Autor Tópico: The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?  (Lida 19476 vezes)

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Offline D|V

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #50 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 13:02:06 »
Sabom fez um estudo comparando as percepções de pessoas que tinham passado por uma EQM com pacientes que foram ressuscitados após uma parada cardíaca mas que não passaram por tais experiências. O estudo de Sabom mostrou que os pacientes que passaram por uma EQM relataram muito mais acuradamente os procedimentos do que os que não passaram. E o estudo de Sabom foi repetido recentemente por Penny Sartori, conforme relatado em seu livro The Near-Death Experiences of Hospitalized Intensive Care Patients: A Five Year Clinical Study (Lewiston, NY:. Edwin Mellen Press, 2008 $ 139,95). Seus pacientes que vivenciaram a quase-morte, assim como os de Sabom, relataram percepções precisas e muito incomuns e inesperadas de uma perspectiva fora-do-corpo durante suas EQMs. Por outro lado, seu grupo de comparação de pessoas que haviam sido ressuscitadas de parada cardíaca, quando lhe pediram para imaginar os cenários de suas ressuscitações, elas adivinharam incorretamente, baseadas em imagens de televisão que tinham visto de reanimação. Nenhum indivíduo desse grupo relatou descrições precisas.

Deixa eu dar um pitaco aqui. Talvez a diferença seja que o cérebro, nos pacientes que passam por experiências de EQM permaneça ativo durante esses procedimentos, no limiar da inconsciência, enquanto os de paciente que não relatam nada, simplesmente cessem suas funções. Isso implicaria, ao meu ver, que o cérebro desses pacientes que experimentam a EQM continuam sendo capazes de interpretar os estímulos a que seus corpos são sujeitos (como introdução de um tubo pela garganta, uso de desfribilador etc) e registrem essas informações de uma forma que, quando despertos, os pacientes possam relatar como se tivesse passado por isso conscientemente.

Não sei, é só uma das explicações que veio na minha cabeça. Podem existir várias, inclusive interpretação estatística equivocada por parte desse pesquisador, entre muitas outras.

Offline Enfant Terrible

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #51 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 13:08:56 »
Oi, diegovelloso,

lembro que teriam que ser dois pesquisadores a errar a estatística, Sabom e Sartori (que é mulher, diga-se de passagem). Bem, o Sam Parnia está conduzindo o estudo AWARE que pretende verificar a possibilidade das percepções fora do corpo, colocando símbolos escondidos e tal. Os resultados devem sair em final de 2012 ou 2013. Aguardemos.

Offline Osler

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #52 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 17:07:11 »
Pessoas racionais podem divergir sobre os dados.
Hum, como assim divergir SOBRE os dados.  Não seria sobre a interpretação dos dados?  A não ser que você questione a metodologia.  Não entendi.

Vamos aqui concordar em discordar.
Estou apenas ajudando a interpretação de dados que vc colocou, inclusive os autores que vc citou não partem do princípio de que exista algo paranormal, ressaltam que mais dados são neessa´rios para chegarmos a uma conclusão melhor.

Eu apenas diria que para mim o caso Reynolds, se pudéssemos quantificar a probabilidade de ele ser explicado por vias normais, a chance disso seria algo como p<0.0001
Bom opinião pessoal cada um pode ter a sua :ok:  Se o critério que vai utilizar é o sua "impressão" sobre o caso, nada a acrescentar.
Só estou lhe falando que nesse caso, que assim como em diversos outros estudos, não é possível afirmar que não haja explicação pelo conhecimento científico atual (incluindo relato anedótico, erro da metodologia, isenção da observação, livre interpretação de quem faz o questionário - é bem difícil fazer isso na prática, pouca expressão estatística, não reprodutibilidade, etc)
Mesmo se considerarmos tudo iso o fato de não podermos imaginar COMO ocorre não significa o mesmo que quase certeza de paranomalidade (p<0,0001).
Lembro que no início do post você itou evidências EXTRAORDINÁRIAS, e a essas até hoje não tive acesso em se tratando de EQM

