Autor Tópico: Paleodieta  (Lida 7793 vezes)

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Offline Shadow

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Re:Paleodieta
« Resposta #100 Online: 27 de Janeiro de 2017, 21:28:51 »
Um amigo diabético tipo II, ele deve ter uns cinquenta anos, acho, me pediu ajuda para pesquisar sobre dieta pobre em carboidratos. Ele descobriu a doença há uns cinco anos, controla o índice glicêmico apenas com dieta e exercícios, sem medicação, mas não consegue seguir rigorosamente as recomendações, porque, segundo ele, eventualmente tem surtos de fome intensa. Já conseguiu perder uns oito quilos desde então, mas ainda precisa perder uns dez.

Há um mês, mais ou menos, ele aderiu à dieta pobre em carboidratos e ficou impressionado com os resultados. Perdeu dois quilos, sem passar fome e o índice glicêmico "normalizou", mas ele está preocupado com possíveis danos à saúde, colesterol, triglicérides, mas principalmente com possíveis efeitos da cetose.

Exceção de ovos (pela manhã) carne, legumes e verduras (almoço e jantar), ele come duas frutas por dia (uma no meio da manhã, outra à tarde) e toma um copo de leite antes de dormir.

Queria a ajuda dos universitários.  :)

Eu perdi 20 kg praticamente só comendo muita carne e verdura. Sem passar fome. Uns 5 meses. Até que minha urina se tornou ácido, e eu quase perdi um rim....

Isso aconteceu porque você exagerou no consumo de proteínas e gordura, por restrição de carboidratos, por causa do longo período de dieta, por tudo isso? O que o médico disse?

Tudo que sei sobre diabetes e dietas aprendi nos últimos dois dias pesquisando no Google. Pelo que andei lendo me pareceu fazer sentido uma dieta pobre em carboidratos para diabeticos, sem excessos, claro,  mas é só uma primeira impressão.

Postei nesse tópico porque ele apareceu nas minhas pesquisas. Umas páginas atrás tem comentários nesse sentido (de ser uma dieta recomendável para obesos e diabeticos).

Velho! Que loucura! Espero que tenha ficado tudo bem. Tomou juízo?

Tomei...rs...mas acabei desenvolvendo uma predileção por um viradão de carne, acelga, tomate, linguiça, ovo, shoyu e o que mais tivesse na geladeira....rs...comia muito todo dia....e perdi peso de verdade....

Ai parei e tudo voltou ao normal....agora estou mais equilibrado.... :olheira:
"Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows..."

Offline Tupac

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Re:Paleodieta
« Resposta #101 Online: 03 de Fevereiro de 2017, 14:55:04 »
Bom dia, flores. Seguinte, vou apelar para autoridade e permitir que alguém muito melhor preparado que eu apresente os dados e os estudos - pasmem: estudos clínicos randomizados - em favor da paleo-diet ou low-carb.

http://www.lowcarb-paleo.com.br/

Esse site é muito bom e atende nossos critérios de confiabilidade, bacana ler a parte da "base teorica", mas se prefereir só passeie pelo site mesmo, vendo artigos que lhe interessem. Um exemplo de análise criteriosa é esse artigo:
http://www.lowcarb-paleo.com.br/2015/08/restringir-carboidratos-ou-gorduras.html

Separei alguns links que podem ser uteis sobre o assunto:

http://www.lowcarb-paleo.com.br/2016/08/um-guia-visual-para-low-carb.html
http://www.lowcarb-paleo.com.br/2016/05/relatorio-do-forum-nacional-da.html

Na real, eu não consigo escolher links desse site. Entro lá e sempre acho que são todos muito bons. Espero que vocês se interessem também.
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"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline -Huxley-

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Re:Paleodieta
« Resposta #102 Online: 12 de Março de 2017, 18:33:52 »
Sobre a perda de peso nas dietas com restrição de carboidratos serem mais rápidas e visíveis do que nas dietas com pouca gordura, o médico Tim Spector em O Mito das Dietas (Editora Alaúde) diz isso:

"Os estudos confirmaram que isso era verdadeiro para os primeiros seis meses, embora as evidências fossem menos claras quando as duas dietas eram comparadas por mais de doze meses."

