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Autor Tópico: Grandes Descobridores dos caminhos do Mar  (Lida 20700 vezes)

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Offline Pedro Reis

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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #150 Online: 03 de Dezembro de 2016, 22:52:54 »

E vocês estão a esquecer o também altamente relevante "preconceito social" pois Tarzan é na realidade não apenas um inglês, mas um Lord inglês... Visconde Greystoke!  :oba:

Aliás eu não sabia deste detalhe. Mas provavelmente há este viés também.

Você pode estar sendo irônico mas, pela época em que foi escrito, o autor provavelmente estava influenciado por esse tipo de mentalidade também.

Há um dossiê que foi elaborado pelos americanos no final da década de 30 sobre Adolf Hitler. Pouco antes dos americanos se envolverem na guerra. Ainda não existia a CIA, mas foi feito por algum outro órgão de inteligência.

Levantaram tudo que foi possivel sobre a vida de Hitler e traçaram um perfil psicológico. O interessante é que ninguém sabia a origem de Hitler por parte do avô materno porque seu pai era filho bastardo. A avó ficou grávida quando trabalhava justamente como empregada na casa dos Rothschilds, umas das famílias judias mais ricas e influentes do mundo.

Existia a suspeita de que o pai fosse justamente um dos filhos do Rothschild ( que história! Hitler um Rothschild ) e o cara que faz o dossiê argumenta em favor dessa hipótese justamente se baseando na crença de que seria improvável  para um mero filho de um oleiro desenvolver a habilidade política de Adolf Hitler.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #151 Online: 03 de Dezembro de 2016, 22:56:52 »

Porque eurocentrismo é quase sinônimo de preconceito. É a ideia de que a visão histórica dos europeus é a própria História, Que todos os outros povos e culturas devem ser entendidos e avaliados pela ótica dos valores da civilização europeia. Inclusive os europeus até pretenderam que os povos SE enxergassem dessa forma.

Isso parece mais uma versão "ad hominem" de eurocentrismo.



Não, não é. É a definição de eurocentrismo, um termo cunhado para designar um conceito específico e preciso.

Não, o termo tem o significado mais abrangente e relativamente neutro, embora seja comumente usado para denunciar como malignas narrativas com que se tenha antipatia ideológica.



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Se você tiver um dicionário à mão pode consultar o verbete e aprender o significado de eurocentrismo. Ou melhor, confirmar. Porque o significado é exatamente este e não há outro.

Tem sim, as definições não são necessariamente "pejorativas", da mesma forma que "sexismo" não é necessariamente apenas sinônimo de "machismo", havendo inclusive o "sexismo benevolente". São temas similarmente ideologicamente contaminados e com esses mesmos problemas de definições. "Eurocentrismo" acaba sendo uma forma fácil de rotular algo como maligna, condenando-a por uma associação que pode ser forçada, sem necessariamente lidar diretamente com o que está se falando.




Citar
Citação de: Wikipedia
O eurocentrismo é uma visão de mundo que tende a colocar a Europa (assim como sua cultura, seu povo, suas línguas, etc.) como o elemento fundamental na constituição da sociedade moderna, sendo necessariamente a protagonista da história do homem.[2] Resumidamente, trata-se da ideia de que a Europa é o centro da cultura do mundo.

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O Eurocentrismo é um termo utilizado para designar a centralidade e superioridade da visão europeia sobre as outras visões de mundo. As pessoas eurocêntricas levam em conta somente os valores europeus. Em resumo, o eurocentrismo é um sistema ideológico, donde a cultura europeia é colocada como a mais importante das culturas constitutivas das sociedades do mundo, no entanto, essa visão é tida como preconceituosa, já que não contempla as outras formas de expressões.

https://www.todamateria.com.br/eurocentrismo/

Há pouco tempo a wikipédia tinha, talvez ainda tenha, apenas "machismo" como exemplo de "sexismo".

Citar
The adjective Eurocentric, or Europe-centric, has been in use, in various contexts, since at least the 1920s.[2] The term is popularised (in French as européocentrique) in the context of decolonization and internationalism in the mid 20th century.[3] English usage of Eurocentric as an ideological term in identity politics is current by the mid-1980s.[4]

Citar
Essa posição vista como preconceituosa gerou diversos conflitos e muita carnificina [...]

Além da América, muitos países da África e da Ásia sofreram com o eurocentrismo, donde as
culturas de outros povos, eram consideradas exóticas, no entanto, em sentido pejorativo.

Um dos grandes exemplos eurocêntricos, é a exposição de pessoas de outras etnias,
as quais eram levadas para Europa como troféus.



Se você quer discutir se a Europa influenciou mais determinado continente ( em algum período histórico ) do que vice-versa, aí é outro assunto, mas nomear este fenômeno como eurocentrismo é que seria uma versão "espantalho" de eurocentrismo.

Não, o termo é também usado só como um "destaque" à Europa no estudo da história, e até condenado mesmo apenas dessa maneira mais amena, na defesa da importância de estudos mais abrangentes.
 
Mas, na linha que você defende, afrocentristas e outros relativistas usam o termo praticamente como acusação de racismo, tentando desqualificar a história mainstream ao mesmo tempo em que tentam defender alternativas, revisionismos, ou relativismos menores -- como a proposta de reformulação do ensino de história no MEC, que deve dar maior importância aos tupis do que aos gregos.




