Autor Tópico: The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?  (Lida 15538 vezes)

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #25 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 21:14:00 »
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Na Enciclopédia Britânica de 1911 os poderes paranormais da médium Piper foram considerados como algo indiscutível.

Essa não é a opinião de Martin Gardner em “How Mrs. Piper Bamboozled William James”. ::)

O caso da Sra. Piper é interessantíssimo mas há controversias.

Refutação a Gardner, mostrando a série inacreditável de equívocos que ele cometeu nesse artigo: http://forum.mind-energy.net/local_links.php?action=jump&catid=9&id=150

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #26 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 21:20:12 »
Quem sabe uma mera questão de probabilidade? 8 resultados positivos de 10 só tolos considerariam como algo definitivo.

Apenas para esclarecer: esses 8 a 10 foram todos na década de 60 e 70. Os outros experimentos citados não estão inclusos nessa contagem.

Offline Geotecton

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #27 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 21:28:16 »
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Na Enciclopédia Britânica de 1911 os poderes paranormais da médium Piper foram considerados como algo indiscutível.
Essa não é a opinião de Martin Gardner em “How Mrs. Piper Bamboozled William James”. ::)

O caso da Sra. Piper é interessantíssimo mas há controversias.

Refutação a Gardner, mostrando a série inacreditável de equívocos que ele cometeu nesse artigo: http://forum.mind-energy.net/local_links.php?action=jump&catid=9&id=150

Sem querer apelar para a falácia da autoridade, mas quais são os predicados científicos do senhor Greg Taylor, visto que o descritivo dele não é nada esclarecedor e muito menos promissor?

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Greg Taylor is the owner and editor of the online alternative news portal, The Daily Grail (www.dailygrail.com), and is also the editor of Darklore. He is widely read in topics that challenge the orthodox worldview, from alternative history to the mysteries of human consciousness. Greg currently resides in Brisbane, Australia. His first book, The Guide to Dan Brown’s The Lost Symbol, is a guidebook to the esoteric history and locations featured in the best-selling sequel to The Da Vinci Code.
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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #28 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 22:06:24 »
Sem querer apelar para a falácia da autoridade, mas quais são os predicados científicos do senhor Greg Taylor, visto que o descritivo dele não é nada esclarecedor e muito menos promissor?

Penso que nenhum. Mas a refutação que ele fez a Gardner é excelente. De zero a 10 eu daria 9 para o artigo dele. Ele conhece muito bem a bibliografia. Bastava isso para refutar Gardner, porque Gardner claramente não leu os arquivos originais, e cometeu erros imperdoáveis. Porém, muitos cientistas já perceberam que as críticas de Gardner tinham problemas seriíssimos, inclusive no próprio campo em que ele deveria ser especialista, estatística. Um exemplo é George Hansen, que trabalhou na universidade de Duke. Veja esse artigo (não coloquei as frases necessariamente na ordem em que elas aparecem, e nem coloquei todas as críticas que Hansen faz):

http://www.tricksterbook.com/ArticlesOnline/MartinGardnerSectionFromTricksterAndTheParanormal.pdf

" A most surprising series of mistakes is found in his comments on the statistics of the Stepanek work.  His remarks reveal an ignorance and carelessness entirely unexpected from someone who has written so clearly on probability and someone so honored by mathematicians.  For instance, on page 67 of  How Not to Test a Psychic  he  cites a study where Stepanek achieved 2636 hits out of 5000 trials giving a deviation from chance of 136, but Gardner claims that this is very close to chance level.  In fact, as the original report states, that score gives a z  =  3.85 with a  p  =  .00012  (2-tailed).  This is a very significant result, and anyone familiar with these kinds of calculations, even seeing just the raw score, should immediately recognize the outcome to be significant.
It is hard to understand how Gardner made this mistake. This is not the only such error; on page 98 he cites a series with 225 hits in 400 trials, 25 hits above chance, and he again claims this to be at chance level, which clearly it is not (p = .007, one-tailed).  Ironically, in the paragraph immediately preceding  this claim, Gardner cites an earlier Stepanek series with 400 hits out of 800 trials.  He goes on to say that this “tends to cast suspicion on the reliability of the data” because the result was exactly at chance.  He correctly gives the probability of obtaining exactly that score (p  =  .028).    This  is  of marginal significance at best, and the value is much larger than those pvalues he incorrectly claimed were at chance. This is not an isolated example. [...] Statistics is not the only area where Gardner is less  capable than  might be expected.  His comments on more general scientific matters also reveal deficits. [...] Another facet that detracts from Gardner’s full credibility is that he has been unwilling to submit to the discipline required for scientific publication.  He has chosen to publish his work in unrefereed, popular forums where he is not subject to peer review and full and open rebuttal.  Unfortunately this led him into errors that he might not have otherwise made
."

E foi justamente isso que aconteceu no artigo que ele escreveu sobre Piper. O artigo não foi revisado. E ele cometeu uma verdadeira avalanche de erros.

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #29 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 22:37:40 »
Oi, Franciscodog

no geral considero seus comentários bons, até porque estão bastante em linha com o que penso sobre estes casos de eqm. Eu não disse que esses casos são conclusivos de vida após a morte, mas sim que a hipótese de vida após a morte é digna de ser levada em consideração pelos cientistas devido a esses casos. Inclusive é essa a opinião dos autores. Eu só divirjo em dois pontos: o 1º em classificar esses casos de anedóticos. Por casos anedóticos entende-se algo muito próximo de uma lenda urbana: é-se incapaz de qualquer averiguação. Mas esses casos são claramente mais fortes do que isso. Eu colocaria tais casos como ocupando um lugar intermediário entre o estudo de casos espontâneos e estudos de laboratório, em que você encontra o observador participante onde um/uma pesquisador(a) participa das interações dos grupos ou de pessoas sob estudo.