Sabom fez um estudo comparando as percepções de pessoas que tinham passado por uma EQM com pacientes que foram ressuscitados após uma parada cardíaca mas que não passaram por tais experiências. O estudo de Sabom mostrou que os pacientes que passaram por uma EQM relataram muito mais acuradamente os procedimentos do que os que não passaram. E o estudo de Sabom foi repetido recentemente por Penny Sartori, conforme relatado em seu livro The Near-Death Experiences of Hospitalized Intensive Care Patients: A Five Year Clinical Study (Lewiston, NY:. Edwin Mellen Press, 2008 $ 139,95). Seus pacientes que vivenciaram a quase-morte, assim como os de Sabom, relataram percepções precisas e muito incomuns e inesperadas de uma perspectiva fora-do-corpo durante suas EQMs. Por outro lado, seu grupo de comparação de pessoas que haviam sido ressuscitadas de parada cardíaca, quando lhe pediram para imaginar os cenários de suas ressuscitações, elas adivinharam incorretamente, baseadas em imagens de televisão que tinham visto de reanimação. Nenhum indivíduo desse grupo relatou descrições precisas.
Lembro-lhe que a obtenção via entrevista não é um procedimento fácil.  Nunca vi nenhum paciente que fizesse um relatório realmente preciso de todos os passos da história.  é muito comum a tendência em enfatizarmos os pontos positivos e descartas as ausências (o paciente refere uma sonda rosa no canto da boca, mas não fala nada sobre o tubo com ponta azul na garganta).  Essa é uma das grandes limitações das afirmações sobre EQM.
Por isso se tenta sempre usar o padrão ouro de codificação duplo-cega, e nessa até agora ninguém conseguiu mostrar sucesso (com replicação, duplo cego verdadeiro, com estatistica expressiva)
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Enfant Terrible

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #53 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 18:06:16 »
Hum, como assim divergir SOBRE os dados.  Não seria sobre a interpretação dos dados?  A não ser que você questione a metodologia.  Não entendi.

Pode-se divergir sobre a interpretação dos dados e mesmo quanto à metodologia. Como quando você disse: "Relatos anedóticos tem significância na pesquisa clínica, mas tem uma valoração diferente de situações controladas." Boa parte dos trabalhos de diversas áreas de conhecimento é baseada em estudos de caso. Chamá-los de anedóticos é apenas uma forma de invalidar a golpes verbais essa metodologia, aceita quase que universalmente (apesar de seus limites), mas colocada em questão quando se trata da pesquisa que sugerem sobrevivência. 

Estou apenas ajudando a interpretação de dados que vc colocou, inclusive os autores que vc citou não partem do princípio de que exista algo paranormal, ressaltam que mais dados são neessa´rios para chegarmos a uma conclusão melhor.

Eles não partem do princípio que exista algo paranormal, mas no fim afirmam que esses casos mostram que podemos já levar a hipótese de sobrevivência a sério.  Não provada nem conclusiva, mas digna de ser levada em consideração. E isso eu concordo com os autores.

Bom opinião pessoal cada um pode ter a sua :ok:  Se o critério que vai utilizar é o sua "impressão" sobre o caso, nada a acrescentar.
Só estou lhe falando que nesse caso, que assim como em diversos outros estudos, não é possível afirmar que não haja explicação pelo conhecimento científico atual (incluindo relato anedótico, erro da metodologia, isenção da observação, livre interpretação de quem faz o questionário - é bem difícil fazer isso na prática, pouca expressão estatística, não reprodutibilidade, etc)
Mesmo se considerarmos tudo iso o fato de não podermos imaginar COMO ocorre não significa o mesmo que quase certeza de paranomalidade (p<0,0001).
Lembro que no início do post você itou evidências EXTRAORDINÁRIAS, e a essas até hoje não tive acesso em se tratando de EQM

Mas o que é extraordinário ou não depende completamente da nossa “background information”, que varia de indivíduo para indivíduo. Certas coisas que são “extraordinárias” para você certamente podem não ser para mim, e vice-versa. Os autores do livro "Irreducible Mind", entre eles Bruce Greyson, após comentarem as forças e fraquezas do caso Reynolds - fazem um trabalho excelente nisso - afirmam: "the extremity of her condition and her heavily anesthetized state throughout the entire procedure casts serious doubt on any view of mind or consciousness as unilaterally and totally dependent on intact physiological functioning."

E quase sempre será possível arranjar uma explicação pelo conhecimento científico atual, por mais absurda que possa parecer. Ramachandran cita um exemplo: "Alfred Wegener notou que os contornos dos litorais de revestimento dos continentes se encaixam quase perfeitamente, e baseado nisso, propôs que os continentes como sabemos agora devem ter se separado e se movido a partir de um único supercontinente antigo. Ele também notou que os estratos de pedra no litoral oeste da África combinavam perfeitamente com os do litoral leste da América do Sul. Finalmente, salientou que fósseis de uma ordem de lagartos de água fresca, os mesossauros, são achados em só dois lugares na terra, África Ocidental e o litoral oriental do Brasil. E os restos fossilizados de espécie idêntica de dinossauros foram achados nos litorais atlânticos dos dois continentes. Mas os peritos – os céticos – ignoraram a evidência que os fitava no rosto. Fizeram-no então porque não cumpria seu critério: não se encaixava no grande quadro contemporâneo da geologia (“terra firme” e tudo o mais), e eles não podiam pensar em um mecanismo para a deriva continental – as placas tectônicas não tinham sido descobertas. Então os céticos argumentaram, acreditem ou não, que havia uma longa, estreita (agora submersa) ponte de terra ligando os litorais atlânticos da América do Sul e África, através da qual todos os dinossauros tinham migrado e morrido! Imagina-se o que levaria a convencer estas pessoas: duas metades do mesmo esqueleto de dinossauro, cada uma num lado diferente do Atlântico?"