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Se uma expedição localiza uma tribo desconhecida vivendo isolada na Amazônia é inevitável que o peso do impacto cultural dessa experiência vá recair quase que inteiramente sobre este povo indígena. Por outro lado, obviamente não se espera que este evento venha a ser um divisor de águas na História do resto do mundo.

Mas isto NÃO É etnocentrismo ( outro termo cujo significado pode ser consultado em dicionários ), é apenas um fato. A expedição não está sendo etnocêntrica ao contactar os índios, tenha sido por acaso ou intencionalmente, porque o etnocentrismo não é algo que se faz, ou mesmo as consequências do que se faz, mas sim uma construção ideológica ( por definição! ).

Sim, esta construção ideológica é sempre inspirada por uma intenção e vem acompanhada de consequências. Mas não é nem a intenção em si ou as consequências.

Eu não entendi como isso se conecta com o tema.



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O etnocentrismo seria assumir que a cultura, os valores, a religiosidade, os costumes, e por consequência a própria auto-determinação desse povo, tem menor valor ou até valor nenhum. Ou seja, o etnocentrismo nada mais é que uma construção ideológica que o desobriga moralmente de respeitar o que é étnico e culturalmente diferente.

Você está simplesmente então usando o termo agora como sinônimo de "racismo" mesmo, tal como mencionei. É um pouco mais complicado que isso. É algo meio como chamar genética de "ciência burguesa", para tentar desqualificar as duas coisas ao mesmo tempo.



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Construir esta ideologia não só é conveniente, mas também absolutamente necessário quando a intenção é se apoderar do território e dos recursos, escravizar, exterminar quando desejado ou imprescindível, etc... Porque de outra forma como é que se pode justificar determinados atos que devem permanecer injustificáveis dentro da sua própria sociedade, dentro da sua própria cultura?

O eurocentrismo foi e é uma ideologia. É um conjunto de ideias e valores, uma mentalidade construída mais por conveniências do que por realidades, que sem ela o colonialismo não poderia ter existido da forma como existiu.

Coisa similar é dita também sobre a "ciência burguesa" pelos relativistas, que podem calhar de estar atacando também o eurocentrismo.

<a href="https://www.youtube.com/v/1i80qaETtw8" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/1i80qaETtw8</a>

Racismo, nacionalismo (com o "tradicional" sendo mais historicamente importante do que pan-europeanismo ou nacionalismo pan-europeu), imperialismo, colonialismo, são outras coisas, você está colocando tudo no liquidificador como se fosse uma coisa só.



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Retomando o fio da meada do tópico, quando se fala, por exemplo, em "descobrimento da América" é por reflexo dessa mentalidade eurocêntrica querendo enxergar que a América só passa a existir para o Homem a partir do momento que o homem europeu passa a coloniza-la. De fato um indiozinho boliviano hoje quando vai pra escola aprende que Colombo descobriu a América, o que do ponto de vista dele deveria ser algo absolutamente anacrônico.

É implícito que é a descoberta da América pelos europeus, da mesma forma que "descobrir a eletricidade" não é "inventá-la" (e incidentalmente é também algo incialmente restrito aos europeus). Do ponto de vista de nativo-americanos isso pode ser racista por, ter implícito que Homo sapiens surgiu na África, eventualmente migrando até as Américas por volta de 20 mil anos atrás, em vez deles já terem surgido lá, emergindo de túneis sob a terra -- idéia que é colocada como "mitologia" pelos europeus.



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Uma coisa é o fato histórico que os espanhóis chegaram lá, levaram toda a prata, todo o ouro, extinguiram idiomas, religiões, culturas, etc. E disseminaram sua própria língua e sua própria religião. Isso o indiozinho deve aprender na escola, mas a noção de que a Espanha descobrindo o império Inca deve fazer sentido até para o próprio inca é eurocentrismo.

Mas por que não "faria sentido"? Não foi isso que aconteceu? Não foi isso significativamente mais determinante para o decorrer da história registrada das Américas, incomparavelmente mais do que a história não-escrita dos povos pré-colombianos?



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Eurocentrismo e História

Existe hoje certo consenso nos debates acadêmicos sobre a necessidade de uma discussão das concepções eurocêntricas dominantes na ciência social moderna e contemporânea. Todavia, apesar de sua amplitude, tal debate tornou-se fato recentemente. Basta lembrar que as contribuições pioneiras sobre o assunto datam da década de 1950 e 60, como aquelas dos sociólogos Guerreiro Ramos (Redução sociológica, 1958) e Abdel-Malek (A dialética social, 1972). Foi apenas com o célebre livro de Edward Said, Orientalismo (1978), que o tema tornou-se assunto candente no debate acadêmico internacional.

Existem diversas formas de caracterizar o chamado eurocentrismo. Por vezes, ele é visto como mero fenômeno etnocêntrico, comum aos povos em outras épocas históricas. Mas para a maioria dos autores que tratam atualmente da questão, o eurocentrismo deveria ser caracterizado, diferentemente, como um etnocentrismo singular, entendido como uma ideologia, paradigma e/ou discurso.

