Autor Tópico: Pelo direito de ser ateu  (Lida 6622 vezes)

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Offline Jetro

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #50 Online: 30 de Maio de 2014, 13:56:35 »
Jetro, sem conceber com sinceridade a possibilidade de que não existem deuses, as pessoas nunca terão a oportunidade de descobrir que são capazes de fazer o bem quando não tem ninguém olhando. É preciso ficar a sós consigo mesmo para se conhecer intimamente e os deuses não permitem isso. Uma experiência das mais enriquecedoras. Meia hora de ateísmo diário não faz mal a ninguém. #ficadica :)
Este assunto é muito delicado, porque envolve a minha Fé em Deus e aqui, já vi que não devo falar sobre ela para evitar que aconteça aquilo que aconteceu com a "jornalista" do post primário deste tópico. Mas posso te dizer que, no meu caso, (e só posso falar por mim)  ausentar-se da presença de Deus é algo impossível. Seria o mesmo que comer uma fruta abdicando de sentir seu gosto. Mas eu te digo que sou uma pessoa muito introspectiva e gosto de me conhecer. Quando eu era ateu, eu achava que me conhecia, mas com o auxílio de Deus, me conheci como nunca. Na verdade, mesmo antes de conhecer Deus, a coisa já havia começado a se clarear em minha mente. Funciona assim: Mesmo que você não acredite em "deuses", imaginar um observador externo ajuda para o auto-conhecimento. É como se fosse uma segunda opinião acerca de si mesmo. Imagine que há uma pessoa incorruptível lhe analisando e faça perguntas a ela sobre quem é você.
Portanto, "meia hora de ateísmo" não soma nada a ninguém. Se a pessoa for capaz de se auto-enganar ela o fará sendo ateia ou teísta. Mas sozinha consigo mesmo, é mais fácil porque "não há ninguém que a questione".
"Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima." Louis Pasteur

Offline Geotecton

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #51 Online: 30 de Maio de 2014, 16:35:47 »
[...]
Mas sozinha consigo mesmo, é mais fácil porque "não há ninguém que a questione".

Não, não é se o seu intelecto e a sua consciência estiverem ativos.  :)
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Offline AlienígenA

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #52 Online: 30 de Maio de 2014, 17:09:16 »
Jetro, sem conceber com sinceridade a possibilidade de que não existem deuses, as pessoas nunca terão a oportunidade de descobrir que são capazes de fazer o bem quando não tem ninguém olhando. É preciso ficar a sós consigo mesmo para se conhecer intimamente e os deuses não permitem isso. Uma experiência das mais enriquecedoras. Meia hora de ateísmo diário não faz mal a ninguém. #ficadica :)
Este assunto é muito delicado, porque envolve a minha Fé em Deus e aqui, já vi que não devo falar sobre ela para evitar que aconteça aquilo que aconteceu com a "jornalista" do post primário deste tópico. Mas posso te dizer que, no meu caso, (e só posso falar por mim)  ausentar-se da presença de Deus é algo impossível. Seria o mesmo que comer uma fruta abdicando de sentir seu gosto. Mas eu te digo que sou uma pessoa muito introspectiva e gosto de me conhecer. Quando eu era ateu, eu achava que me conhecia, mas com o auxílio de Deus, me conheci como nunca. Na verdade, mesmo antes de conhecer Deus, a coisa já havia começado a se clarear em minha mente. Funciona assim: Mesmo que você não acredite em "deuses", imaginar um observador externo ajuda para o auto-conhecimento. É como se fosse uma segunda opinião acerca de si mesmo. Imagine que há uma pessoa incorruptível lhe analisando e faça perguntas a ela sobre quem é você.
Portanto, "meia hora de ateísmo" não soma nada a ninguém. Se a pessoa for capaz de se auto-enganar ela o fará sendo ateia ou teísta. Mas sozinha consigo mesmo, é mais fácil porque "não há ninguém que a questione".

Não se preocupe, aquilo que aconteceu com a jornalista é mais comum quando se admite a ausência de um observador externo. As pessoas logo assumem o papel dele, emitindo uma opinião a seu respeito, como se fossem incorruptíveis, quando não fazem um gesto de repulsa, como o sinal da cruz, como quem diz para que se afaste delas.

É, eu sei que é impossível para os teístas se ausentarem da presença de Deus, o que é uma pena, quero dizer, como um exercício de introspecção. Não é meu objetivo minar a fé de ninguém, apenas dividir a experiência de uma vida sem plateia por alguns instantes, sem ninguém para aplaudir ou vaiar, a não ser você mesmo. Porque o oposto todos experimentam.  :ok:

Offline AlienígenA

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #53 Online: 30 de Maio de 2014, 17:11:11 »
[...]
Mas sozinha consigo mesmo, é mais fácil porque "não há ninguém que a questione".