Embora seja verdade que, no curto prazo, nas dietas de restrição de carboidratos, o fenômeno da desaceleração metabólica seja menor do que nas dietas com pouca gordura...

"Mas nem as dietas com muitas proteínas podem enganar o corpo por um longo período. Depois de algum tempo, os níveis de cortisol sobem e os hormônios da tireóide caem, porque ambos tem o efeito de aumentar a retenção de gordura e reduzir os níveis de energia. [152] Assim, embora os mecanismos variem dependendo da dieta, o corpo sempre tem um truque na manga para garantir que seus estoques de gordura voltem a ficar cheios."

[152] Ebbeling CB, Swain JF, Feldman HA, et al. Effects of dietary composition on energy expenditure during weight-loss maintenance. JAMA. 2012;307(24):2627-2634.

A questão de Low Fat versus é um tanto limitante, pois existem opções intermediárias. Como essa:

"Após observarem os efeitos de três tipos de dieta diferentes em um período de seis anos, pesquisadores israelenses chegaram à conclusão de que a dieta do Mediterrâneo é a mais indicada para quem deseja emagrecer a longo prazo – e manter o novo peso – em comparação com uma alimentação que restrinja gordura ou então carboidratos."

http://veja.abril.com.br/saude/dieta-do-mediterraneo-e-a-melhor-opcao-para-emagrecer-e-manter-o-peso/
« Última modificação: 12 de Março de 2017, 20:32:11 por -Huxley- »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Paleodieta
« Resposta #103 Online: 12 de Março de 2017, 18:39:26 »
Acho que baixos carboidratos deve ter algo meio análogo ao funcionamento de jejuns mais prolongados/"intermitentes", algo que me parece fazer mais sentido do que o meme/mantra de comer porçõezinhas a cada 15 minutos para manter o metabolismo ativo.

Análogo pelo "jejum de carboidratos"... não que seja o ideal, não pretendi "defender" a prática.

A bem da verdade são altas as chances de eu ter dito besteira quanto a essa analogia, mas devo ter melhores chances de estar certo quanto a isso de jejum ser mais lógico do que mordiscar o dia todo.

Offline Spencer

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Re:Paleodieta
« Resposta #104 Online: 12 de Março de 2017, 20:41:40 »
Procurem conhecer " a dieta milagrosa do dr. Atkins"

Offline -Huxley-

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Re:Paleodieta
« Resposta #105 Online: 14 de Março de 2017, 21:21:04 »
Acho que baixos carboidratos deve ter algo meio análogo ao funcionamento de jejuns mais prolongados/"intermitentes", algo que me parece fazer mais sentido do que o meme/mantra de comer porçõezinhas a cada 15 minutos para manter o metabolismo ativo.

Análogo pelo "jejum de carboidratos"... não que seja o ideal, não pretendi "defender" a prática.

A bem da verdade são altas as chances de eu ter dito besteira quanto a essa analogia, mas devo ter melhores chances de estar certo quanto a isso de jejum ser mais lógico do que mordiscar o dia todo.

São duas suposições nutricionais antigas e populares. A de que devemos comer a intervalos regulares para evitar perturbações metabólicas e o posterior excesso na alimentação, para compensar. E a que devemos observar intervalos iguais para ajudar a digestão. Tim Spector disse que fomos mal orientados por estudos transversais de baixa qualidade. No livro que citei no post anterior neste tópico, ele já disse que o problemas desses é que...

"eles são associações de pequena escala e transversais, centradas nos hábitos de pacientes obesos que já eram metabolicamente anormais. Cinco estudos recentes levaram em conta o peso corporal enquanto realizavam experiências reais de algumas semanas sem café da manhã. Na verdade, houve uma pequena redução da ingestão total, e as taxas metabólicas se mantiveram inalteradas nos magros e nos obesos; de fato, a maioria dos estudos relatou uma leve perda de peso entre os que pulam o café da manhã (267)"

(267) Remely, M., Hippe, B., Geretschlaeger, I. et al. Wien Klin Wochenschr (2015) 127: 394. doi:10.1007/s00508-015-0755-1

