolos, toda uma cadeia de associações é criada. Vejo a beleza do Universo, o Big Bang,
a determinação de um cientista trabalhando sozinho, meus dias como estudante tentando aprender sobre tensores, um certo
sentido de reverência para com a natureza, uma certa frustração por não saber como resolvê-la, etc. Tudo de forma quase
imediata.

Um exemplo mais simples seria mostrar uma suástica para um índio de uma tribo isolada da amazônia. A imagem que ele veria
de certa forma não é a mesma que nós vemos.
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Alan Watts


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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #37 Online: 05 de Fevereiro de 2011, 22:46:31 »
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Esse assunto te deixa pirado se for pensar muito, ou no mínimo provavelmente faz parecer que você pirou, se falar muito...

Ainda estou digerindo o tópico feito João-Bôbo, ora para o lado do Buckaroo, ora para o lado do Adriano e pulando cada vez que leio as excelentes colocações do Dr Manhattan. Até cheguei a ensaiar um post sobre a relação même/quale caindo para o lado do Buckaroo mas refletindo melhor sobre os argumentos do Adriano deletei para refletir melhor sobre o assunto.


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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #38 Online: 06 de Fevereiro de 2011, 00:07:38 »
Interessantíssimo mais esse tópico iniciado pelo Gigaview.

Adriano, estou impressionado com seu progresso cognitivo. Se continuar assim, daqui a uns 200 anos, estará quase pensando como eu...

Em virtude disso, vou te dar uma ajuda, de cunho mais... técnico-científico, na defesa do seu "ponto de vista" (que não é "ponto de vista" nenhum, no sentido de "opinião" porque está, basicamente, certo) que é, *obviamente*, fundamentalmente igual ao meu. A verdade é que considero este tipo de questão da mais alta importância e do meu interesse também.

O Buckaroo está imensamente equivocado, mas vou começar fazendo dois ataques é a você mesmo, Adriano, por trechos de duas postagens suas.

Primeiro, sobre as experiências com a salamandra (gostei de ler pois eu até tinha conhecimento do notável poder de regeneração deste animal, mas os detalhes apresentados aqui são extraordinários), é isso o tipo de abordagem e pensamento que o Maturana tem? Ele acha que quando uma pessoa pergunta se a salamandra aprende a corrigir a pontaria da língua, essa pergunta é cega para o que a experiência revela? E ele acha que o que ela revela é que não é para fora (do corpo do animal) que o bicho aponta a língua? Ele não sabia disso!!!!!????? E, ainda por cima, acha que os outros não sabem, também? Tinha que ser... E esse é um dos caras que você venera? Ahahahahahaha!!!!!! Desculpe, não aguentei.

Depois, você manda o Dennet -- o filósofo "fisicalista":


"A robótica humanoide continua, mas acho que nunca criaremos um robô humanoide consciente. Custaria mais do que pousar na Lua."


Típica besteira só proferível a partir da boca de um filósofo. Um indivíduo que não tem a menor visão prática, técnica, efetiva de se implementar algo, só consegue resumir tudo a impossibilidades totais ou limites financeiros. Não importa o quão "fisicalista" (a propósito, você já tentou me colar esse rótulo mas EU não me defino assim, tá OK?) você ache que o Dennet seja, Adriano, ou o quanto o que ele diga pareça ser "racional" ou fazer sentido, ele é só um filósofo e comprovou isso, tristemente, com essas palavras. Comparado a mim, esse sujeito é um crente, beato, carola praticante de carteirinha e você (e mais alguém) acha que ele é "fisicalista" (o que quer que se entenda por esse termo), o que seria "igual/parecido" comigo? Provavelmente, ele próprio se ache isso o que, independentemente do sentido exato que a palavra tenha para vocês, me parece ridículo.

Mas é o próprio desenvolvimento tecnológico que condiciona, *totalmente*, a "economia". E sempre foi assim, desde o início. A economia é um secundário condicionado. Eu afirmo que, não só será feito, como será mais em breve do que qualquer humano médio possa imaginar e, além disso, será uma das (senão a mais de todas) conquistas mais baratas e recompensadoras ("pagadora de contas") da tecnologia humana e será um salto, uma mudança total de paradigma dessa própria tecnologia (humana).

Depois eu "vou pra cima" das exposições do Buckaroo. Quero reler tudo mais uma vez para fixar melhor as argumentações.