Enfim, arranjar uma explicação pelo conhecimento científico atual é quase sempre possível. Afinal, a imaginação humana é fértil.. só que às vezes isso acaba servindo apenas para desmotivar outros pesquisadores a trabalharem com hipóteses mais ousadas e ajudar a manter um paradigma falso.

Lembro-lhe que a obtenção via entrevista não é um procedimento fácil.  Nunca vi nenhum paciente que fizesse um relatório realmente preciso de todos os passos da história.  é muito comum a tendência em enfatizarmos os pontos positivos e descartas as ausências (o paciente refere uma sonda rosa no canto da boca, mas não fala nada sobre o tubo com ponta azul na garganta).  Essa é uma das grandes limitações das afirmações sobre EQM.
Por isso se tenta sempre usar o padrão ouro de codificação duplo-cega, e nessa até agora ninguém conseguiu mostrar sucesso (com replicação, duplo cego verdadeiro, com estatistica expressiva)

O livro de Sartori recebeu bons reviews, como esse, em que diz:

In her five-year study, involving nearly 300 patients, the author was able to collect only 15 NDE cases. That said, the study also produced eight OBE cases, three death-bed visions, two ‘Peak in Darien’ cases (visions of a deceased person whom the experient did not know had died), two anomalous healing cases and many revealing hallucination cases. The amount of effort required to collect and process the 300+ interviews was clearly stupendous. Not only did it require much effort to get permissions, conduct and transcribe the interviews, and analyse the data, but various sociological problems also complicated the research, such as confounding actions of some hospital staff, and patients’ different attitudes to follow-up interviews. All this provides useful insight for those who would undertake such research, and a caution to those who would glibly dismiss the NDE evidence. A very significant amount of care clearly goes into collecting and analysing the data. Thirdly, the book provides useful practical guidance for anyone who wishes to conduct NDE research. Sartori reports her procedures in detail, including the consent form, interview schedules, rating scales and questionnaires used. Unusually, but most interestingly, she includes in appendices transcripts of actual interviews from her study. [...] The transcripts are fascinating, and strikingly make the point that this is not just dry research but involves very real people caught up in deeply moving experiences. [...] Fifthly, she made an important discovery in relation to the sceptical hypothesis that NDEs are post-traumatic confabulations or dreams based on lucky guesses and prior knowledge of hospital procedures. Sartori asked the eight patients who reported ‘material plane’ OBEs to describe the resuscitation procedures they underwent, and found them to be highly accurate. When she asked a control group of 33 patients who reported no consciousness during cardiac arrest, or had an NDE without a ‘material plane’ OBE component, to imagine how they were resuscitated, she found that 28 could not even hazard a guess. The narratives of the five who would attempt it contained many errors about the equipment used and the procedures employed. These last two findings suggest that is indeed possible to distinguish between hallucinations, fantasies and the ‘material plane’ OBEs reported as part of NDEs

http://www.c-far.org/publications/Rousseau_Journal%20of%20the%20Society%20for%20Psychical%20Research_75.1_902_47-49.pdf

Offline parcus

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #54 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 18:56:26 »
Espera um pouco, o que estão considerando como experiência de quase morte aí? Para mim um cara que sofreu uma parada cardíaca sofreu uma experiência de quase morte, exclui-se aí todos os pacientes que não relataram nada, mas que tiveram parada cardio-respiratória, por exemplo? então de 300 com parada cardio respiratória, 285 não viram nada? Nem de longe a existência de espíritos ou sei lá que ad hoc você defende poderia ser indicada por isso, especialmente quando se sabe como o nosso cérebro pode ser enganado, mentir, etc. (Eu não sei as definições comumente utilizadas para esse tipo de coisa, apenas o que interpreto com o dicionário, se puder esclarecer esse ponto do "quase morte", ficaria grato)
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Enfant Terrible

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #55 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 19:05:16 »
Geralmente define-se a EQM como a memória de todas as impressões relatadas durante um estado especial de consciência, incluindo elementos específicos, tais como uma experiência fora-do-corpo, sentimentos agradáveis, e visão um túnel, uma luz, parentes falecidos, ou uma revisão da vida. Assim, aqueles que não relatam memória alguma não se considera terem passado por uma EQM (embora possam até ter tido tais experiências mas esquecido ao acordar...)