No livro, é citado outras evidências (que vão além da referência ao controle do peso e da gordura corporal) que demonstram que aumentar os períodos de jejum poderia ser realmente melhor para nós.
« Última modificação: 14 de Março de 2017, 23:40:35 por -Huxley- »

Offline -Huxley-

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Re:Paleodieta
« Resposta #106 Online: 14 de Março de 2017, 22:11:36 »
Privar-se temporariamente de carboidratos é indispensável para um bom índice de queima de gordura. Por outro lado, um certo e bom montante de carboidrato é indispensável para o anabolismo. Se essas duas proposições forem rigorosamente verdadeiras, carbólatras e very low carbólatras estarão ambos errados. O que as pessoas geralmente querem não é simplesmente ganhar peso ou perder peso. Geralmente, o que elas querem que aconteça no seu corpo é aumentar a massa magra e reduzir a massa gorda, de preferência simultaneamente. Talvez, a existência de irregularidade na ingestão de carboidratos e o timing da ingestão dos carboidratos sejam questões mais relevantes do que saber se o carb é low ou high.
« Última modificação: 14 de Março de 2017, 23:38:53 por -Huxley- »

Offline Spencer

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Re:Paleodieta
« Resposta #107 Online: 15 de Março de 2017, 00:30:25 »
Meu caso é interessante: adoro pães, biscoitos e massas e no entanto sou relativamente magro. E sim, pratico atividade física com alguma regularidade mas apenas o suficiente para manter a ativação do colesterol HDL.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Paleodieta
« Resposta #108 Online: 15 de Março de 2017, 07:01:53 »

São duas suposições nutricionais antigas e populares. A de que devemos comer a intervalos regulares para evitar perturbações metabólicas e o posterior excesso na alimentação, para compensar. E a que devemos observar intervalos iguais para ajudar a digestão. Tim Spector disse que fomos mal orientados por estudos transversais de baixa qualidade. No livro que citei no post anterior neste tópico, ele já disse que o problemas desses é que...

Acho que vi em algo como o 60 second psych ou health sobre pesquisa de que pessoas que fazem dieta contando calorias podem até estar ferrando com tudo jutamente por descontar umas mordiscadinhas aqui e ali; se observadas por terceiros, estão consumindo significativamente mais calorias do que elas estão contabilizando. Acho que não era diretamente sobre essa idéia ou metodologia de refeições mais freqüentes serem preferíveis, mas acho que não deve ser raro que as coisas andem juntas. Algo meio análogo a pessoa se ferrar por comer porcarias "diet", "light", pelo "efeito angelical" delas. A racionalização não seria de "ser light", mas "ah, tudo bem, comer isso agora, só um pouquinho, deixa o meu metabolismo mais ativo, então no fim das contas estou gastando mais calorias que consumindo".



Uma coisa que já vi sendo proposta recentemente e que acho meio estranha por ir um pouco contra aquelas suposições "evolucionistas" dos ideais a partir de cenários pleistocênicos é a noção de que, melhor do que pular o café da manhã, seria pular outras refeições e ter as principais refeições mais cedo...

Enquanto que nos cenários pré-históricos seria de se imaginar que o mais provável é que as pessoas comumente não tivessem o que comer tão prontamente quando acordam, mas tivessem que "trabalhar" antes, caçar e/ou andar por aí e tal. Ficando talvez toda a comida, ou a maior parte, mais para o fim do dia. Por outro lado, talvez se homens das cavernas comessem logo cedo, isso fosse meio que um sinal para o metabolismo de que vivem em abundância e não tem por que ativar uma expressão de "genótipo esfomeado". Por outro lado, talvez ambas coisas sejam verdade, e então as pessoas talvez possam estar em "modos" metabólicos diferentes onde seria mais apropriada uma coisa ou outra, e talvez uma transição gradual para a supostamente melhor, SE o metabolismo realmente puder ser reajustado.

Além do que, isso é um "palpitão", e bem pode acontecer da fisiologia não ser exatamente otimizada tão "fundamentalisticamente" para o que o ambiente acabava exigindo.