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #39 Online: 06 de Fevereiro de 2011, 00:17:28 »
(Aviso: ainda não terminei de ver o vídeo. A BBC bem que poderia ter feito a gentileza de quebrá-lo em partes)

Por falar em quebrar em partes:



É um apanhado interessante de coisas, mas um tanto desconexas. O problema é que "consciência" pode pelo menos uns dois ou três significados um pouco distintos. Pode ser como o cérebro processa as informações do mundo ao redor, guarda informações, faz decisões, e nisso há a ramificação do problema do livre-arbítrio...

Não sei porque, mas pessoalmente não sei que problema do livre-arbítrio é esse. Não vejo problema algum em sermos
guiados por cadeias de causas e efeitos. O que muitos não parecem perceber é que o fato de essas cadeias existirem
não implica de forma alguma que as respostas do cérebro humano sejam previsíveis. Elas podem muito bem ser caóticas
(no sentido de sensibilidade a condições iniciais) e extremamente complexas. Porque é tão fácil aceitar que o clima da Terra seja
regido por relações de causa e efeito, mas não a mente humana?


concordo 100%. não há problema algum com o livre-arbítrio a não ser um monte de pessoas querendo encontrar racionais toscos para dizer que não o temos.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #40 Online: 06 de Fevereiro de 2011, 00:26:40 »
.. Pode bem ser que computadores, calculadoras, e até relógios de corda ou termostatos sejam conscientes de alguma forma, em algum grau.

não, não podem.
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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #41 Online: 06 de Fevereiro de 2011, 00:35:08 »
.. Pode bem ser que computadores, calculadoras, e até relógios de corda ou termostatos sejam conscientes de alguma forma, em algum grau.

não, não podem.

E?
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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #42 Online: 06 de Fevereiro de 2011, 00:37:42 »
(Aviso: ainda não terminei de ver o vídeo. A BBC bem que poderia ter feito a gentileza de quebrá-lo em partes)

Por falar em quebrar em partes:



É um apanhado interessante de coisas, mas um tanto desconexas. O problema é que "consciência" pode pelo menos uns dois ou três significados um pouco distintos. Pode ser como o cérebro processa as informações do mundo ao redor, guarda informações, faz decisões, e nisso há a ramificação do problema do livre-arbítrio...

Não sei porque, mas pessoalmente não sei que problema do livre-arbítrio é esse. Não vejo problema algum em sermos
guiados por cadeias de causas e efeitos. O que muitos não parecem perceber é que o fato de essas cadeias existirem
não implica de forma alguma que as respostas do cérebro humano sejam previsíveis. Elas podem muito bem ser caóticas
(no sentido de sensibilidade a condições iniciais) e extremamente complexas. Porque é tão fácil aceitar que o clima da Terra seja
regido por relações de causa e efeito, mas não a mente humana?


concordo 100%. não há problema algum com o livre-arbítrio a não ser um monte de pessoas querendo encontrar racionais toscos para dizer que não o temos.

OK, mas o que você acha do último experimento do vídeo em que a escolha (apertar o botão) acontece segundos depois de se "iluminar" a área do cérebro onde se processa a decisão? Quem está decidindo? Quem é que está enganando quem nessa estória?

Offline Moro

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #43 Online: 06 de Fevereiro de 2011, 00:44:21 »
.. Pode bem ser que computadores, calculadoras, e até relógios de corda ou termostatos sejam conscientes de alguma forma, em algum grau.

não, não podem.

E?

não existe possibilidade de computadores terem consciência, só quem não sabe como funciona um processador ou um programa de computador pode pensar assim.

Não sei nem onde começar refutar isso..
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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #44 Online: 06 de Fevereiro de 2011, 00:45:33 »
Giga, pode me passar o ponto a partir do qual eu tenho que assistir? Estou assistindo aos poucos enquanto faço alguns treinamentos burocráticos da empresa em que trabalho (assédio sexual, etc..) e se não for te incomodar..
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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #45 Online: 06 de Fevereiro de 2011, 00:52:09 »
.. Pode bem ser que computadores, calculadoras, e até relógios de corda ou termostatos sejam conscientes de alguma forma, em algum grau.

não, não podem.

E?

não existe possibilidade de computadores terem consciência, só quem não sabe como funciona um processador ou um programa de computador pode pensar assim.

Não sei nem onde começar refutar isso..

Eu compartilho da sua opinião.