A distinção entre tais termos é mais uma questão de ênfase interpretativa, do que discordância conceitual. Os autores que o tratam como discurso visam analisá-lo, geralmente, em sua manifestação no senso comum, nos meios de comunicação de massa, nas instituições, etc. (Shohat & Stam, 1997). Por outro lado, os autores que preferem enfatizá-lo como ideologia e ou paradigma, tendem a focar, em seus estudos, o caráter eurocêntrico do pensamento erudito europeu-ocidental, em sua filosofia, teoria social, etc.

(Young, 1990; Dussel, 1993).

Para todos, entretanto, o eurocentrismo deve ser entendido como uma forma de etnocentrismo singular, qualitativamente diferente de outras formas históricas. Isso porque ele é a expressão de uma dominação objetiva dos povos europeus ocidentais no mundo. Neste sentido, Samir Amin em, Eurocentrismo: crítica de uma ideologia (1994), por exemplo, definiu o eurocentrismo como a crença generalizada de que o modelo de desenvolvimento europeu-ocidental seja uma fatalidade (desejável) para todas as sociedades e nações. Segundo este autor, uma ideologia, cuja genealogia deveria ser buscada no Renascimento, remontando à gênese do capitalismo como sistema mundial, ou, em suas palavras, como modo de produção realmente existente.

Sérgio Ricardo da Mata, Helena Miranda Mollo & Flávia Florentino Varella (org.). Caderno de resumos & Anais do 2º. Seminário Nacional de História da Historiografia. A dinâmica do historicismo: tradições historiográficas modernas. Ouro Preto: EdUFOP, 2008. (ISBN: 978-85-288-0057-9)


Essas definições já estão se aproximando algo daquelas mais abrangentes, e não necessariamente pejorativas, embora indo para o uso do termo dentro de economia de desenvolvimento.




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http://www.j-bradford-delong.net/econ_articles/reviews/landes.html


Review of David S. Landes, The Wealth and Poverty of Nations: Why Are Some So Rich and Others So Poor?

J. Bradford DeLong
Professor of Economics
U.C. Berkeley

[...]

We are all multiculturalists now; or, rather, serious historians have long been multiculturalists.

Nevertheless, Landes's economic history is a profoundly Eurocentric history. It is Europe-centered without apologies--rather with scorn for those who blind themselves to the fact that the history of the past 500 years is Europe-centered.

Now Landes does not think that all history should be Eurocentric. For example, he argues that a history of the world from 500 to 1500 should be primarily Islamocentric: the rise and spread of Islam was an "explosion of passion and commitment... the most important feature of Eurasian history in what we may call the middle centuries."

But a history oriented toward understanding the wealth and poverty of nations today must be Eurocentric. Goings-on in Europe and goings-on as people in other parts of the world tried to figure out how to deal with suddenly-expansionist Europeans make up the heart of the story of how some--largely western Europe and northwest Europe's settler ex-colonies--have grown very, very rich.

[...]




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Prof. Dr. Slavoj Žižek

Philosoph und Kulturkritiker, Slowenien

A defence of Eurocentrism

The cruel irony of anti-Eurocentrism is that one criticizes Europe at the very historical moment when global capitalism no longer needs “European values” in order to function smoothly and is doing quite well with authoritarian “alternate modernity” – in short, one tends to reject “European values” at the very moment when, critically reinterpreted, many of them (egalitarianism, fundamental rights, welfare state…) can serve as a weapon against capitalist globalization.

Offline Pedro Reis

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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #152 Online: 04 de Dezembro de 2016, 00:00:57 »

Não, o termo tem o significado mais abrangente e relativamente neutro, embora seja comumente usado para denunciar como malignas narrativas com que se tenha antipatia ideológica.


O colonialismo é que foi maligno, e não a narrativa. Imoral sob qualquer padrão moral razoável que você queira utilizar.

Pelo contrário, a criação de uma ideologia etnocêntrica se faz pela necessidade de construir uma narrativa que possa harmonizar o colonialismo com os valores morais da própria cultura europeia.



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Tem sim, as definições não são necessariamente "pejorativas", da mesma forma que "sexismo" não é necessariamente apenas sinônimo de "machismo", havendo inclusive o "sexismo benevolente". São temas similarmente ideologicamente contaminados e com esses mesmos problemas de definições. "Eurocentrismo" acaba sendo uma forma fácil de rotular algo como maligna, condenando-a por uma associação que pode ser forçada, sem necessariamente lidar diretamente com o que está se falando.

Tipo como "nazismo" seria uma forma de rotular o extermínio de milhões de pessoas como maligno?


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The adjective Eurocentric, or Europe-centric, has been in use, in various contexts, since at least the 1920s.[2] The term is popularised (in French as européocentrique) in the context of decolonization and internationalism in the mid 20th century.[3] English usage of Eurocentric as an ideological term in identity politics is current by the mid-1980s.[4]


Isso, exatamente o que eu postei nas minhas fontes, né? Que desde há 30, 40 anos há um consenso no meio acadêmico definindo eurocentrismo como uma construção ideológica.

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Não, o termo é também usado só como um "destaque" à Europa no estudo da história, e até condenado mesmo apenas dessa maneira mais amena, na defesa da importância de estudos mais abrangentes.
 
Mas, na linha que você defende, afrocentristas e outros relativistas usam o termo praticamente como acusação de racismo, tentando desqualificar a história mainstream ao mesmo tempo em que tentam defender alternativas, revisionismos, ou relativismos menores -- como a proposta de reformulação do ensino de história no MEC, que deve dar maior importância aos tupis do que aos gregos.