Outro ponto que eu divirjo é esse:

Como visto aqui os autores não afirmam através dessas experiências anedóticas as alegações de qualquer paranormalidade, apenas que são informações que merecem maiores investigações

Eles claramente expressam a paranormalidade aqui:

"Casos como estes, nos quais a afirmação da pessoa de ter percebido acontecimentos inacessíveis a seus sentidos físicos têm sido confirmados e verificados, são ainda muito raros;"

Se a afirmação sobre acontecimentos inacessíveis estava correta, ou é coincidência ou algo paranormal. E coincidência claramente não se aplica aqui. Pam descreveu corretamente frases dita por uma enfermeira de que as veias dela eram pequenas quando ela estava com os ouvidos tapados e emitindo cliques. O engraçado é que ela não ouviu os cliques. Você pode conferir um vídeo com os médicos envolvidos do caso, e com a participação da própria Pam, aqui:

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #30 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 23:00:56 »
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Eu não disse que esses casos são conclusivos de vida após a morte, mas sim que a hipótese de vida após a morte é digna de ser levada em consideração pelos cientistas devido a esses casos.

Nem uma coisa nem outra. Primeiro, porque existem hipóteses mais parcimoniosas como aquela que acabei de apresentar, que tudo acontece no cérebro e que uma EQM pode ser um reload de uma lembrança fabricada enquanto ainda há atividade cerebral. Também não vejo porque essa hipótese seja pior do que tantas outras que sustentam a possibilidade de vida após a morte. Segundo, esses casos são apenas evidências anedóticas e discordo frontalmente da sua argumentação na medida em que dependemos unicamente da descrição dos pacientes e pacientes costumam inventar, mentir, mascarar, etc. A menos que tenhamos uma metodologia que não dependa da narrativa desses pacientes, esses casos serão sempre não confiáveis.

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #31 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 23:07:33 »
Quanto aos outros relatos, por favor pode me enviar, como lhe já militei na área.  Apesar de atualmente não me atualizar constantemente tenho lido esporadicamente todos os artigos que eventualmente tenho acesso. E até agora nenhum é consistente.

Um trecho do artigo publicado na revista OMEGA, Vol. 40(4) 513-519, 1999-2000, "CAN EXPERIENCES NEAR DEATH FURNISH EVIDENCE OF LIFE AFTER DEATH?*"

O primeiro caso foi investigado pelo Dr. Michael Sabom, um cardiologista em Atlanta (Sabom, 1998). Neste caso, em agosto de 1991, a paciente, Pam Reynolds (pseudônimo), passou por um procedimento radical, envolvendo uma parada cardíaca completamente induzida, profunda hipotermia, e proteção cerebral com barbitúricos para a remoção cirúrgica de um gigante aneurisma de artéria basilar (Spetzler et al., 1988; Williams, Rainer, Fieger, Murray, & Sanchez, 1991). No momento em que o aneurisma foi removido, a temperatura no interior do corpo da Srta. Reynolds era de 60 graus Fahrenheit, seu coração estava parado, um eletroencefalograma (EEG) mostrava uma ausência de atividade de ondas cerebrais, não havia resposta da base (incluindo auditiva) cerebral, e todo o sangue havia sido drenado de seu cérebro. A Srta. Reynolds relatou que logo após a cirurgia ter começado, ela ouviu um zumbido, sentiu-se deixando o corpo, e então estava assistindo a cirurgia como se estivesse assentada nos ombros do cirurgião. Em especial, ela descreveu acuradamente o incomum boné que vira o neurocirurgião usando e algumas observações feitas pelo cardiologista. Detalhes do que ela descreveu fora subsequentemente confirmados tanto pelas anotações pós-operatórias do neurocirurgião como do cardiologista. Além desta experiência fora do corpo, que ocorreu no início do procedimento cirúrgico, a Srta. Reynolds também relatou vivenciar muitos outros aspectos freqüentemente citados em EQM, inclusive um vórtice semelhante a um túnel, uma luz forte muito incomum, e a presença de vários entes amados já falecidos, que falaram com ela e a mandaram de volta para o corpo. Estas características de sua experiência parecem ter ocorrido próximo do momento em que o aneurisma foi removido, quando a parada cardíaca completa e a supressão da atividade do EEG ocorreram. Além disto, neste momento – um momento em que ela poderia, por todos os critérios técnicos ser considerada “morta” – a Srta. Reynolds estava “o mais consciente que penso jamais ter estado em toda minha vida”.
    O segundo caso foi investigado por um de nós (B.G.) e foi relatado por nós em mais detalhes em outra obra (Cook, Greyson, & Stevenson, 1998). O paciente, Al Sullivan, relatou que, durante uma operação de emergência de desvio quádruplo em 1998, ele pareceu estar fora de seu corpo e assistir a cirurgia em curso. Um dos cirurgiões pareceu estar “batendo seus braços como se tentasse voar”. Tanto o cirurgião e o cardiologista neste caso confirmaram para B.G. que o cirurgião havia feito estes movimentos estranhos durante a operação. O Doutor explicou que para evitar que suas mãos tocassem qualquer superfície entre o tempo em que ele “esfrega as mãos” e o tempo em que ele começa a cirurgia, ele criou o hábito de segurar suas mãos contra seu peito e apontar com seus cotovelos para dar instruções para as outras pessoas na sala de operação.O cardiologista confirmou que o Sr. Sullivan havia descrito este comportamento incomum para ele logo após recuperar a consciência, depois da cirurgia. Como no caso da Srta. Reynolds, a EQM de Sr. Sullivan também incluiu muitos outros aspectos, como viajar por um espaço escuro, ver um túnel e uma luz forte incomum, e encontrar entes queridos já falecidos.
    Algumas pessoas podem objetar que em ambos os casos (diferentemente do caso da Sra. Gaines) os acontecimentos verificáveis descritos aconteceram na sala de cirurgia e portanto dentro do alcance sensorial normal do paciente. Alguns deles relatam vivenciarem sensações auditivas enquanto sob efeito de anestesia geral, embora estes casos pareçam raros (Moerman, Bonke, & Costing, 1993; Trustman, Dubovsky, & Titley, 1977). Entretanto, nestes casos e nos outros, os processos auditivos normais como a fonte do conhecimento do paciente parecem estar excluídos. (Para uma discussão da percepção auditiva persistente como uma explicação para EQM em geral, ver Sabom, 1982.) Tanto a Srta. Reynolds como o Sr. Sullivan descreveram ocorrências visuais que não podiam ter sido percebidas ou inferidas por meios auditivos: a Srta. Reynolds descreveu o aparecimento do incomum boné visto usado pelo seu cirurgião, o Sr. Sullivan descreveu os estranhos movimentos feitos por seu cirurgião. Além disto, as orelhas da Srta. Reynolds estavam tampadas por pequenos alto-falantes inseridos em seus ouvidos para monitorar o centro nervoso auditivo em sua base cerebral. (As respostas de suas bases auditivas e cerebrais estavam ausentes durante a remoção do aneurisma, mas não no momento em que o neurocirurgião começou a fazer cortes dentro de seu crânio, ou no momento em que o cardiologista fez as observações que a paciente relatou ter ouvido.)
    Casos como estes, nos quais a afirmação da pessoa de ter percebido acontecimentos inacessíveis a seus sentidos físicos têm sido confirmados e verificados, são ainda muito raros; mas acreditamos que casos que tenham todas as três características que descrevemos poderiam oferecer evidência sugestiva da sobrevivência da consciência após a morte, se novos casos puderem ser encontrados e adequadamente investigados logo após ocorrerem. De particular importância também seria a identificação e investigação de mais casos como o de Pam Reynolds, no qual uma atividade sensorial e cognitiva complexa e clara parecia estar ocorrendo quando praticamente toda a atividade cerebral havia cessado. Enfatizamos, no entanto, que EQM podem oferecer somente indireta evidência da continuação da consciência após a morte: porque as pessoas que vivenciaram estas experiências viveram para relatá-las, portanto elas não estavam mortas, embora pudessem estar próximas desta condição. Entretanto, EQM do tipo que descrevemos, juntamente com outros tipos de experiências sugerindo sobrevivência após a morte (ver, e.g., Gauld, 1982; Stevenson, 1987; Stevenson, 1997), oferecem convergente evidência que garante o fato de podermos levar a sério a idéia de que a consciência pode sobreviver à morte.