Não, não é se o seu intelecto e a sua consciência estiverem ativos.  :)

O que, como qualquer coisa, só se adquire com treino. O que não acontece quando sempre tem alguém para fazer as coisas por você.

Offline Jetro

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #54 Online: 30 de Maio de 2014, 19:22:11 »
[...]
Mas sozinha consigo mesmo, é mais fácil porque "não há ninguém que a questione".
Não, não é se o seu intelecto e a sua consciência estiverem ativos.  :)
Podem estar ativos em ambos os casos.
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Offline Jetro

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #55 Online: 30 de Maio de 2014, 19:34:43 »
Não se preocupe, aquilo que aconteceu com a jornalista é mais comum quando se admite a ausência de um observador externo. As pessoas logo assumem o papel dele, emitindo uma opinião a seu respeito, como se fossem incorruptíveis, quando não fazem um gesto de repulsa, como o sinal da cruz, como quem diz para que se afaste delas.

É, eu sei que é impossível para os teístas se ausentarem da presença de Deus, o que é uma pena, quero dizer, como um exercício de introspecção. Não é meu objetivo minar a fé de ninguém, apenas dividir a experiência de uma vida sem plateia por alguns instantes, sem ninguém para aplaudir ou vaiar, a não ser você mesmo. Porque o oposto todos experimentam.  :ok:
Compreendo realmente o que você está querendo dizer e concordo.
A maioria dos teístas não agem de algumas formas por que sempre se sentem vigiados por deuses.
Mas como disse, não posso falar pelos outros. Mas sei muito bem o que se passa comigo. Não vejo Deus como um Voyeur.
« Última modificação: 31 de Maio de 2014, 14:54:48 por Jetro »
"Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima." Louis Pasteur

Offline Jetro

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #56 Online: 30 de Maio de 2014, 21:29:26 »
Os mais podres atos dos seres humanos são praticados quando eles encontram-se absolutamente sem observadores.
« Última modificação: 31 de Maio de 2014, 14:56:17 por Jetro »
"Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima." Louis Pasteur

Offline Sergiomgbr

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #57 Online: 30 de Maio de 2014, 22:17:06 »


Minha dica aos ateus acerca dos crentes, ou outras ordens, é que devem evitar diálogos sobre assuntos religiosos com pessoas de nível cultural inferior, toda vez que este possa ser notado sem muito esforço. Aliás, evitem qualquer forma de debate para não se frustrar.

Não existe nível cultural inferior, se não daquele que não consiga expressar de forma eficiente o que haja para ser dito. E quando algo assim acontece, não é falta de conhecimento nem impossibilidade de compreensão, e sim desonestidade pura e simples. Porém, há quem cultive equívocos, mas busca esclarecimento, e esses nunca nos frustram.

Offline Skeptikós

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #58 Online: 30 de Maio de 2014, 22:39:08 »


Minha dica aos ateus acerca dos crentes, ou outras ordens, é que devem evitar diálogos sobre assuntos religiosos com pessoas de nível cultural inferior, toda vez que este possa ser notado sem muito esforço. Aliás, evitem qualquer forma de debate para não se frustrar.

Não existe nível cultural inferior, se não daquele que não consiga expressar de forma eficiente o que haja para ser dito. E quando algo assim acontece, não é falta de conhecimento nem impossibilidade de compreensão, e sim desonestidade pura e simples. Porém, há quem cultive equívocos, mas busca esclarecimento, e esses nunca nos frustram.
Depende, algumas pessoas definem cultura como sendo somente a produção artística, intelectual e material realizada pela parte elitizada da sociedade. Para estes, falta de cultura, ou cultura inferior, seriam aqueles que conhecem somente, e apreciam somente, a produção artística, intelectual e material realizada pela parcela marginalizada1 da sociedade.

Outros podem definir alguém como portador de um nível cultural inferior, aquele que conhece/compreende pouca ou nenhuma manifestação cultural além da sua própria, este seria uma pessoa pobre de cultura por não conhecer e/ou compreender outras formas de cultura que se não a sua própria. Enquanto uma pessoa de nível cultural elevado, seria aquele que conhece e compreende uma grande variedade de manifestações culturais, um exemplo claro disso seria um antropólogo, estudioso das variações culturais entre os povos e os sub-grupos de cada povo. Este seria por exemplo, uma pessoa rica de cultura. Uma pessoa instruída (de arte e/ou literatura e/ou ciências, filosofia e etc.), erudita, civilizada ente outras qualidades semelhantes, também poderia ser um exemplo de pessoa rica de cultura. Enquanto uma pessoa oposta a isso, o contrário, ou seja, pobre de cultura.