Não, aqui é você quem está fazendo uma confusão dos diabos. O eurocentrismo não é uma invenção de relativistas ou "afrocentristas" ( se isso existisse ). O eurocentrismo existiu como parte do processo de prevalência imposta pelos europeus a outros povos, e como tal ele é estudado pelos historiadores.

Porque você não entende o colonialismo sem entender a base ideológica do seu suporte moral, que é tão real e determinante, ( e importante ) quanto foram exércitos e armas.

Isso não é uma invenção. É como alguém querer entender a expansão da guerra dos nazistas em direção ao leste sem considerar o próprio papel necessário da ideologia nazista nisso.



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Se uma expedição localiza uma tribo desconhecida vivendo isolada na Amazônia é inevitável que o peso do impacto cultural dessa experiência vá recair quase que inteiramente sobre este povo indígena. Por outro lado, obviamente não se espera que este evento venha a ser um divisor de águas na História do resto do mundo.

Mas isto NÃO É etnocentrismo ( outro termo cujo significado pode ser consultado em dicionários ), é apenas um fato. A expedição não está sendo etnocêntrica ao contactar os índios, tenha sido por acaso ou intencionalmente, porque o etnocentrismo não é algo que se faz, ou mesmo as consequências do que se faz, mas sim uma construção ideológica ( por definição! ).

Sim, esta construção ideológica é sempre inspirada por uma intenção e vem acompanhada de consequências. Mas não é nem a intenção em si ou as consequências.

Eu não entendi como isso se conecta com o tema.


Se conecta porque é esta a confusão que você está fazendo.  Confundindo fatos históricos e suas consequências com uma ideologia de dominação que foi fundamental para o próprio processo de dominação.


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O etnocentrismo seria assumir que a cultura, os valores, a religiosidade, os costumes, e por consequência a própria auto-determinação desse povo, tem menor valor ou até valor nenhum. Ou seja, o etnocentrismo nada mais é que uma construção ideológica que o desobriga moralmente de respeitar o que é étnico e culturalmente diferente.

Você está simplesmente então usando o termo agora como sinônimo de "racismo" mesmo, tal como mencionei. É um pouco mais complicado que isso. É algo meio como chamar genética de "ciência burguesa", para tentar desqualificar as duas coisas ao mesmo tempo.


Eu estou usando o termo como ele é definido em qualquer dicionário. Por acaso o etnocentrismo é racista mesmo, não tem como não ser. A não ser que você redefina o termo para que ele signifique alguma outra coisa, não há como um etnocentrista não ser também um racista.

Mas não são sinônimos, esta é só mais outra confusão. Assim como nazista não é sinônimo de racista, mas a menos que você também redefina "nazismo" não há como um nazista também não ser racista.


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Construir esta ideologia não só é conveniente, mas também absolutamente necessário quando a intenção é se apoderar do território e dos recursos, escravizar, exterminar quando desejado ou imprescindível, etc... Porque de outra forma como é que se pode justificar determinados atos que devem permanecer injustificáveis dentro da sua própria sociedade, dentro da sua própria cultura?

O eurocentrismo foi e é uma ideologia. É um conjunto de ideias e valores, uma mentalidade construída mais por conveniências do que por realidades, que sem ela o colonialismo não poderia ter existido da forma como existiu.

Coisa similar é dita também sobre a "ciência burguesa" pelos relativistas, que podem calhar de estar atacando também o eurocentrismo.


Isso é bobagem! Não interessa se alguém diz que Darwinismo é uma ideologia para desqualificar uma teoria científica. Só porque alguém diz isso não passa a fazer sentido.

Da mesma forma se alguém negar que o nazismo é uma ideologia, que é um sistema de ideias e valores direcionado a determinados objetivos políticos, sem compromisso necessário com a realidade ( diferentemente da Ciência ), isto não se torna menos absurdo só porque alguém está propondo esta sandice.

É exatamente o que você está tentando. Negar que existiu também uma necessária estrutura ideológica em um processo político-econômico que foi denominado de colonialismo.

Por exemplo, você acha que se você negar que o termo "signifique' o processo histórico que este termo designa, você acha que o colonialismo em si deixou de existir? Que foi apagado da História? Que pode ser confundido com fantasia de relativistas?

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Racismo, nacionalismo (com o "tradicional" sendo mais historicamente importante do que pan-europeanismo ou nacionalismo pan-europeu), imperialismo, colonialismo, são outras coisas, você está colocando tudo no liquidificador como se fosse uma coisa só.

Fui bem claro. Esta salada é você quem está tentando fazer.


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É implícito que é a descoberta da América pelos europeus [...]

Não é implícito. O implícito sempre foi que NÃO fosse isto.

Tanto não é implícito que aqui está nosso colega europeu Pagão justamente defendendo o ponto de vista ( através de um retórica enviesada ), que o que apenas faz sentido é que a noção de 'descobrimento' só seja possivel de aplicação às conquistas dos europeus.

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Uma coisa é o fato histórico que os espanhóis chegaram lá, levaram toda a prata, todo o ouro, extinguiram idiomas, religiões, culturas, etc. E disseminaram sua própria língua e sua própria religião. Isso o indiozinho deve aprender na escola, mas a noção de que a Espanha descobrindo o império Inca deve fazer sentido até para o próprio inca é eurocentrismo.