Bom, quando alguém estressa um caso, ele vem com outro, quando o outro é desmentido, ele aparece com mais um, etc.. e assim, embaralha a discussão com um flood de textos absurdos.

É a visão da meta-análise, 1000 casos bem ruins se transformam em um bom, por estatística marretada.
Acho que deveríamos pegar o caso que originou a resposta abaixo e ir até o fim.

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Enfant, como você bem salientou, a única descrição é um relato do fisioterapêuta que refere hipertonia importante.  Não foi feito uma avaliação neurofisiológica no antes, nem um teste terapêutico com relaxante muscular oral ou local (botox por exemplo). 
Há apenas o relato no pós que o paciente refere melhora, onde infere-se que houve melhora da espasticidade/hipertonia, percebida pelo paciente.  Novamente nenhuma avaliaçaõ neurofisiológica que comprove essa melhora.
A menos que alguém queira demostrar que os tendões "esticaram" independentes do tônus muscular não há nada de fantástico nessa "cura".

Não precisamos de 1000 casos ruins, precisamos de um caso bom replicável.


E não precisamos de um teste com 1000 pessoas que testadas gerem um desvio maior do que o esperado, precisamos de 1 caso que seja consistente.

O parapsicólogo é aquele cara que vive se enganando em um milhão de casos ruins, sabendo que em todos eles existem furos, mas esperando que um caso supra o outro no quesito que o primeiro foi ruim.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #32 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 23:10:55 »
Com isso eu concordo. Infelizmente me falta gabarito técnico pra ler estes textos e comentar decentemente, mas uma coisa é bem visível : se tais fenômenos (como estes que você postou, clarividência, EQM, médiuns) fossem realmente verdadeiros, já não eram pra ser encarados como um algo real, com existência indiscutível?

Na Enciclopédia Britânica de 1911 os poderes paranormais da médium Piper foram considerados como algo indiscutível.

Fala ai Vitor.. fui eu que levantei essa bola para você, lembra?

Mas a enciclopédia se baseou em relatos.. e mesmo você mudou de opinião sobre o caso piper N vezes, por causa da quantidade de ad hocs. Tá registrado em nosso debate, aqui e no ceticismo

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #33 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 23:17:35 »
Com isso eu concordo. Infelizmente me falta gabarito técnico pra ler estes textos e comentar decentemente, mas uma coisa é bem visível : se tais fenômenos (como estes que você postou, clarividência, EQM, médiuns) fossem realmente verdadeiros, já não eram pra ser encarados como um algo real, com existência indiscutível?

Na Enciclopédia Britânica de 1911 os poderes paranormais da médium Piper foram considerados como algo indiscutível.

Fala ai Vitor.. fui eu que levantei essa bola para você, lembra?