Offline Geotecton

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #56 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 19:55:31 »
[...]
E quase sempre será possível arranjar uma explicação pelo conhecimento científico atual, por mais absurda que possa parecer. Ramachandran cita um exemplo: "Alfred Wegener notou que os contornos dos litorais de revestimento dos continentes se encaixam quase perfeitamente, e baseado nisso, propôs que os continentes como sabemos agora devem ter se separado e se movido a partir de um único supercontinente antigo. Ele também notou que os estratos de pedra no litoral oeste da África combinavam perfeitamente com os do litoral leste da América do Sul. Finalmente, salientou que fósseis de uma ordem de lagartos de água fresca, os mesossauros, são achados em só dois lugares na terra, África Ocidental e o litoral oriental do Brasil. E os restos fossilizados de espécie idêntica de dinossauros foram achados nos litorais atlânticos dos dois continentes. Mas os peritos – os céticos – ignoraram a evidência que os fitava no rosto. Fizeram-no então porque não cumpria seu critério: não se encaixava no grande quadro contemporâneo da geologia (“terra firme” e tudo o mais), e eles não podiam pensar em um mecanismo para a deriva continental – as placas tectônicas não tinham sido descobertas. Então os céticos argumentaram, acreditem ou não, que havia uma longa, estreita (agora submersa) ponte de terra ligando os litorais atlânticos da América do Sul e África, através da qual todos os dinossauros tinham migrado e morrido! Imagina-se o que levaria a convencer estas pessoas: duas metades do mesmo esqueleto de dinossauro, cada uma num lado diferente do Atlântico?"

Enfim, arranjar uma explicação pelo conhecimento científico atual é quase sempre possível. Afinal, a imaginação humana é fértil.. só que às vezes isso acaba servindo apenas para desmotivar outros pesquisadores a trabalharem com hipóteses mais ousadas e ajudar a manter um paradigma falso.
[...]

Na ciência histórica, como é o caso da Geologia pré-Holoceno, não existem paradigmas falsos. Existem paradigmas mais ou menos plausíveis que, com o passar do tempo, podem vir a fazer parte do sistema de conhecimento básico ou podem ser abandonados.

E a sua analogia peca em um aspecto singular: As hipóteses para explicar as características observadas por Wegener são baseadas em evidências científicas, materiais e palpáveis; ao passo que as explicações de EQM são, na sua maioria, puramente anedóticas, subjetivas e não-verificáveis.
Foto USGS

Offline Gigaview

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #57 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 20:05:58 »
Geralmente define-se a EQM como a memória de todas as impressões relatadas durante um estado especial de consciência, incluindo elementos específicos, tais como uma experiência fora-do-corpo, sentimentos agradáveis, e visão um túnel, uma luz, parentes falecidos, ou uma revisão da vida. Assim, aqueles que não relatam memória alguma não se considera terem passado por uma EQM (embora possam até ter tido tais experiências mas esquecido ao acordar...)

Fifthly, she made an important discovery in relation to the sceptical hypo- thesis that NDEs are post-traumatic confabulations or dreams based on lucky guesses and prior knowledge of hospital procedures. Sartori asked the eight patients who reported ‘material plane’ OBEs to describe the resuscitation procedures they underwent, and found them to be highly accurate.

O que significa "highly accurate"? Você tem os números?
Foram utilizados alvos na investigação dessas OBEs?

Qualquer pessoa que gosta de assistir séries de TV de casos médicos ( Dr House, etc) já viu procedimentos médicos e instrumentos em diversas situações. Esse material não seria suficiente para construir "confabulations or dreams" ou mesmo falsas memórias?

Veja bem, só quero mostrar que existem hipóteses mais parcimoniosas para serem investigadas antes de se partir para hipóteses de consciência extra-corpórea.
« Última modificação: 14 de Fevereiro de 2012, 20:20:27 por Gigaview »
"Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity, but don't rule out malice." -Heinlein’s Razor

Offline Enfant Terrible

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #58 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 20:06:48 »
Na ciência histórica, como é o caso da Geologia pré-Holoceno, não existem paradigmas falsos. Existem paradigmas mais ou menos plausíveis que, com o passar do tempo, podem vir a fazer parte do sistema de conhecimento básico ou podem ser abandonados.