Mas por que não "faria sentido"? Não foi isso que aconteceu? Não foi isso significativamente mais determinante para o decorrer da história registrada das Américas, incomparavelmente mais do que a história não-escrita dos povos pré-colombianos?


Tá vendo como não é implícito? Tanto não é implícito que aí está você se contradizendo.


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Eurocentrismo e História

Existe hoje certo consenso nos debates acadêmicos sobre a necessidade de uma discussão das concepções eurocêntricas dominantes na ciência social moderna e contemporânea. Todavia, apesar de sua amplitude, tal debate tornou-se fato recentemente. Basta lembrar que as contribuições pioneiras sobre o assunto datam da década de 1950 e 60, como aquelas dos sociólogos Guerreiro Ramos (Redução sociológica, 1958) e Abdel-Malek (A dialética social, 1972). Foi apenas com o célebre livro de Edward Said, Orientalismo (1978), que o tema tornou-se assunto candente no debate acadêmico internacional.

Existem diversas formas de caracterizar o chamado eurocentrismo. Por vezes, ele é visto como mero fenômeno etnocêntrico, comum aos povos em outras épocas históricas. Mas para a maioria dos autores que tratam atualmente da questão, o eurocentrismo deveria ser caracterizado, diferentemente, como um etnocentrismo singular, entendido como uma ideologia, paradigma e/ou discurso.

A distinção entre tais termos é mais uma questão de ênfase interpretativa, do que discordância conceitual. Os autores que o tratam como discurso visam analisá-lo, geralmente, em sua manifestação no senso comum, nos meios de comunicação de massa, nas instituições, etc. (Shohat & Stam, 1997). Por outro lado, os autores que preferem enfatizá-lo como ideologia e ou paradigma, tendem a focar, em seus estudos, o caráter eurocêntrico do pensamento erudito europeu-ocidental, em sua filosofia, teoria social, etc.

(Young, 1990; Dussel, 1993).

Para todos, entretanto, o eurocentrismo deve ser entendido como uma forma de etnocentrismo singular, qualitativamente diferente de outras formas históricas. Isso porque ele é a expressão de uma dominação objetiva dos povos europeus ocidentais no mundo. Neste sentido, Samir Amin em, Eurocentrismo: crítica de uma ideologia (1994), por exemplo, definiu o eurocentrismo como a crença generalizada de que o modelo de desenvolvimento europeu-ocidental seja uma fatalidade (desejável) para todas as sociedades e nações. Segundo este autor, uma ideologia, cuja genealogia deveria ser buscada no Renascimento, remontando à gênese do capitalismo como sistema mundial, ou, em suas palavras, como modo de produção realmente existente.

Sérgio Ricardo da Mata, Helena Miranda Mollo & Flávia Florentino Varella (org.). Caderno de resumos & Anais do 2º. Seminário Nacional de História da Historiografia. A dinâmica do historicismo: tradições historiográficas modernas. Ouro Preto: EdUFOP, 2008. (ISBN: 978-85-288-0057-9)


Essas definições já estão se aproximando algo daquelas mais abrangentes, e não necessariamente pejorativas, embora indo para o uso do termo dentro de economia de desenvolvimento.

Esta definição ( no singular ) é a única que eu utilizei, que é coerente com todas as anteriores.

Faltou você citar alguma fonte acadêmica ( um verbete de dicionário, que seja ) que defina eurocentrismo de outra forma que não como uma ideologia específica.

Offline Pedro Reis

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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #153 Online: 04 de Dezembro de 2016, 00:10:19 »
Nas citações que você acresceu posteriormente ao post, na primeira o cara está simplesmente, assim como você, fazendo um uso equivocado de 'eurocentrismo'; e na segunda o viés ideológico fica claro.

Aliás, eu não me surpreenderia nem um pouco que se você tivesse citado todo o artigo do Prof. Dr. Slavoj Žižek, nós descobríssemos o artigo se revelar em algum tipo de discurso extrema direita.

Offline Gigaview

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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #154 Online: 04 de Dezembro de 2016, 01:44:31 »
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“A armada de Cabral, ancorada em frente ao Restelo, com seus cordames rangendo a “saudosa balada da partida”, estava constituída por duas divisões. A primeira, composta por cinco naus, duas caravelas, uma nau mercante e uma naveta de mantimentos, além da nau capitânia e da sota-capitânia, partiria para Calicute, na Índia, com a missão de estabelecer relações comerciais com o Samorim e fundar uma feitoria. A segunda divisão, constituída por apenas uma nau e uma caravela redonda, destinava-se à cidade de Sofala, em território hoje pertencente a Moçambique, na África.

Na nau capitânia, com capacidade para 250 tonéis, seguiam, além de Pedro Álvares Cabral e sua guarda pessoal (formada, provavelmente, por um pelotão de sete besteiros), cerca de 80 marinheiros e 70 soldados, aos quais se somavam 33 outros passageiros, entre eles sete serviçais, dois degredados, oito frades franciscanos e oito intérpretes (com destaque para Gaspar da Gama, “o judeu da Índia” , que vivera em Calicute por cerca de 30 anos e lá fora capturado por Vasco da Gama em 1498, e Gonçalo Madeira, “o mouro cristão de Tânger”, aprisionado pelos portugueses em Marrocos por volta de 1478). Também a bordo da capitânia estavam os oito intérpretes (com destaque para Gaspar da Gama, “o judeu da Índia” , que vivera em Calicute por cerca de 30 anos e lá fora capturado por Vasco da Gama em 1498, e Gonçalo Madeira, “o mouro cristão de Tânger”, aprisionado pelos portugueses em Marrocos por volta de 1478). Também a bordo da capitânia estavam os oito futuros funcionários da feitoria de Calicute, liderados pelo fidalgo Aires Correia, feitor-mor do entreposto cuja fundação era o principal objetivo da viagem. Entre esses funcionários contava-se um certo Pero Vaz de Caminha, que deveria ser o futuro escrivão (ou contador) da feitoria. Ao todo, havia cerca de 190 homens a bordo do navio.