É que, ao ler toda a postagem do Buck, ficou a impressão que a frase contestada por você foi colocada mais como efeito de retórica, ou até mesmo como uma fraca analogia, do que uma possibilidade real disto acontecer.
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Offline Gigaview

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #46 Online: 06 de Fevereiro de 2011, 00:59:45 »
Giga, pode me passar o ponto a partir do qual eu tenho que assistir? Estou assistindo aos poucos enquanto faço alguns treinamentos burocráticos da empresa em que trabalho (assédio sexual, etc..) e se não for te incomodar..

A partir de ~48 min.

Offline Adriano

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #47 Online: 06 de Fevereiro de 2011, 08:21:27 »
Citar
Esse assunto te deixa pirado se for pensar muito, ou no mínimo provavelmente faz parecer que você pirou, se falar muito...

Ainda estou digerindo o tópico feito João-Bôbo, ora para o lado do Buckaroo, ora para o lado do Adriano e pulando cada vez que leio as excelentes colocações do Dr Manhattan. Até cheguei a ensaiar um post sobre a relação même/quale caindo para o lado do Buckaroo mas refletindo melhor sobre os argumentos do Adriano deletei para refletir melhor sobre o assunto.


Deixe-me esclarecer mais alguns pontos a respeito dos qualias. Estes são considerados por Chalmer uma propriedade da consciência que tem origens físicas porém não repercurtem fisicamente no organismo. Por isso a idéia de um qualia da dor e da visão é algo totalmente separado do ato físico de percepção do organismo, existe apenas na "dimensão" mental, da consciênica, também é chamado de epifenômeno. É uma visão dualista da consciência e que tem o propósito de refutar um suposto reducionismo do fisicalismo. O problema difícil da consciência é demonstrar como existem essas condições apenas mentais. O meme responde bem a questão, inclusive sobre os "qualias" equivocados, como as crenças.

No entendimento de Chalmers, somente a própria pessoa tem o melhor acesso a consciênia, e por isso ele elabora uma teoria de superveniência, toda fundamentada em metafísica e recursos linguísticos do senso comum. O exemplo de que a noção de consciência possível apenas para o próprio indivíduo é uma intuição comum e que embasa a sua argumentação voltada a uma lógica mais formal de retórica filosófica. Popper mesmo foi um grande crítico desses filósofos que se prendiam ao aspécto linguístico da filosofia e não aos fatos contextualizados nos problemas genuínos.

O mundo zumbi é uma cópia deste nosso mundo mas com os humanos sem os quálias e por isso zumbi, o qual se você negar estará legitimando a impossibilidade de um mundo possível sem quália (exatamente como fez o Buckaroo). Ou seja, é um experimento mental mas coletivo, um grande memeplexo, e muito bem  montado por sinal.

O importante em Chalmers levantar essa questão da impossibilidade de abordar a consciência de forma exterior ao indivíduo (pois o comportamento não teria relação causal com os qualias) foi possibilitar respostas mais detalhadas e precisas frente a este robusto trabalho (The Conscious Mind).
« Última modificação: 06 de Fevereiro de 2011, 09:04:41 por Adriano »
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Offline Pagão

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #48 Online: 06 de Fevereiro de 2011, 08:46:13 »
OK, mas o que você acha do último experimento do vídeo em que a escolha (apertar o botão) acontece segundos depois de se "iluminar" a área do cérebro onde se processa a decisão? Quem está decidindo? Quem é que está enganando quem nessa estória?
Foi um final em beleza..., mas pergunto se esses segundos depois para serem significativos não implicariam que o processo que conduz à iluminação e o processo que conduz ao apertar ocorressem à mesma velocidade? Não será até possível que a decisão seja anterior mas todo o processo que acaba no apertar do botão seja relativamente lento? 
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Adriano

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Re: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #49 Online: 06 de Fevereiro de 2011, 09:25:18 »
Interessantíssimo mais esse tópico iniciado pelo Gigaview.

Adriano, estou impressionado com seu progresso cognitivo. Se continuar assim, daqui a uns 200 anos, estará quase pensando como eu...

Em virtude disso, vou te dar uma ajuda, de cunho mais... técnico-científico, na defesa do seu "ponto de vista" (que não é "ponto de vista" nenhum, no sentido de "opinião" porque está, basicamente, certo) que é, *obviamente*, fundamentalmente igual ao meu. A verdade é que considero este tipo de questão da mais alta importância e do meu interesse também.
Bom saber. Interessante que também tive afinidades com o Gilberto sobre este tema.