E a sua analogia peca em um aspecto singular: As hipóteses para explicar as características observadas por Wegener são baseadas em evidências científicas, materiais e palpáveis; ao passo que as explicações de EQM são, na sua maioria, puramente anedóticas, subjetivas e não-verificáveis.

Busque uma idéia da física calcada em evidências empíricas. É sempre possível construir hipóteses alternativas a ela (algumas delas mirabolantes, mas possíveis, como a hipótese que postei de a gravidade ser uma ilusão). Foi com relação a isso que disse que o exagero da crítica inviabiliza o conhecimento científico.

Quanto à maioria dos casos de EQM serem anedóticas, subjetivas e não-verificáveis, concordo. Mas aqui estou tratando justamente da minoria que não é, como o caso Reynolds. Os autores do livro "irreducible Mind" escrevem:

"This case is also particularly important because Sabom, a cardiologist, was able to obtain verification from participating medical personnel concerning some critical details of the operation that the patient reported observing during her experience. [...] The patient reported an unusually detailed, prolonged, and continuous NDE. The experience also included some verifiable features: First, despite having speakers in her ears that blocked all external sounds with 95 dB clicks, the experience began when she heard the sound of the special saw used to cut into her skull (a sound that she, a musician, identified as a natural "D"). She then seemed to leave her body and, from a position near the neurosurgeon's shoulders, was able to see (and subsequently describe) the saw itself. She also noted the unexpected (to her) way in which her head had been shaved, and she heard a female voice commenting that her veins and arteries were small. At some point she felt herself being pulled along a "tunnel vortex" toward a light. She also heard her deceased grandmother's voice, and then she saw numerous deceased relatives, all of them permeated by an "incredibly bright" light. Told by her relatives that she had to go back, and thinking about the young children she would be leaving, she reluctantly returned to her body. She also reported that "when I came back, they were playing 'Hotel California' and the line was 'You can check out anytime you like, but you can never leave'"—a choice of music that she later laughingly told one of her doctors had been "incredibly insensitive."
Although many of the features of her experience were subjective and unverifiable, some were not. Her description of the unusual saw was verified by the neurosurgeon and by photographs of it obtained by Sabom. Also, as the patient had heard, at the time the cardiopulmonary bypass procedure was being started, the cardiac surgeon (a female) had commented that the right femoral vessels were too small to support the bypass, so that she had to prepare the left leg. Although at the time this comment was made the patient's brainstem auditory evoked potentials had not yet disappeared, the molded speakers in her ears themselves, let alone the 95 dB clicks, would have made it impossible for her to hear the comment in the ordinary way, even had she been fully conscious at that moment.

Offline Gigaview

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #59 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 20:18:10 »
O que você postou sobre o caso Reynolds pode ser considerado "lucky guesses and prior knowledge of hospital procedures". Não ví nada de maravilhoso aí.
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Offline Enfant Terrible

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #60 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 20:46:54 »
O que significa "highly accurate"? Você tem os números? Foram utilizados alvos na investigação dessas OBEs?

Não tenho os números - esse livro é meio caro, hehe - mas do que lembro do estudo do Sabom - que não estou achando agora - o "highly accurate" era basicamente descrever o procedimento correto, se houve ou não respiração boca a boca, se tomou choque, etc. Imagino que a Penny tenha utilizado alvos sim, aquele artigo do paciente com a mão contraída que definitivamente usava alvos era dela.

Qualquer pessoa que gosta de assistir séries de TV de casos médicos ( Dr House, etc) já viu procedimentos médicos e instrumentos em diversas situações. Esse material não seria suficiente para contruir "confabulations or dreams" ou mesmo falsas memórias?

Mas é isso mesmo que o estudo de Sabom e Sartori testaram, e viram que os pacientes que não passaram por uma EQM descreviam procedimentos vistos em seriados, e não os procedimentos utilizados de fato. Já os que passaram por uma EQM descreviam os procedimentos corretos.

Veja bem, só quero mostrar que existem hipóteses mais parcimoniosas para serem investigadas antes de se partir para hipóteses de consciência extra-corpórea.

Nem sempre a Ciência se baseia pelas hipóteses mais parcimoniosas. O que é mais parcimonioso, uma hipótese que considera a gravidade como algo real ou uma ilusão? Seria a que considera a gravidade uma ilusão, afinal, possui menos elementos para explicar o Universo. Inclusive há hipóteses em que o Universo só teria duas dimensões. Parcimônia está longe de ser o único elemento a ser levado em consideração ao se preferir uma hipótese a outra. 