Alguns historiadores acreditam que Cabral teria viajado na nau São Gabriel – a mesma com a qual Vasco da Gama chegara à Índia dois anos antes. A questão ainda não foi (e talvez jamais venha a ser) esclarecida. Mas parece pouco provável que, se a
nau capitânia fosse de fato a lendária São Gabriel, nenhum dos cronistas da expedição tenha se referido especificamente a esse fato.



A nau sota-capitânia, chamada El-Rei, tinha capacidade para 200 tonéis, conduzia 160 homens e era comandada por Sancho de Tovar, vice-comandante da armada.

...

Por fim, o capitão da última das cinco naus da primeira divisão da esquadra cabralina era o lendário Nicolau Coelho, um dos maiores navegadores portugueses de todos os tempos.

A primeira divisão da esquadra cabralina era completada por uma caravela de nome São Pedro (70 tonéis de tonelagem e 50 homens a bordo), sob o comando de Pero de Ataíde, e pela naveta de mantimentos (com capacidade para 100 tonéis e 80 homens), capitaneada por Gaspar de Lemos. Pero de Ataíde, de apelido “Inferno”, teria um desempenho heroico quando do ataque de mercadores árabes e hindus à feitoria de Calicute, em dezembro de 1500. Retornou à Índia em[…]

...

A SEGUNDA DIVISÃO

Uma pequena caravela redonda, com 100 tonéis de porte e tripulação de 80 homens, mais uma nau de 180 tonéis e 150 homens constituíam a Segunda Divisão da frota de Cabral. Sua missão era estabelecer uma feitoria na cidade de Sofala – o último ponto da costa oriental da África ao qual chegavam os navios árabes e onde havia uma rica mina de ouro. O comando da caravela redonda estava nas mãos de Bartolomeu Dias. Seu irmão, Diogo Dias, era o capitão da nau d’el-Rei.”

As Caravelas
Embora as caravelas já fossem conhecidas dos árabes, na sua versão original eram pequenos barcos usados na navegação fluvial ou costeira, na orla do Mediterrâneo. Os navegantes gregos das galés romanas as batizaram de “caravos” (ou “lagostas”). Caravela é um diminutivo de caravo. De fato, o barco desenvolvido pelos lusos – e que lhes propiciaria fazer suas descobertas – tinha só 20t (contra 50t do caravo), 20m de comprimento e um casco esguio, que lhe permitia alcançar grande velocidade e ser facilmente manobrado. As caravelas se revelaram capazes de entrar nos portos pequenos da costa africana – além de poderem navegar próximas à costa. “São os melhores barcos do mundo”, disse o italiano Cadamosto. A caravela provou que o maior nem sempre é o melhor.
Excerpt From: Eduardo Bueno. “A viagem do descobrimento: A verdadeira história da expedição de Cabral.” iBooks.

Na caravela de Cabral viajavam 190 pessoas. Se levarmos em conta as provisões de bordo, velas, cordas, etc... não cabem nem a pau naquele barquinho fajuto que está ancorado próximo à praça XV no RJ. Pode ser que aquele seja um dos barcos de apoio. Lembro que a construção daquela réplica foi um escândalo de superfaturamento e a réplica deixava muito a desejar pois não seguiu a risca os desenhos da época que deixou a embarcação altamente instável e sem condições de navegabilidade.

http://www.dgabc.com.br/Noticia/257838/greca-sera-processado-por-falhas-da-nau-capitanea

A nau quase afundou pouco depois de zarpar. Vergonha nacional.



http://cicerocattani.com.br/time-de-rafael-greca-parece-piada-pronta/



« Última modificação: 04 de Dezembro de 2016, 02:15:16 por Gigaview »

Offline Pagão

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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #155 Online: 04 de Dezembro de 2016, 10:49:18 »
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #156 Online: 04 de Dezembro de 2016, 11:11:18 »

Construir esta ideologia não só é conveniente, mas também absolutamente necessário quando a intenção é se apoderar do território e dos recursos, escravizar, exterminar quando desejado ou imprescindível, etc... Porque de outra forma como é que se pode justificar determinados atos que devem permanecer injustificáveis dentro da sua própria sociedade, dentro da sua própria cultura?

O eurocentrismo foi e é uma ideologia. É um conjunto de ideias e valores, uma mentalidade construída mais por conveniências do que por realidades, que sem ela o colonialismo não poderia ter existido da forma como existiu.