Mas a enciclopédia se baseou em relatos.. e mesmo você mudou de opinião sobre o caso piper N vezes, por causa da quantidade de ad hocs. Tá registrado em nosso debate, aqui e no ceticismo

Nunca deixei de afirmar a paranormalidade do caso Piper. A dúvida sempre foi se seria psi ou espíritos. A própria Enciclopédia Britânica diz isso.

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #34 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 23:17:50 »
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Eu não disse que esses casos são conclusivos de vida após a morte, mas sim que a hipótese de vida após a morte é digna de ser levada em consideração pelos cientistas devido a esses casos.

Nem uma coisa nem outra. Primeiro, porque existem hipóteses mais parcimoniosas como aquela que acabei de apresentar, que tudo acontece no cérebro e que uma EQM pode ser um reload de uma lembrança fabricada enquanto ainda há atividade cerebral. Também não vejo porque essa hipótese seja pior do que tantas outras que sustentam a possibilidade de vida após a morte. Segundo, esses casos são apenas evidências anedóticas e discordo frontalmente da sua argumentação na medida em que dependemos unicamente da descrição dos pacientes e pacientes costumam inventar, mentir, mascarar, etc. A menos que tenhamos uma metodologia que não dependa da narrativa desses pacientes, esses casos serão sempre não confiáveis.

Concordo plenamente. O método científico não é negociável. Uma evidência deve ser inequívoca e não sujeito a um sem número de "poréns" como o próprio Vitor admitiu.

Os testes que foram feitos com objetos que seriam visíveis apenas para quem estava realmente "flutuando" acima do corpo deram resultado igual a ZERO. Isso seria uma evidência não anedótica.

O método científico é duro e chato, mas funciona.
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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #35 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 23:18:50 »
Com isso eu concordo. Infelizmente me falta gabarito técnico pra ler estes textos e comentar decentemente, mas uma coisa é bem visível : se tais fenômenos (como estes que você postou, clarividência, EQM, médiuns) fossem realmente verdadeiros, já não eram pra ser encarados como um algo real, com existência indiscutível?

Na Enciclopédia Britânica de 1911 os poderes paranormais da médium Piper foram considerados como algo indiscutível.

Fala ai Vitor.. fui eu que levantei essa bola para você, lembra?

Mas a enciclopédia se baseou em relatos.. e mesmo você mudou de opinião sobre o caso piper N vezes, por causa da quantidade de ad hocs. Tá registrado em nosso debate, aqui e no ceticismo

Nunca deixei de afirmar a paranormalidade do caso Piper. A dúvida sempre foi se seria psi ou espíritos. A própria Enciclopédia Britânica diz isso.

É verdade. Poderia ser mortos, psiquicos, dupla personalidade. Bem controlado como experimento Vitor.
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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #36 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 23:35:46 »
Nem uma coisa nem outra. Primeiro, porque existem hipóteses mais parcimoniosas como aquela que acabei de apresentar, que tudo acontece no cérebro e que uma EQM pode ser um reload de uma lembrança fabricada enquanto ainda há atividade cerebral. Também não vejo porque essa hipótese seja pior do que tantas outras que sustentam a possibilidade de vida após a morte.

A questão é que mesmo que Pam estivesse com o seu cérebro plenamente funcional, isso ainda assim não explicaria como ela descreveu corretamente a fala da enfermeira, uma vez que ela estava com os seus ouvidos e olhos tampados (caso alguém imagine a possibilidade de leitura labial....). Ou seja, ela não teria como ter uma lembrança fabricada disso...

Segundo, esses casos são apenas evidências anedóticas e discordo frontalmente da sua argumentação na medida em que dependemos unicamente da descrição dos pacientes e pacientes costumam inventar, mentir, mascarar, etc. A menos que tenhamos uma metodologia que não dependa da narrativa desses pacientes, esses casos serão sempre não confiáveis.

Você não depende unicamente da descrição do paciente. A equipe confirmou o relato da Pam. O que ela disse só a equipe do hospital saberia. Nesse tipo de caso, temos que ter várias coisas em mente. Primeiro, há de fato um controle enorme, mas não no sentido que nós gostaríamos, ou seja, o controle é para garantir a vida do paciente. A pesquisa fica em segundo lugar (ou mais freqüentemente em lugar nenhum). Podemos concluir algumas coisas sim, mas com cautela, e admitindo-as como possibilidades, e não como provas. No caso Pam Reynolds, fraude e hipóteses naturalistas (o que incluiria conversas pós operatórias) não podem ser excluídas. Ou seja, ninguém precisa deixar de ser materialista devido ao caso Pam Reynolds. Mas essas hipóteses parecem (parecem!) improváveis. É preciso analisar o caso minuciosamente conforme descrito no livro para pesar esses pontos. Só comentaria o seguinte: a operação foi longe da cidade natal de Pam, o que torna mais difícil ela conhecer pessoas do hospital (torna fraude mais difícil); além das artérias pequenas houve outros pontos, como a disposição dos profissionais de saúde (não muito bem descrito por Pam, ao que lembro), o tipo de corte na cabeça dela, o tipo de ferramenta (que nem Sabom conhecia), o tipo de caixa onde era guardada, tudo isso com os olhos vendados e os ouvidos selados. Enfim, é bastante coisa. Não é prova de nada. Mas é para qualquer cidadão por a mão na consciência e repensar o embasamento do seu materialismo.

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #37 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 23:41:35 »
É verdade. Poderia ser mortos, psiquicos, dupla personalidade. Bem controlado como experimento Vitor.

O experimento é controladíssimo no sentido de evitar qualquer possibilidade de Piper conseguir as informações que ela transmitia por meios normais. Agora, descobrir a fonte da informação revela-se uma tarefa bem mais difícil sim. Mas, no fim, considerando tudo, eu diria que o caso Piper fornece mais evidência para espíritos do que psi.