Offline Enfant Terrible

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #61 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 20:49:27 »
O que você postou sobre o caso Reynolds pode ser considerado "lucky guesses and prior knowledge of hospital procedures". Não ví nada de maravilhoso aí.

Você quer explicar por "lucky guess and prior knowledge of hospital procedures" até a frase dita sobre as veias dela serem pequenas?

Offline Gigaview

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #62 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 20:58:46 »
O que você postou sobre o caso Reynolds pode ser considerado "lucky guesses and prior knowledge of hospital procedures". Não ví nada de maravilhoso aí.

Você quer explicar por "lucky guess and prior knowledge of hospital procedures" até a frase dita sobre as veias dela serem pequenas?

Imagino que esse tipo de comentário seja comum. Coincidência.
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Offline Enfant Terrible

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #63 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 21:25:17 »
Você conhece algum outro relato de EQM em que o paciente diga que tem as veias pequenas?

Offline Moro

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #64 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 21:27:53 »
Vitor nao se faz ciência baseada em relatos. Tudo pode ter acontecido inclusive uma enfermeira ter comentado com ela e e "esquecido" da mesma maneira que crentes esquecem que já haviam operado o dente que o pastor curou, simplesmente pelo amor a idéia.

Nosso cérebro é cheio de bugs bem como nossa percepção e nao somos fontes confiáveis para alegações deste porte em um assunto tão recheado de emoções e credulidade.

Deixe a pesquisa citada por você acontecer. Sabemos que vai dar negativo mas fazer o que.. Precisamos esperar porque claramente a entre nos uma visão muito distinta do que seja evidencia.

Eu concordo com você que o assunto vale a investigação e é o que estao fazendo agora. Mas sabemos que por enquanto as alegações nao se sustentam sobre o crivo Cetico.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Enfant Terrible

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #65 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 21:39:42 »
Oi, Agnóstico

também acho melhor esperar pelo resultado do estudo do Parnia para se poder extrair conclusões mais firmes.  Mas gostaria de criticar algo que você escreveu.

Vitor nao se faz ciência baseada em relatos. Tudo pode ter acontecido inclusive uma enfermeira ter comentado com ela e e "esquecido" da mesma maneira que crentes esquecem que já haviam operado o dente que o pastor curou, simplesmente pelo amor a idéia.

Vamos a alguns exemplos óbvios. Diversos campos da ciência se utilizam de "relatos", abalizando-os ou não com documentos corroboradores. Isso se encontra de modo bem ubíquo nas áreas da psicologia, sociologia, antropologia, e história. Gilberto Freire (um dos nossos maiores sociólogos, autor de "Casa Grande e Senzala") utilizou amplamente de suas lembranças das conversas com sua avó (confiança não na lembrança, mas na lembrança da lembrança!) ao embasar sua dissertação de mestrado sobre a cultura brasileira de meados do século XIX, apresentada em importante universidade dos Estados Unidos. O problema não é estar embasado em relatos ou não. O problema é se você relata isso honesta e claramente ou se esconde e mente sobre tais informações. Ao ser claro e honesto, você alça seu trabalho a um nível verdadeiramente científico, por expor suas virtudes e fraquezas, e facilitar a construção de estudos posteriores, bem como a comparação de resultados entre estudos diferentes.

Apenas para lhe fornecer mais um exemplo bem vivo, oriundo de uma área que por vezes se baseia no relato dos informantes, a epidemiologia, existe um caso de uma misteriosa doença debilitante e mortal que acometeu um povo nativo da Nova Guiné em meados da década de 50 (século XX). O povo, se não me engano, se chama "Forê" (ou algo foneticamente similar), e eles denominavam a doença de "Curu". Em fins da década de 60, com a doença tendo já quase desaparecido mas ainda não se tendo identificada sua causa, pesquisadores suspeitaram da relação entre o canibalismo e tal doença, pois que o canibalismo entre esse povo também quase desapareceu (eles comiam os próprios parentes e amigos mortos). Baseados em relatos de memória dos nativos, tais cientistas registraram que eles alegavam que na época em que a doença atacava as tribos houve também várias epidemias de disenteria, que mataram igualmente muitos membros de seu povo. O curioso em seus relatos é que os que morriam com disenteria não eram devorados (a carne não ficava gostosa!); mas os que morriam com a doença misteriosa eram (a carne era deliciosa...). Esse dado pôde ser comparado décadas mais tarde com outros, e vieram a ajudar na identificação da causa do que é hoje conhecido popularmente por "doença da vaca louca", uma doença causada por agente infeccioso de natureza proteica (prions). Além disso, tal memória auxiliou também no entendimento antropológico da natureza nociva do canibalismo (para quem come!), e do possível motivo de sua relativamente ampla rejeição mesmo na Idade Antiga, devido a uma chance muito maior de se contrair doenças da nossa própria espécie do que contraí-las de espécies diferentes da nossa (basicamente devido à semelhança dos receptores de membrana celular). Como podes ver então, eis aí os relatos se desdobrando em ricos subsídios para o entendimento da etiologia de doenças e também de facetas milenares da antropologia humana.
« Última modificação: 14 de Fevereiro de 2012, 21:55:39 por Enfant Terrible »

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #66 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 21:41:50 »
Você conhece algum outro relato de EQM em que o paciente diga que tem as veias pequenas?