O eurocentrismo, como está sendo apresentado, como ideologia, parece-me mais uma construção recente do que uma ideologia antiga justificativa da expansão europeia... Não foi decerto o eurocentrismo a justificação para a expansão portuguesa e espanhola... No caso português sempre se procurou obter bulas papais que dessem cobertura intelectual (por assim dizer) à expansão e a justificação era eminentemente religiosa (expansão da verdadeira fé e combate ao islão)... Era mais uma versão pós-medieval da cruzada do que qualquer eurocentismo... Combater os muçulmanos em todo o mundo como retaliação pela invasão islamita da península ibérica de 711 está literalmente expresso nas crónicas da época... Claro que a busca de riquezas (não tanto o ouro mas mais as especiarias), a aventura, a descoberta de novas terras, a procura de contrapeso externo ao poder espanhol na Ibéria, a curiosidade científica, etc... estiveram presentes..., mas eurocentismo?... parece elaboração mental de época bem mais recente...
« Última modificação: 04 de Dezembro de 2016, 11:38:39 por Pagão »
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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #157 Online: 04 de Dezembro de 2016, 13:37:37 »
Nas citações que você acresceu posteriormente ao post, na primeira o cara está simplesmente, assim como você, fazendo um uso equivocado de 'eurocentrismo'; e na segunda o viés ideológico fica claro.

É recorrente o uso como o na primeira citação, procure por "eurocentrism" em "historians.org", site da American Historical Association.

O segundo cara é um dos maiores expoentes do esquerdismo atual, e usa o termo já de maneira mais aproximada do último texto que você citou, não é, portanto, aderente desse "eurocentrismo = pan-euro-nazismo".


É meio como "liberal", "neo-liberal", palavrão vindo da boca de uns, mas nada tão atroz para o resto do mundo, mesmo que se seja crítico.



Citar
Aliás, eu não me surpreenderia nem um pouco que se você tivesse citado todo o artigo do Prof. Dr. Slavoj Žižek, nós descobríssemos o artigo se revelar em algum tipo de discurso extrema direita.

Não, pelo contrário, ele é marxista/esquerdista, embora também chamado de "iconoclasta". Um tipo de Chomsky mais "underground"/hipster/não-mainstream e mais controverso.

Offline Alquimista

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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #158 Online: 06 de Dezembro de 2016, 03:38:36 »
A enquete pede pra votar só nos costumeiros Vasco da Gama, Colombo e Fernão de Magalhães.

Mas EU senti falta do Duarte Pacheco Pereira, Pêro Escobar e, claro, do grande Bartolomeu Dias. Esses para MIM foram os maiores.
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Offline Pagão

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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #159 Online: 06 de Dezembro de 2016, 13:11:21 »


Caravela latina idêntica à usada por Bartolomeu Dias, quando passou o Cabo da Boa Esperança chegando a entrar no Oceano Índico, navegando na atualidade perto da Torre de Belém construída entre 1514-19.
« Última modificação: 06 de Dezembro de 2016, 13:17:54 por Pagão »
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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #160 Online: 06 de Dezembro de 2016, 13:17:13 »
A enquete pede pra votar só nos costumeiros Vasco da Gama, Colombo e Fernão de Magalhães.

Mas EU senti falta do Duarte Pacheco Pereira, Pêro Escobar e, claro, do grande Bartolomeu Dias. Esses para MIM foram os maiores.


Duarte Pacheco Pereira (o Aquiles lusitano no verso de Camões) foi, de facto, uma figura cimeira da época e em diversos campos (navegação, ciência e guerra)... um "gigante" a par de um Afonso de Albuquerque e de um D. João de Castro....
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Offline Alquimista

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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #161 Online: 06 de Dezembro de 2016, 13:52:49 »


Caravela latina idêntica à usada por Bartolomeu Dias, quando passou o Cabo da Boa Esperança chegando a entrar no Oceano Índico, navegando na atualidade perto da Torre de Belém construída entre 1514-19.

Lindo!!!!

Bartolomeu Dias, se não me engano, teve alguma participação na invenção da nau redonda, correto?
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Offline Pagão

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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #162 Online: 06 de Dezembro de 2016, 16:50:32 »
Bartolomeu Dias, se não me engano, teve alguma participação na invenção da nau redonda, correto?

Também li isso, terá contribuído após regressar do Cabo da Boa Esperança com sugestões para um navio novo que combinaria velas latinas com velas redondas... Mas desconheço se existe documentação antiga a referi-lo ou se é uma mera hipótese moderna...




Caravela navegando.

« Última modificação: 06 de Dezembro de 2016, 16:52:56 por Pagão »
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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #163 Online: 06 de Dezembro de 2016, 17:06:09 »
Bartolomeu Dias, se não me engano, teve alguma participação na invenção da nau redonda, correto?

Também li isso, terá contribuído após regressar do Cabo da Boa Esperança com sugestões para um navio novo que combinaria velas latinas com velas redondas... Mas desconheço se existe documentação antiga a referi-lo ou se é uma mera hipótese moderna...




Caravela navegando.

Demais!!!!!!!!!!  Valeu!!!  :ok:
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Offline Pedro Reis

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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #164 Online: 06 de Dezembro de 2016, 18:35:35 »


Caravela latina idêntica à usada por Bartolomeu Dias, quando passou o Cabo da Boa Esperança chegando a entrar no Oceano Índico, navegando na atualidade perto da Torre de Belém construída entre 1514-19.

De fato o 'shape' dessa caravela parece um barco mesmo.

Essa que fizeram aqui é muito estranha, com certeza erraram nas medidas.