Mas a definição de "cultura" no escopo acadêmico, na Antropologia especificamente, não faz distinção hierárquica de cultura, como uma cultura superior e outra inferior. Para a antropologia, cultura é simplesmente toda e qualquer produção artística, material, tecnológica, intelectual entre outras, de um povo, grupo social e etc. A Antropologia estuda a diferença e a semelhança destas formas diversas de cultura, buscando compreender seus símbolos, significados e etc. para conseguir ai, compreender o povo ou o grupo social por trás dela.

Abraços!


1 Marginalizado no sentido daquilo que se encontra ou vive às margens da elite social, que por tanto não reflete os valores predominantes da sociedade elitizada.
« Última modificação: 30 de Maio de 2014, 22:51:58 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

Offline Skeptikós

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #59 Online: 30 de Maio de 2014, 23:00:03 »
Não existe nível cultural inferior, se não daquele que não consiga expressar de forma eficiente o que haja para ser dito.
Eu não diria que uma pessoa com dificuldade de se expressar e se fazer entendido pelo outro seja um exemplo de pessoa de cultura inferior, mas sim, simplesmente o exemplo de uma pessoa com dificuldades de representar o que pensa com palavras satisfatoriamente correspondentes, e/ou de compreender o outro primeiramente, para então se comunicar com uma linguagem de acordo com o modelo de mundo do outro, conseguindo desta forma se fazer entendido. Não tem por isso, relação alguma com falta ou presença de cultura nos sentidos acima definidos. Talvez, neste caso de não entender o modelo de mundo do outro, possa se relacionar ao sentido de cultura referente ao conhecimento de formas variadas de cultura, além da sua própria. Nestas circunstâncias e contexto, pode até ser cabível de definir uma pessoa assim, como culturalmente inferior.

E quando algo assim acontece, não é falta de conhecimento nem impossibilidade de compreensão, e sim desonestidade pura e simples.
O fato de uma pessoa não conseguir se comunicar adequadamente, de modo que seu raciocínio seja entendido pelos outros, não é um exemplo de desonestidade intelectual, mas sim, um exemplo de dificuldade de expressão.

Porém, há quem cultive equívocos, mas busca esclarecimento, e esses nunca nos frustram.
Como assim cultiva equívocos e busca esclarecimentos? Não entendi.

Abraços!
« Última modificação: 30 de Maio de 2014, 23:04:46 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

Offline Skeptikós

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #60 Online: 30 de Maio de 2014, 23:12:50 »
(...)
Quando eu era criança tinha vergonha quando meus pais saiam para a Igreja com a Bíblia na mão. Meus colegas ficavam gritando "Jetro é Crente"... Havia vezes em que eu andava alguns metros atrás, na vã tentativa de talvez, pensarem que estava só. Pelo visto a coisa é bem diferente nos dias de hoje. Na verdade a "coisa" está sempre mudando. Piorando, ao meu ver.
Tenho uma leitura diferente deste caso da "Jornalista e o Taxista". Ela, dotada de cultura e ele de fé, mas ambos rasos de entendimento e foi este o maior problema. Da mesma forma que o ateu enfrenta situações desconfortáveis quando se declara ateu num país cristão, eu enfrento muita dificuldade em dizer coisas como "Não assisto a Rede Globo"; "Eu não como carne"; "Eu nunca minto"; "Não vejo graça no carnaval"; "Não tenho time de futebol"; E mais uma infinidade de "Absurdos" similares. Então, se a Jornalista tivesse o mínimo de bom senso, teria percebido que estava diante de uma pessoa sem cultura, que mal sabia escrever, inseguro de si, pulando de igreja em igreja. Quando ela se declarou "ateia" ao motorista, foi como se dissesse "a Barbie é um pedaço de plástico" a uma criança que brinca de boneca. Não se deve desmerecer o que o outro valoriza. A criança gritaria "Sua chata!" da mesma forma que o taxista retrucou "Deus me livre". Talvez seja um defeito meu, mas sempre, numa briga entre um culto e um ignorante, eu tomo as dores do mais fraco porque eu penso que quem sabe mais, deve mais.
Concordo em partes com o Jetro, é compreensível a maneira como agiu o motorista, devido ao nível de instrução que ele possua, de forma geral ao seu modelo de mundo, que provavelmente não esta preparado para lidar com situações assim, ao contrário do modelo de mundo da jornalista, que devido a sua instrução mais elevada, deve ser muito mais rico, e por isso deveria estar mais preparada para lidar com a situação.