O próprio paciente já poderia ter conhecimento prévio dessa informação (veias pequenas) em consultas médicas anteriores e simplesmente revelou um fato que ia ser notado, por ser significativo, por alguém numa mesa de operação.
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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #67 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 21:49:35 »
Você não acha que se ela soubesse que as veias dela eram pequenas demais ela teria dito isso para a equipe? Afinal, é a vida dela que está em jogo... além disso, ela não disse apenas que as veias eram pequenas. Ela disse que também ouviu uma voz masculina dizendo para tentar o outro lado. E várias outras coisas:

She saw things that she had nut expected or that contradicted her expectations, such as the appearance o| the cranial saw, the interchangeable saw blades in a socket-wrench-type case, and the way her head was shaved (Sabom 1998, 41). She also was somewhat dismayed to see someone conducting a procedure in her groin area when this was supposedly brain surgery (Broome 2002). From that area, she heard a female voice report that the vessels were too small on the right side, and a male voice directing her to try the other side.

Adivinhar o sexo de quem fez a observação sobre as veias e o comando para tentar o outro lado também é um "lucky guess"? Sem falar nas outras coisas descritas...

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #68 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 22:01:24 »
Vitor, a opção mais parcimoniosa é "contaram para ela" ou qualquer outra.

Note que esses relatos cheios de "você acha que seria possível?.." e quetais são usados para sustentar todas as alegações escabrosas que conhecemos.
Não acho nada.. ou existe um teste científico para uma alegação tão importante ou não existe nada, principalmente porque não há no corpo humano ou no funcionamento humano algo que remeta a uma estrutura especial fantasmagórica.

Aqui Vitor, entramos no hard game.. precisamos de muito mais que isso.

Oi, Agnóstico

também acho melhor esperar pelo resultado do estudo do Parnia para se poder extrair conclusões mais firmes.  Mas gostaria de criticar algo que você escreveu.

Vitor nao se faz ciência baseada em relatos. Tudo pode ter acontecido inclusive uma enfermeira ter comentado com ela e e "esquecido" da mesma maneira que crentes esquecem que já haviam operado o dente que o pastor curou, simplesmente pelo amor a idéia.

Vamos a alguns exemplos óbvios. Diversos campos da ciência se utilizam de "relatos", abalizando-a ou não com documentos corroboradores. Isso se encontra de modo bem ubíquo nas áreas da psicologia, sociologia, antropologia, e história. Gilberto Freire (um dos nossos maiores sociólogos, autor de "Casa Grande e Senzala") utilizou amplamente de suas lembranças das conversas com sua avó (confiança não na lembrança, mas na lembrança da lembrança!) ao embasar sua dissertação de mestrado sobre a cultura brasileira de meados do século XIX, apresentada em importante universidade dos Estados Unidos.

Mas Vitor.. podemos discutir Paulo Freire em outro tópico se quiser, mas isso é um anti-exemplo. As lembranças dele foram interpretadas de maneira tão enviesada que ele acabou produzindo algumas das maiores tosquices que se têm notícia.


 O problema não é estar embasado em relatos ou não. O problema é se você relata isso honesta e claramente ou se esconde e mente sobre tais informações. Ao ser claro e honesto, você alça seu trabalho a um nível verdadeiramente científico, por expor suas virtudes e fraquezas, e facilitar a construção de estudos posteriores, bem como a comparação de resultados entre estudos diferentes.

Vitor, conheço um cara, eu mesmo, que fazia uns ótimos relatos sobre vida após a morte, mediunidade, etc..

Não podemos confiar em relatos. Você não deveria ter essa confiança nos seres humanos, somos absolutamente sujeitos a falhas.

Tudo o que falamos é subjetivo (ligado ao sujeito) e não objetivo (ao objeto, fato). Humor, cultura, religião, vontades, pre-conceitos, peer-pressure são partes do meu relato tanto quanto o evento ocorrido.