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #38 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 23:45:57 »
Com isso eu concordo. Infelizmente me falta gabarito técnico pra ler estes textos e comentar decentemente, mas uma coisa é bem visível : se tais fenômenos (como estes que você postou, clarividência, EQM, médiuns) fossem realmente verdadeiros, já não eram pra ser encarados como um algo real, com existência indiscutível?

Na Enciclopédia Britânica de 1911 os poderes paranormais da médium Piper foram considerados como algo indiscutível.

Fala ai Vitor.. fui eu que levantei essa bola para você, lembra?

Mas a enciclopédia se baseou em relatos.. e mesmo você mudou de opinião sobre o caso piper N vezes, por causa da quantidade de ad hocs. Tá registrado em nosso debate, aqui e no ceticismo

Nunca deixei de afirmar a paranormalidade do caso Piper. A dúvida sempre foi se seria psi ou espíritos. A própria Enciclopédia Britânica diz isso.

É verdade. Poderia ser mortos, psiquicos, dupla personalidade. Bem controlado como experimento Vitor.

Faltou incluir a possibilidade de fraude, isto é, o talento de ter enganado todo mundo. Como os procedimentos de controle e a tecnologia anti-fraude ficaram mais sofisticados desde então, não me surpreende o fato que nunca mais houve registro na história da humanidade de um talento semelhante. Nem acho que vale a pena lembrar D.D.Home dado seu envolvimento suspeito com Crookes.

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #39 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 23:51:04 »
É verdade. Poderia ser mortos, psiquicos, dupla personalidade. Bem controlado como experimento Vitor.

O experimento é controladíssimo no sentido de evitar qualquer possibilidade de Piper conseguir as informações que ela transmitia por meios normais. Agora, descobrir a fonte da informação revela-se uma tarefa bem mais difícil sim. Mas, no fim, considerando tudo, eu diria que o caso Piper fornece mais evidência para espíritos do que psi.

Como se pode levar a sério uma metodologia que considera abrigar a Sra. Piper por meses na residência de William James? Imagine as possibilidades de "fishing" naqueles momentos de descontração em longos passeios pelo jardim. Se os controles nas sessões eram eficientes por outro lado abriam se furos enormes totalmente incontroláveis.

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #40 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 23:52:18 »
Faltou incluir a possibilidade de fraude, isto é, o talento de ter enganado todo mundo. Como os procedimentos de controle e a tecnologia anti-fraude ficaram mais sofisticados desde então, não me surpreende o fato que nunca mais houve registro na história da humanidade de um talento semelhante. Nem acho que vale a pena lembrar D.D.Home dado seu envolvimento suspeito com Crookes.

Home é antes de Piper. E ao contrário do que você disse, houve sim registro na história da humanidade de um talento semelhante, Gladys Osborne Leonard. Ela era chamada de a "Piper britânica". Ela nasceu 25 anos depois da Piper. Apesar disso, chegaram a trabalhar juntas em alguns casos.

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #41 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 23:57:42 »
Nem uma coisa nem outra. Primeiro, porque existem hipóteses mais parcimoniosas como aquela que acabei de apresentar, que tudo acontece no cérebro e que uma EQM pode ser um reload de uma lembrança fabricada enquanto ainda há atividade cerebral. Também não vejo porque essa hipótese seja pior do que tantas outras que sustentam a possibilidade de vida após a morte.

A questão é que mesmo que Pam estivesse com o seu cérebro plenamente funcional, isso ainda assim não explicaria como ela descreveu corretamente a fala da enfermeira, uma vez que ela estava com os seus ouvidos e olhos tampados (caso alguém imagine a possibilidade de leitura labial....). Ou seja, ela não teria como ter uma lembrança fabricada disso...

Segundo, esses casos são apenas evidências anedóticas e discordo frontalmente da sua argumentação na medida em que dependemos unicamente da descrição dos pacientes e pacientes costumam inventar, mentir, mascarar, etc. A menos que tenhamos uma metodologia que não dependa da narrativa desses pacientes, esses casos serão sempre não confiáveis.

Você não depende unicamente da descrição do paciente. A equipe confirmou o relato da Pam. O que ela disse só a equipe do hospital saberia. Nesse tipo de caso, temos que ter várias coisas em mente. Primeiro, há de fato um controle enorme, mas não no sentido que nós gostaríamos, ou seja, o controle é para garantir a vida do paciente. A pesquisa fica em segundo lugar (ou mais freqüentemente em lugar nenhum). Podemos concluir algumas coisas sim, mas com cautela, e admitindo-as como possibilidades, e não como provas. No caso Pam Reynolds, fraude e hipóteses naturalistas (o que incluiria conversas pós operatórias) não podem ser excluídas. Ou seja, ninguém precisa deixar de ser materialista devido ao caso Pam Reynolds. Mas essas hipóteses parecem (parecem!) improváveis. É preciso analisar o caso minuciosamente conforme descrito no livro para pesar esses pontos. Só comentaria o seguinte: a operação foi longe da cidade natal de Pam, o que torna mais difícil ela conhecer pessoas do hospital (torna fraude mais difícil); além das artérias pequenas houve outros pontos, como a disposição dos profissionais de saúde (não muito bem descrito por Pam, ao que lembro), o tipo de corte na cabeça dela, o tipo de ferramenta (que nem Sabom conhecia), o tipo de caixa onde era guardada, tudo isso com os olhos vendados e os ouvidos selados. Enfim, é bastante coisa. Não é prova de nada. Mas é para qualquer cidadão por a mão na consciência e repensar o embasamento do seu materialismo.

Me parece que as descrições relatam o que normalmente acontece numa sala de cirurgia. Gostaria de ver os acertos confrantados com os erros.