Offline -Huxley-

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Re:Paleodieta
« Resposta #109 Online: 17 de Março de 2017, 22:03:48 »

São duas suposições nutricionais antigas e populares. A de que devemos comer a intervalos regulares para evitar perturbações metabólicas e o posterior excesso na alimentação, para compensar. E a que devemos observar intervalos iguais para ajudar a digestão. Tim Spector disse que fomos mal orientados por estudos transversais de baixa qualidade. No livro que citei no post anterior neste tópico, ele já disse que o problemas desses é que...

Uma coisa que já vi sendo proposta recentemente e que acho meio estranha por ir um pouco contra aquelas suposições "evolucionistas" dos ideais a partir de cenários pleistocênicos é a noção de que, melhor do que pular o café da manhã, seria pular outras refeições e ter as principais refeições mais cedo...

Enquanto que nos cenários pré-históricos seria de se imaginar que o mais provável é que as pessoas comumente não tivessem o que comer tão prontamente quando acordam, mas tivessem que "trabalhar" antes, caçar e/ou andar por aí e tal. Ficando talvez toda a comida, ou a maior parte, mais para o fim do dia. Por outro lado, talvez se homens das cavernas comessem logo cedo, isso fosse meio que um sinal para o metabolismo de que vivem em abundância e não tem por que ativar uma expressão de "genótipo esfomeado". Por outro lado, talvez ambas coisas sejam verdade, e então as pessoas talvez possam estar em "modos" metabólicos diferentes onde seria mais apropriada uma coisa ou outra, e talvez uma transição gradual para a supostamente melhor, SE o metabolismo realmente puder ser reajustado.

Além do que, isso é um "palpitão", e bem pode acontecer da fisiologia não ser exatamente otimizada tão "fundamentalisticamente" para o que o ambiente acabava exigindo.

A impressão que eu tenho é que, no meio acadêmico de nutrição e fisiologia do exercício, não parece incomum prescrever aquilo que aparentemente contraria lógica adaptacionista elementar. Cito um exemplo: o mantra "Não faça exercício com estômago vazio". Fazer exercício em jejum (isto é, com baixas reservas de carboidratos) deveria trazer mais benefícios do que riscos, pois os nossos ancestrais, num ambiente primitivo, deveriam se esforçar muito como resposta à fome. Se eles estivessem bem nutridos, que sentido faria a resposta da expressão gênica aos exercícios fosse melhor?
« Última modificação: 18 de Março de 2017, 00:17:28 por -Huxley- »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Paleodieta
« Resposta #110 Online: 17 de Março de 2017, 23:25:18 »
Bem, parte disso talvez se deva a estar se pensando nos exercícios como competição esportiva, onde então deve ser algo bastante empírico que estar suficientemente nutrido possibilita melhor desempenho, mesmo que não exija tanto do corpo, e não ative tanto rotas metabólicas para consumir gordura. De forma similar, melhorar a técnica de corrida ou nado faz com a atividade seja inferior se a intenção é gastar energia.

Mas mesmo no lado adaptativo, o corpo tem que tentar fazer um equilíbrio entre "modo de emergência" e evitar chegar nesses níveis de emergência. Acho que uns fatos estabelecidos mais ou menos recentemente é que parte do esgotamento físico não é por se ter chegado literalmente ao limite da energia disponível, mas meio que "o cérebro enganando a pessoa" para que ela não se exaura mais. Mas ainda pode conseguir um segundo fôlego após isso, talvez com maior facilidade se tiver adrenalina envolvida na situação [citation needed].

Relacionado a isso, uma coisa curiosa que acharam era que as pessoas tinham mais energia se molhassem a boca com líquido açucarado e cuspissem, do que se fizessem o mesmo com um líquido apenas adoçado artificialmente.

http://caroltorgan.com/carbohydrates-sports-performance-rinse-win/

(na verdade mesmo carboidratos não-doces têm o efeito)

https://en.wikipedia.org/wiki/Central_governor

Offline -Huxley-

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Re:Paleodieta
« Resposta #111 Online: 18 de Março de 2017, 12:10:57 »
Bem, parte disso talvez se deva a estar se pensando nos exercícios como competição esportiva, onde então deve ser algo bastante empírico que estar suficientemente nutrido possibilita melhor desempenho, mesmo que não exija tanto do corpo, e não ative tanto rotas metabólicas para consumir gordura. De forma similar, melhorar a técnica de corrida ou nado faz com a atividade seja inferior se a intenção é gastar energia.