Isso é outro ponto que difere você de nós: Um cético jamais irá aceitar algo deste porte como evidência científica, e daí que saí TODAS as nossas discussões sem fim. São questões bem estruturais, não são reconciliáveis.

Espere a pesquisa. Veremos quem tem razão. (aposto que você, no fundo, já sabe quem terá)

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #69 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 22:08:57 »
Você não acha que se ela soubesse que as veias dela eram pequenas demais ela teria dito isso para a equipe? Afinal, é a vida dela que está em jogo... além disso, ela não disse apenas que as veias eram pequenas. Ela disse que também ouviu uma voz masculina dizendo para tentar o outro lado. E várias outras coisas:

She saw things that she had nut expected or that contradicted her expectations, such as the appearance o| the cranial saw, the interchangeable saw blades in a socket-wrench-type case, and the way her head was shaved (Sabom 1998, 41). She also was somewhat dismayed to see someone conducting a procedure in her groin area when this was supposedly brain surgery (Broome 2002). From that area, she heard a female voice report that the vessels were too small on the right side, and a male voice directing her to try the other side.

Adivinhar o sexo de quem fez a observação sobre as veias e o comando para tentar o outro lado também é um "lucky guess"? Sem falar nas outras coisas descritas...

Gostaria de saber a opinião de um médico. Franciscodog, pode ajudar aqui?

Mesmo assim...penso que se trata de uma situação corriqueira numa sala de cirurgia. Arriscaria a afirmar que todos os pacientes de EQM descrevem praticamente as mesmas coisas principalmente quando se trata de casos de um mesmo tipo de cirurgia.
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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #70 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 22:12:33 »
Alias a participação do Francisco está sendo de enorme valia.
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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #71 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 22:15:17 »
Alias a participação do Francisco está sendo de enorme valia.

Chamaria o Luiz Souto também... :)
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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #72 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 22:20:57 »
Isso é outro ponto que difere você de nós: Um cético jamais irá aceitar algo deste porte como evidência científica, e daí que saí TODAS as nossas discussões sem fim. São questões bem estruturais, não são reconciliáveis.

Há uma grande diferença entre aceitar o relato de uma única pessoa e o relato dessa pessoa corroborado por toda uma equipe médica.

Beyond the details of Reynolds's experience is the testimony of someone present on the scene, someone presumably steeped in the skill of scientific analysis as deduced from his position as director of the Barrow Neurological Institute: Spetzler himself. In a recent interview, he stated:
At that stage in the operation, nobody can observe, hear, in that state. And I find it inconceivable that your normal senses, such as hearing, let alone the fact that she had clicking modules in each ear, that there was any way to hear [what she heard] through normal auditory pathways.
I don't have an explanation for it. I don't know how it's possible for it to happen, considering the physiological state she was in. At the same time, I have seen so many things that I can't explain, that I don't want to be so arrogant as to be able to say that there's no way it can happen
.

Além disso, descrever os detalhes de uma cirurgia para um leigo, como Pam Reynolds era - ela era musicista - seria algo bem complicado. Até a música que estava tocando ela lembrou. Há uma série de detalhes aí, e percepções, que são bem mais fáceis de serem fixadas tendo o paciente de alguma visto do que ter sido descrito  por outra pessoa. Coisas que são descritas, e não vivenciadas, são mais difíceis de serem armazenadas corretamente, de manter um discurso coerente ao longo dos anos.

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #73 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 22:24:52 »
Mesmo assim...penso que se trata de uma situação corriqueira numa sala de cirurgia. Arriscaria a afirmar que todos os pacientes de EQM descrevem praticamente as mesmas coisas principalmente quando se trata de casos de um mesmo tipo de cirurgia.

Mas esse tipo de cirurgia foi tentado pouquíssimas vezes.

In 1991, Atlanta, Georgia, musician Pam Reynolds was diagnosed with a brain aneurysm—the ballooning of a brain artery that threatens to burst. At first, the aneurysm was believed inoperable. But neurosurgeon Robert Spetzler, practiced a radical surgical procedure officially termed "hypothermic cardiac arrest" and nicknamed "standstill" (Sabom 1998, 37) that seemed to be Reynolds's only hope of survival. The surgery "would require that her body temperature be lowered to 60 degrees [Fahrenheit], her heartbeat and breathing stopped, her brain waves flattened, and the blood drained from her head" (Sabom 1998, 37). She would remain in this condition for the length of time it would take Spetzler to repair the aneurysm.

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #74 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 22:32:04 »
vários médicos suportaram alegações espíritas e de outras religiões. O título de quem aprova não significa nada, Vitor, se não for acompanhado pelo método correto, o científico.
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