Offline Osler

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #42 Online: 13 de Fevereiro de 2012, 23:58:16 »
Eu só divirjo em dois pontos:
Vamos a eles então

o 1º em classificar esses casos de anedóticos. Por casos anedóticos entende-se algo muito próximo de uma lenda urbana: é-se incapaz de qualquer averiguação. Mas esses casos são claramente mais fortes do que isso. Eu colocaria tais casos como ocupando um lugar intermediário entre o estudo de casos espontâneos e estudos de laboratório, em que você encontra o observador participante onde um/uma pesquisador(a) participa das interações dos grupos ou de pessoas sob estudo.
Anedótico é um anglicismo, não significa algo próximo a lenda urbana.  Só tem uma importância "relativa" nos estudos científicos por razões que acho que você conhece, não?

Outro ponto que eu divirjo é esse:
Eles claramente expressam a paranormalidade aqui:
"Casos como estes, nos quais a afirmação da pessoa de ter percebido acontecimentos inacessíveis a seus sentidos físicos têm sido confirmados e verificados, são ainda muito raros;"
Se a afirmação sobre acontecimentos inacessíveis estava correta, ou é coincidência ou algo paranormal. E coincidência claramente não se aplica aqui.
Existe diferença entre não encontrar explicações para uma questão e afirmar que existe um evento paranormal.  Os autores citam a AFIRMAÇÃO DAS PESSOAS de acontecimentos inacessíveis, essas afirmações podem ser explicadas por outras hipóteses que não o parnormal (coicidência, contaminação da pesquisa, sugestionamento, má prática),  Daí o valor que se dá a codificação simbólica duplo-cega.  E infelizmente quando utilizado como critério "ouro" até hoje nenhum trabalho o demostrou de maneira inequívoca

Pam descreveu corretamente frases dita por uma enfermeira de que as veias dela eram pequenas quando ela estava com os ouvidos tapados e emitindo cliques. O engraçado é que ela não ouviu os cliques. Você pode conferir um vídeo com os médicos envolvidos do caso, e com a participação da própria Pam, aqui:
Ela ter ouvido essa frase num outro momento, como a indução anestésica por exemplo.]

Vou te contar uma história na minha época de pesquisa.  Eu conversava com os pacientes pós-PCR.  Um dia fui falar com um sujeito que quando me viu abriu um sorriso e falou "doutor, que bom o senhor salvou minha vida!" e descreveu um EQM bem vívido descrevando como cheguei no momento da parada e ajudei no atendimento no plantão do dia anterior.  A equipe de enfermagem do plantão ficou muito impressionada, nunca me esqueço duma enfermera me falando que na hora ficou arrepiada como um gato.  O único detalhe é que não fui eu que o atendi (estava no outro lado e quem participou da PCR dele foi o outro rotina do CTI).  Agora imagina se fosse eu que tivesse atendido?  Ia achar que era paranormalidade?
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #43 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 00:15:24 »
Como se pode levar a sério uma metodologia que considera abrigar a Sra. Piper por meses na residência de William James? Imagine as possibilidades de "fishing" naqueles momentos de descontração em longos passeios pelo jardim. Se os controles nas sessões eram eficientes por outro lado abriam se furos enormes totalmente incontroláveis.

Meses na casa de William James? Tudo o que James diz no seu relatório publicado nos Proceedings Vol VI é:

"No outono de 1889 ela nos visitou durante uma semana em nossa casa de campo em New Hampshire, e eu então passei a conhecê-la pessoalmente bem mais do que antes, e a acreditar que ela é uma pessoa extremamente simples e verdadeira. "

Dois anos antes James já havia feito testes controlados e se convencido dos dons genuínos dela, embora a documentação dos seus testes tenha deixado a desejar, e ele mesmo reconheceu isso.

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #44 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 00:22:14 »
Como se pode levar a sério uma metodologia que considera abrigar a Sra. Piper por meses na residência de William James? Imagine as possibilidades de "fishing" naqueles momentos de descontração em longos passeios pelo jardim. Se os controles nas sessões eram eficientes por outro lado abriam se furos enormes totalmente incontroláveis.

Meses na casa de William James? Tudo o que James diz no seu relatório publicado nos Proceedings Vol VI é:

"No outono de 1889 ela nos visitou durante uma semana em nossa casa de campo em New Hampshire, e eu então passei a conhecê-la pessoalmente bem mais do que antes, e a acreditar que ela é uma pessoa extremamente simples e verdadeira. "

Dois anos antes James já havia feito testes controlados e se convencido dos dons genuínos dela, embora a documentação dos seus testes tenha deixado a desejar, e ele mesmo reconheceu isso.

Já faz tempo que lí...talvez tenha sido na casa de Sir Oliver Lodge quando ela para a Inglaterra. Quando tiver tempo vou verificar essa informação, mas lembro que se estabeleceram laços fortes de amizades dela com todos eles.

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #45 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 00:33:33 »
Já faz tempo que lí...talvez tenha sido na casa de Sir Oliver Lodge quando ela para a Inglaterra. Quando tiver tempo vou verificar essa informação, mas lembro que se estabeleceram laços fortes de amizades dela com todos eles.

Eis o que é dito no relatório de Myers:

O Professor Lodge encontrou-a na plataforma de Liverpool, a 19 de novembro, e conduziu-a a um hotel, onde me uni a ela a 20 de novembro, e a escoltei, e a suas crianças, a Cambridge. Permaneceu primeiro em minha casa; e estou convencido que trouxe com ela um conhecimento muito escasso dos negócios ingleses ou do povo inglês. A servente que assistiu a ela e às suas duas jovens crianças foi escolhida por mim mesmo, e era uma mulher jovem de uma aldeia do país a quem eu tinha a plena certeza em acreditar ser tanto fidedigna quanto também bastante ignorante dos meus próprios negócios ou dos meus amigos. Na maioria das vezes eu mesmo não havia determinado quais pessoas convidaria para sentarem-se com ela. Escolhi estes assistentes em grande medida por acaso; vários deles não eram residentes em Cambridge; e (exceto em um ou dois casos onde o anonimato teria sido difícil de conservar) trouxe-os sob nomes falsos,—às vezes apresentando-os só quando o transe já tinha começado.