Mas o fato do comportamento do taxista ser compreensível não quer dizer que ele seja aceitável, ou que eu o apoio, muito pelo contrário, eu sou contra tal tipo de comportamento. Mas pelo menos para uma coisa este evento nos serve: Nos mostra como a sociedade esta despreparada para lidar com a diversidade de crenças. A falta de iniciativas mais incisivas que propaguem a tolerância, o respeito e a compreensão da diversidade de crenças se faz evidente.
« Última modificação: 31 de Maio de 2014, 01:06:50 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

Offline AlienígenA

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #61 Online: 31 de Maio de 2014, 09:04:53 »
Não se preocupe, aquilo que aconteceu com a jornalista é mais comum quando se admite a ausência de um observador externo. As pessoas logo assumem o papel dele, emitindo uma opinião a seu respeito, como se fossem incorruptíveis, quando não fazem um gesto de repulsa, como o sinal da cruz, como quem diz para que se afaste delas.

É, eu sei que é impossível para os teístas se ausentarem da presença de Deus, o que é uma pena, quero dizer, como um exercício de introspecção. Não é meu objetivo minar a fé de ninguém, apenas dividir a experiência de uma vida sem plateia por alguns instantes, sem ninguém para aplaudir ou vaiar, a não ser você mesmo. Porque o oposto todos experimentam.  :ok:
Compreendo realmente o que você está querendo dizer e concordo.
A maioria dos teístas não agem de algumas formas por que sempre se sente vigiado por deuses.
Se com isso você quis dizer que teístas não praticam os mais podres atos humanos por se sentirem observados, então não entendeu o que eu quis dizer, mas o que é mais grave, não presta atenção no mundo à sua volta. Fazem desde inofensivos comentários deselegantes, como o do taxista, não só com ateus, mas qualquer um que não compartilhe das mesmas crenças, até atirar em crianças acampadas. E estupram, sequestram, torturam, às vezes em nome da crença. O que não quer dizer que ateus não cometam barbáries,  porque também cometem, movidos por impulsos, interesses ou por uma ideologia, como o marxismo, apenas que um observador imaginário não é eficiente em frear os piores impulsos humanos, podendo até motivá-los, como nos conta a história do islamismo e do cristianismo, por exemplo. Se o teísmo fosse moralmente eficiente, como se gosta de alardear, apesar dos fatos, mesmo não acreditando, eu apioaria.

Eu me referia a algo bem mais simples, como crescer, como quando você vai descobrindo que é capaz de fazer as coisas sozinho, sem a ajuda ou vigilância de um adulto e toma a iniciativa, sem intenção de agradar, saldar dívidas ou ser reconhecido, mas apenas obedecendo ao impulso de assumir responsabilidade por você mesmo. Ou como quando seus pais viajam, deixando a casa aos seus cuidados e seu primeiro pensamento quando eles saem pela porta já não é fazer aquilo que você não faria se eles estivessem em casa, como dar festas regadas a muita bebida, sexo e metal, por exemplo, mas se preocupar em lembrar de por comida para o cachorro. Enfim, eu só me referia a edificante descoberta de que você está "ficando velho". Assumindo responsabilidades sem a necessidade de vigilância.

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Mas como disse, não posso falar pelos outros. Mas sei muito bem o que se passa comigo. Não vejo Deus como um Voyeur.

Então fale apenas por você, porque quando diz que alguns não agem de certas formas porque se sentem sempre vigiados por seus deuses e que os mais podres atos são praticados na ausência dessa crença, a de estar sendo vigiado, não é isso o que está fazendo.

Offline Sofista

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #62 Online: 06 de Junho de 2014, 11:06:10 »
Os mais podres atos dos seres humanos são praticados quando eles encontram-se absolutamente sem observadores.
Eu gosto de pensar nos deuses ou em deus como algo estético. Não  moral. Eles estão nos observando como nossa vida fosse um filme ou uma obra de arte,e sendo o sentido último da existência como um espetaculo. E Eles não esperariam o cumprimento de suas regras, mas que proporcionemos uma boa obra de arte com nossa existência.
E sobre o artigo que deu origem a estes posts, para mim quando o Ateímos começa se fazendo de vítima é um passo pra se tornar um religião, já que ele tanto abomina ser igual a ela. Pois toda vítima, esta um passo de um guru para defende-la.
« Última modificação: 06 de Junho de 2014, 15:57:07 por Sofista »
Quem sou eu?Entre os crente sou ateu, entre ateus sou um crente.