O Buckaroo está imensamente equivocado, mas vou começar fazendo dois ataques é a você mesmo, Adriano, por trechos de duas postagens suas.

Primeiro, sobre as experiências com a salamandra (gostei de ler pois eu até tinha conhecimento do notável poder de regeneração deste animal, mas os detalhes apresentados aqui são extraordinários), é isso o tipo de abordagem e pensamento que o Maturana tem? Ele acha que quando uma pessoa pergunta se a salamandra aprende a corrigir a pontaria da língua, essa pergunta é cega para o que a experiência revela? E ele acha que o que ela revela é que não é para fora (do corpo do animal) que o bicho aponta a língua? Ele não sabia disso!!!!!????? E, ainda por cima, acha que os outros não sabem, também? Tinha que ser... E esse é um dos caras que você venera? Ahahahahahaha!!!!!! Desculpe, não aguentei.
É um exemplo com salamandras, mas na tese que linkei o autor cita Saks para demonstrar o "qualia" de cegueira de um paciente:

Citar
O neurologista e autor do "best-sellers" britânico Oliver Saks (2006) apresenta vários casos de pacientes seus com problemas neurológicos tais que, para nós, pareceriam completamente contra-intuitivos. O caso da negação da cegueira é um exemplo. No livro Um antropólogo em Marte, ele apresenta, entre outros casos, a triste situação de um homem que, em função de um tumor, além de perder toda a memória recente, ficou cego, mas não demonstrava qualquer consciência de sua cegueira. Em uma ocasião, Sacks (p.58) lhe mostrou um pente verelho, o qual foi identificado pelo paciente como uma bola azul ou uma caneta vermelha. Além disso, o sujeito dizia que gostava de ver televisão, mas ele seguer olhava para a televisão. Há outros casos como este. Sacks cita uma outra paciente que esteve na mesma situação. Cita também a chamada síndrome de Anton, na os pacientes parecem não saber que estão cegos, mas em todo o resto permanecem são. Certamente, parece tão contra-intuitivo que chega a ser difícil aceitar que isso possa acontecer. De minha parte, não consigo imaginar como é estar cega e não perceber. Mas os casos estão aí, mostrando-nos o quanto as nossas intuições podem se enganar, talvez até mesmo no que diz respeito à nossa própria consciência.
Numa crítica ao arguento intuitivo de que nós temos um acesso direto a nossa consciência.

Depois, você manda o Dennet -- o filósofo "fisicalista":


"A robótica humanoide continua, mas acho que nunca criaremos um robô humanoide consciente. Custaria mais do que pousar na Lua."


Típica besteira só proferível a partir da boca de um filósofo. Um indivíduo que não tem a menor visão prática, técnica, efetiva de se implementar algo, só consegue resumir tudo a impossibilidades totais ou limites financeiros. Não importa o quão "fisicalista" (a propósito, você já tentou me colar esse rótulo mas EU não me defino assim, tá OK?) você ache que o Dennet seja, Adriano, ou o quanto o que ele diga pareça ser "racional" ou fazer sentido, ele é só um filósofo e comprovou isso, tristemente, com essas palavras. Comparado a mim, esse sujeito é um crente, beato, carola praticante de carteirinha e você (e mais alguém) acha que ele é "fisicalista" (o que quer que se entenda por esse termo), o que seria "igual/parecido" comigo? Provavelmente, ele próprio se ache isso o que, independentemente do sentido exato que a palavra tenha para vocês, me parece ridículo.

Mas é o próprio desenvolvimento tecnológico que condiciona, *totalmente*, a "economia". E sempre foi assim, desde o início. A economia é um secundário condicionado. Eu afirmo que, não só será feito, como será mais em breve do que qualquer humano médio possa imaginar e, além disso, será uma das (senão a mais de todas) conquistas mais baratas e recompensadoras ("pagadora de contas") da tecnologia humana e será um salto, uma mudança total de paradigma dessa própria tecnologia (humana).
A questão da tecnologia é muito complexa. Encontrei mais um material na net, de Jaron Lanier, sobre críticas a um totalitarismo cibernético, encabeçado justamento por Dawkins e Dennett  :histeria:

Estou curioso para ler e o mais interessante é que o conceito de trol é muito utilizado.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

 

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