Em uma sessão, por exemplo, que será citada abaixo, soube acidentalmente que uma certa senhora, aqui chamada Sra. A., estava em Cambridge;—uma senhora privada, não um membro da Sociedade para Pesquisa Psíquica, que nunca tinha antes visitado minha casa, e cujo nome certamente nunca fora mencionado perante a Sra. Piper. Apresentei esta senhora como Sra. Smith;—e penso que quando o leitor for estimar os fatos corretos que foram contados a ela, poderá de qualquer forma descartar da sua mente a noção de que a Sra. Piper tinha sido capaz de adivinhar que estes fatos seriam requisitados, ou de chegar a eles, ainda que tivesse sabido que seu êxito dependia de sua produção nesse dia. [...]

Quando em Londres, ela permaneceu em alojamentos que nós selecionamos; quando em Liverpool, na casa do Professor Lodge; e quando em Cambridge, na do Professor Sidgwick ou na minha própria. Nenhum de seus anfitriões, ou das esposas dos anfitriões, detectou qualquer ato ou palavra suspeitos.

Fizemos grande esforço para evitar fornecer informações em conversas; e uma segurança maior reside no fato de que éramos ignorantes de muitos dos fatos dados, como as nossas relações de amigos, etc.. No caso da Sra. Verrall, por exemplo, (citado abaixo) ninguém em Cambridge exceto a própria Sra. Verrall podia ter fornecido o volume de informação dado; e alguns fatos dados (como será visto) eram desconhecidos da própria Sra. Verrall.

Offline Sergiomgbr

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #46 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 00:35:02 »
Como se pode levar a sério uma metodologia que considera abrigar a Sra. Piper por meses na residência de William James? Imagine as possibilidades de "fishing" naqueles momentos de descontração em longos passeios pelo jardim. Se os controles nas sessões eram eficientes por outro lado abriam se furos enormes totalmente incontroláveis.

Meses na casa de William James? Tudo o que James diz no seu relatório publicado nos Proceedings Vol VI é:

"No outono de 1889 ela nos visitou durante uma semana em nossa casa de campo em New Hampshire, e eu então passei a conhecê-la pessoalmente bem mais do que antes, e a acreditar que ela é uma pessoa extremamente simples e verdadeira. "

Típico depoimento tendencioso. E testemunho de uma época em que tais citações eram normalmente de praxe. Exponencialmente mais ingênuas que nos dias atuais! :hihi:

Offline Enfant Terrible

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #47 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 00:57:00 »
Anedótico é um anglicismo, não significa algo próximo a lenda urbana.  Só tem uma importância "relativa" nos estudos científicos por razões que acho que você conhece, não?

Casos relatados têm um papel importante em ciências biológicas, e em especial na medicina. São parte da base empírica que leva a hipotetizar mecanismos fisiopatológicos para as doenças. Algumas doenças raras só podem ser conhecidas (e explicadas) a partir dos relatos dos casos que são observados. O não relato de tais casos leva, automaticamente, ao não conhecimento da doença.

Em ciências ligadas aos aspectos psicossociais do homem isto é tão importante quanto. Relatos de casos isolados, ou de casos semelhantes entre si, nos levam a postular quanto a determinadas psicopatologias ou padrões de comportamento.

Podemos nos lembrar, por exemplo, do recente relato de alguns casos de indivíduos na Califórnia que tinham em comum o fato de serem homossexuais e de apresentarem um tipo raro de sarcoma da pele. Estes poucos casos, relatados no New England Journal of Medicine, um dos mais importantes periódicos médicos do mundo, levou à descoberta da síndrome da imunodeficiência adquirida e, posteriormente à descrição do vírus que a causava.

Resumindo, penso que essa sua visão quanto a relatos de caso não tem apoio na ciência formal.

Existe diferença entre não encontrar explicações para uma questão e afirmar que existe um evento paranormal.  Os autores citam a AFIRMAÇÃO DAS PESSOAS de acontecimentos inacessíveis, essas afirmações podem ser explicadas por outras hipóteses que não o parnormal (coicidência, contaminação da pesquisa, sugestionamento, má prática),  Daí o valor que se dá a codificação simbólica duplo-cega.  E infelizmente quando utilizado como critério "ouro" até hoje nenhum trabalho o demostrou de maneira inequívoca

Certamente nem se o símbolo fosse relatado corretamente isso forneceria uma evidência inequívoca. Mas é claro que estaríamos em outro patamar de evidência.

Ela ter ouvido essa frase num outro momento, como a indução anestésica por exemplo. Vou te contar uma história na minha época de pesquisa.  Eu conversava com os pacientes pós-PCR.  Um dia fui falar com um sujeito que quando me viu abriu um sorriso e falou "doutor, que bom o senhor salvou minha vida!" e descreveu um EQM bem vívido descrevando como cheguei no momento da parada e ajudei no atendimento no plantão do dia anterior.  A equipe de enfermagem do plantão ficou muito impressionada, nunca me esqueço duma enfermera me falando que na hora ficou arrepiada como um gato.  O único detalhe é que não fui eu que o atendi (estava no outro lado e quem participou da PCR dele foi o outro rotina do CTI).  Agora imagina se fosse eu que tivesse atendido?  Ia achar que era paranormalidade?