Offline Pasteur

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #63 Online: 06 de Junho de 2014, 11:36:37 »
Algo estético, obra de arte... pode ser esse exemplo?:


Offline Gigaview

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #64 Online: 07 de Junho de 2014, 10:40:27 »
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Eu gosto de pensar nos deuses ou em deus como algo estético. Não  moral. Eles estão nos observando como nossa vida fosse um filme ou uma obra de arte,e sendo o sentido último da existência como um espetaculo. E Eles não esperariam o cumprimento de suas regras, mas que proporcionemos uma boa obra de arte com nossa existência.

Será que eles também comem pipoca?

Offline Fabrício

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #65 Online: 07 de Junho de 2014, 10:59:14 »
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Eu gosto de pensar nos deuses ou em deus como algo estético. Não  moral. Eles estão nos observando como nossa vida fosse um filme ou uma obra de arte,e sendo o sentido último da existência como um espetaculo. E Eles não esperariam o cumprimento de suas regras, mas que proporcionemos uma boa obra de arte com nossa existência.

Será que eles também comem pipoca?

Sim, e no final da sua vida eles classificam com estrelinhas ou bonequinhos aplaudindo ou entendiados.
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Offline Sergiomgbr

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #66 Online: 07 de Junho de 2014, 12:07:41 »
Citar
Eu gosto de pensar nos deuses ou em deus como algo estético. Não  moral. Eles estão nos observando como nossa vida fosse um filme ou uma obra de arte,e sendo o sentido último da existência como um espetaculo. E Eles não esperariam o cumprimento de suas regras, mas que proporcionemos uma boa obra de arte com nossa existência.

Será que eles também comem pipoca?
Exus e Pombagiras comem. Também comem um franguinho e bebericam uma caninha.

Offline Fabrício

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #67 Online: 07 de Junho de 2014, 12:08:44 »
Citar
Eu gosto de pensar nos deuses ou em deus como algo estético. Não  moral. Eles estão nos observando como nossa vida fosse um filme ou uma obra de arte,e sendo o sentido último da existência como um espetaculo. E Eles não esperariam o cumprimento de suas regras, mas que proporcionemos uma boa obra de arte com nossa existência.

Será que eles também comem pipoca?
Exus e Pombagiras comem. Também comem um franguinho e bebericam uma caninha.

Nada como deuses (ou similares) com bom gosto!
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Offline Jetro

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #68 Online: 07 de Junho de 2014, 16:03:26 »
Caro Sofista. Aqui não é lugar para se pensar diferente. Sofra as consequências.
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Offline Geotecton

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #69 Online: 07 de Junho de 2014, 16:11:57 »
Os mais podres atos dos seres humanos são praticados quando eles encontram-se absolutamente sem observadores.
Eu gosto de pensar nos deuses ou em deus como algo estético. Não  moral. Eles estão nos observando como nossa vida fosse um filme ou uma obra de arte,e sendo o sentido último da existência como um espetaculo. E Eles não esperariam o cumprimento de suas regras, mas que proporcionemos uma boa obra de arte com nossa existência.
E sobre o artigo que deu origem a estes posts, para mim quando o Ateímos começa se fazendo de vítima é um passo pra se tornar um religião, já que ele tanto abomina ser igual a ela. Pois toda vítima, esta um passo de um guru para defende-la.

Mas se os deuses olham apenas para a estética porque temos tanta preocupação com a moral?
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Offline Pasteur

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #70 Online: 07 de Junho de 2014, 16:29:09 »
Caro Sofista. Aqui não é lugar para se pensar diferente. Sofra as consequências.

Aqui é lugar para se pensar diferente e também sofrer as consequências. Você gostaria que todos dissessem amém para qualquer coisa?

Offline _Juca_

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #71 Online: 07 de Junho de 2014, 16:34:47 »
Caro Sofista. Aqui não é lugar para se pensar diferente. Sofra as consequências.

Aqui é lugar para se pensar diferente e também sofrer as consequências. Você gostaria que todos dissessem amém para qualquer coisa?

E se todo mundo pensasse igual, não precisaria de um fórum. A maioria aqui tem grandes divergências uns com os outros.

Offline Moro

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #72 Online: 07 de Junho de 2014, 18:08:11 »
Algo estético, obra de arte... pode ser esse exemplo?:


Que doença é essa?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Pasteur

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #73 Online: 07 de Junho de 2014, 18:22:43 »
Algo estético, obra de arte... pode ser esse exemplo?:


Que doença é essa?

Defeito genético por radiação.

Offline Moro

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Re:Pelo direito de ser ateu
« Resposta #74 Online: 07 de Junho de 2014, 18:30:13 »
Será que o Sofista me paga dois chope?
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