Offline Gigaview

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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #165 Online: 06 de Dezembro de 2016, 21:41:07 »
Fico aqui imaginado como 190 pessoas ficariam acomodadas  nessa réplica de caravela por tanto tempo sem amotinar, mesmo considerando que a água e alimentos estivessem num barco de apoio. Acho que tem algo de errado nessas réplicas.

Offline Gauss

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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #166 Online: 06 de Dezembro de 2016, 22:15:14 »
Fico aqui imaginado como 190 pessoas ficariam acomodadas  nessa réplica de caravela por tanto tempo sem amotinar, mesmo considerando que a água e alimentos estivessem num barco de apoio. Acho que tem algo de errado nessas réplicas.

Não tem o tamanho real. A maioria das réplicas não tem a mesma escala do objeto real que está sendo replicado.
“A matemática é a rainha das ciências.”
Carl Friedrich Gauss.

Offline Pagão

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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #167 Online: 07 de Dezembro de 2016, 07:30:19 »
Fico aqui imaginado como 190 pessoas ficariam acomodadas  nessa réplica de caravela por tanto tempo sem amotinar, mesmo considerando que a água e alimentos estivessem num barco de apoio. Acho que tem algo de errado nessas réplicas.

Não tem o tamanho real. A maioria das réplicas não tem a mesma escala do objeto real que está sendo replicado.

Desculpem lá, mas onde foram buscar essa ideia absurda de 190 pessoas numa caravela latina (ou caravelão)?

O caravelão com que Bartolomeu Dias passou o cabo da Boa Esperança em 1488 tinha entre 40 a 50 toneladas e uma tripulação estimada em 25 pessoas (a Wikipédia refere entre 20-25). Foram feitas em Portugal três réplicas (uma navegou até à África do Sul e lá ficou) e duas estão a navegar (já fizeram dezenas milhares de milhas marítimas e apanharam forte temporais, principalmente, no mar do Norte) e têm acomodações para 22 pessoas...

Trata-se de réplicas o mais aproximadas possível e não de miniaturas...

Ficha técnica de construção da caravela "Vera Cruz" (a mesma que está a navegar na foto junto à torre de Belém):

http://www.aporvela.pt/caravela-vera-cruz/
« Última modificação: 07 de Dezembro de 2016, 08:01:36 por Pagão »
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Offline Gigaview

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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #168 Online: 07 de Dezembro de 2016, 08:01:20 »
Conforme texto postado acima, na caravela de Cabral vieram 190 pessoas.
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Offline Pagão

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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #169 Online: 07 de Dezembro de 2016, 08:27:34 »
Conforme texto postado acima, na caravela de Cabral vieram 190 pessoas.

O que acontece é que o navio-capitânea de Cabral não era uma pequena caravela latina semelhante à de Bartolomeu Dias, mas sim uma nau decerto sobrecarregada (e não devia ser a São Gabriel de Vasco da Gama como alguns pensam, mas uma maior).

Pela descrição da armada, é até possível que nenhuma caravela latina a integrasse, mas antes naus e as maiores caravelas redondas (uma então comandada por Bartolomeu Dias)... Quanto muito, talvez uma ou as duas caravelas da 1ª divisão fossem latinas, mas eu duvido... As pequenas caravelas latinas das explorações pela costa africana e atlântico norte estavam sendo substituídas pelas caravelas redondas, e a armada de Cabral fora concebida para projetar poder naval no Índico e não para ir à descoberta (por assim dizer).



« Última modificação: 07 de Dezembro de 2016, 08:39:52 por Pagão »
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Offline Alquimista

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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #170 Online: 07 de Dezembro de 2016, 14:17:38 »
Conforme texto postado acima, na caravela de Cabral vieram 190 pessoas.

O que acontece é que o navio-capitânea de Cabral não era uma pequena caravela latina semelhante à de Bartolomeu Dias, mas sim uma nau decerto sobrecarregada (e não devia ser a São Gabriel de Vasco da Gama como alguns pensam, mas uma maior).

Pela descrição da armada, é até possível que nenhuma caravela latina a integrasse, mas antes naus e as maiores caravelas redondas (uma então comandada por Bartolomeu Dias)... Quanto muito, talvez uma ou as duas caravelas da 1ª divisão fossem latinas, mas eu duvido... As pequenas caravelas latinas das explorações pela costa africana e atlântico norte estavam sendo substituídas pelas caravelas redondas, e a armada de Cabral fora concebida para projetar poder naval no Índico e não para ir à descoberta (por assim dizer).





Perfeita tua descrição!!!!!!!
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Offline André Luiz

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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #171 Online: 07 de Dezembro de 2016, 14:29:55 »
Sobre as feitas do oriente alguém manja alguma coisa?

Dizem que os navios chineses eram gigantescos, que os navios coreanos e japonêses eram blindados, a armada otomana, coisa e tal.

Offline Pagão

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Re:Grandes Descobridores dos caminhos do Mar
« Resposta #172 Online: 07 de Dezembro de 2016, 14:59:13 »
Sobre as feitas do oriente alguém manja alguma coisa?

Dizem que os navios chineses eram gigantescos, que os navios coreanos e japonêses eram blindados, a armada otomana, coisa e tal.

André Luiz dê uma olhadela à polémica antiga que está na página 4 deste tópico..., especialmente sobre o mito dos navios chineses "gigantescos".
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