Depende. Há pessoas que se impressionam por pouca coisa. A enfermeira ficou impressionada com o quê? Com a descrição de um túnel? Com a visão de pessoas mortas? (Ambos não verificáveis). Ou com a descrição de procedimentos e equipamentos por demais específicos aos quais o paciente não teria como ter tido conhecimento por meios normais?

Offline Osler

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #48 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 09:56:43 »
Casos relatados têm um papel importante em ciências biológicas, e em especial na medicina. São parte da base empírica que leva a hipotetizar mecanismos fisiopatológicos para as doenças. Algumas doenças raras só podem ser conhecidas (e explicadas) a partir dos relatos dos casos que são observados. O não relato de tais casos leva, automaticamente, ao não conhecimento da doença.

Em ciências ligadas aos aspectos psicossociais do homem isto é tão importante quanto. Relatos de casos isolados, ou de casos semelhantes entre si, nos levam a postular quanto a determinadas psicopatologias ou padrões de comportamento.

Podemos nos lembrar, por exemplo, do recente relato de alguns casos de indivíduos na Califórnia que tinham em comum o fato de serem homossexuais e de apresentarem um tipo raro de sarcoma da pele. Estes poucos casos, relatados no New England Journal of Medicine, um dos mais importantes periódicos médicos do mundo, levou à descoberta da síndrome da imunodeficiência adquirida e, posteriormente à descrição do vírus que a causava.

Resumindo, penso que essa sua visão quanto a relatos de caso não tem apoio na ciência formal.
Pelo visto não entendeu o que eu falei, vou tentar ser mais claro:  Relatos anedóticos tem significância na pesquisa clínica, mas tem uma valoração diferente de situações controladas.
A existência de EQM é inquestionável e está bem estabelecida na literatura médica, mas dái a afirmar que existem excelentes evidências de que tais eventos tem uma explicação paranormal (ou da existência de conciência sem atividade cerebral) há um passo muito grande. 

Certamente nem se o símbolo fosse relatado corretamente isso forneceria uma evidência inequívoca. Mas é claro que estaríamos em outro patamar de evidência.
Sim, se tal fato acontecesse em ambiente controlado, fosse replicado e estatisticamente significante aí sim poderíamos afiramar ser uma excelente evidência.


Depende. Há pessoas que se impressionam por pouca coisa. A enfermeira ficou impressionada com o quê? Com a descrição de um túnel? Com a visão de pessoas mortas? (Ambos não verificáveis). Ou com a descrição de procedimentos e equipamentos por demais específicos aos quais o paciente não teria como ter tido conhecimento por meios normais?
Vários pacientes, como esse que eu citei, tinham relatos bem vívidos da reanimaçao, descrevendo em palavras leigas o uso de aparelhos como aspiradores ou a inserção de tubos e cateteres.
A interpretação desses relatos é bastante complicada porque o acesso (conhecimento visual ou relatado por terceiros) aos procedimentos médicos é muito difundido nos dias atuais (basta assistir alguns filmes, ou ver algum parente internado, ou olhar pro leito ao lado, ou já ter sido internado anteriormente).
Daí a  importância de usarmos como padrão ouro um objeto que teoricamente é impossível do paciente ter ciência anteriormente
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #49 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 12:49:53 »
Pelo visto não entendeu o que eu falei, vou tentar ser mais claro:  Relatos anedóticos tem significância na pesquisa clínica, mas tem uma valoração diferente de situações controladas.
A existência de EQM é inquestionável e está bem estabelecida na literatura médica, mas dái a afirmar que existem excelentes evidências de que tais eventos tem uma explicação paranormal (ou da existência de conciência sem atividade cerebral) há um passo muito grande. 

Pessoas racionais podem divergir sobre os dados. Vamos aqui concordar em discordar. Eu apenas diria que para mim o caso Reynolds, se pudéssemos quantificar a probabilidade de ele ser explicado por vias normais, a chance disso seria algo como p<0.0001

Vários pacientes, como esse que eu citei, tinham relatos bem vívidos da reanimaçao, descrevendo em palavras leigas o uso de aparelhos como aspiradores ou a inserção de tubos e cateteres.
A interpretação desses relatos é bastante complicada porque o acesso (conhecimento visual ou relatado por terceiros) aos procedimentos médicos é muito difundido nos dias atuais (basta assistir alguns filmes, ou ver algum parente internado, ou olhar pro leito ao lado, ou já ter sido internado anteriormente).
Daí a  importância de usarmos como padrão ouro um objeto que teoricamente é impossível do paciente ter ciência anteriormente

Sabom fez um estudo comparando as percepções de pessoas que tinham passado por uma EQM com pacientes que foram ressuscitados após uma parada cardíaca mas que não passaram por tais experiências. O estudo de Sabom mostrou que os pacientes que passaram por uma EQM relataram muito mais acuradamente os procedimentos do que os que não passaram. E o estudo de Sabom foi repetido recentemente por Penny Sartori, conforme relatado em seu livro The Near-Death Experiences of Hospitalized Intensive Care Patients: A Five Year Clinical Study (Lewiston, NY:. Edwin Mellen Press, 2008 $ 139,95). Seus pacientes que vivenciaram a quase-morte, assim como os de Sabom, relataram percepções precisas e muito incomuns e inesperadas de uma perspectiva fora-do-corpo durante suas EQMs. Por outro lado, seu grupo de comparação de pessoas que haviam sido ressuscitadas de parada cardíaca, quando lhe pediram para imaginar os cenários de suas ressuscitações, elas adivinharam incorretamente, baseadas em imagens de televisão que tinham visto de reanimação. Nenhum indivíduo desse grupo relatou descrições precisas.
« Última modificação: 14 de Fevereiro de 2012, 12:53:31 por Enfant Terrible »

 

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