Mas mesmo no lado adaptativo, o corpo tem que tentar fazer um equilíbrio entre "modo de emergência" e evitar chegar nesses níveis de emergência. Acho que uns fatos estabelecidos mais ou menos recentemente é que parte do esgotamento físico não é por se ter chegado literalmente ao limite da energia disponível, mas meio que "o cérebro enganando a pessoa" para que ela não se exaura mais. Mas ainda pode conseguir um segundo fôlego após isso, talvez com maior facilidade se tiver adrenalina envolvida na situação [citation needed].

Relacionado a isso, uma coisa curiosa que acharam era que as pessoas tinham mais energia se molhassem a boca com líquido açucarado e cuspissem, do que se fizessem o mesmo com um líquido apenas adoçado artificialmente.

http://caroltorgan.com/carbohydrates-sports-performance-rinse-win/

(na verdade mesmo carboidratos não-doces têm o efeito)

https://en.wikipedia.org/wiki/Central_governor

Não sei como isso responde ao questionamento que fiz. Acho que não entendi nada da resposta. O problema não é somente o mantra "Nunca faça exercícios com estômago vazio" existir para atletas, mas também para não-atletas que são fisicamente ativos (com o crescimento recente do número de academias, os livros didáticos sobre a área que mencionei não se dedicam mais a apenas esportistas). O mantra "Nunca faça exercícios em jejum" está no livro Nutrição para o Treino de Força de Susan Kleiner, por exemplo. Para piorar, umas das possibilidades admitidas como rigorosamente aceitáveis pelas teóricos convencionais é que você pode fazer exercícios na academia mesmo se estiver MUITO bem alimentado ou com reservas de carboidratos altas. Por exemplo, a nutricionista Luciana Rossi, em Nutrição em Academias, fala em refeições de 1 a 2 g de carboidrato por kg de peso corporal duas horas antes do treino (e há versões de dieta que admitem uma refeição de 200 a 300 g de carboidratos antecedendo o jejum noturno E anterior a 3 ou 4 horas do treino). Ou seja, estar assim no pré-treino seria muito superior a estar em jejum ou com reservas de carboidratos baixas. Não deixa de ser estranho. Segundo essa estranha visão, um homem do Paleolítico que se fartou com comida após caçar um mamute e ajudar a esposa a colher um banquete de frutas deveria apresentar corpo com resposta geral aos exercícios melhor do que um homem do Paleolítico que está caçando comida de estômago vazio (situação-regra num ambiente primitivo).

Não vejo como seria possível conciliar as duas visões. Aparentemente, um dos dois lados está falando besteira. Ou os nutricionistas e fisiologistas de exercício que influenciam a maior parte dos conselhos das reportagens dos grandes portais (UOL, Terra, etc.) e revistas de grande circulação. Ou os cientistas que veem o adaptacionismo como um pilar científico na biologia funcional.
« Última modificação: 18 de Março de 2017, 12:13:35 por -Huxley- »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Paleodieta
« Resposta #112 Online: 18 de Março de 2017, 15:01:03 »
A evolução não faz mágica; levando ao ridículo extremo você poderia imaginar que o evolutivamente melhor era não comer nada porque os humanos que tivessem passado fome até "não morrer" de inanição teriam levado vantagem aos que precisavam comer. Mas o corpo não é moto-perpétuo e precisa de energia para se movimentar. Não sendo espantoso, mesmo sob uma ótica adaptacionista, que tenha melhores condições de fazê-lo estando melhor nutrido, mesmo que fosse adaptação melhor "fazer mágica". Bem como adaptações nas linhas de um "governador central" prevenindo a exaustão absoluta e até lesão, ao restringir o esforço percebido como possível.

Também acho que não sabemos exatamente qual seria a situação "regra" em ambiente primitivo. Talvez humanos e até outros animais tenham a tendência natural de procurar alimentos de forma que demanda menos energia quando estão pouco nutridos, e investir mais em uma caçada mais dispendiosa quando estão mais fisicamente aptos.

E em outras situações que demandem esforço físico, como construção ou alguma situação com potencial de confronto físico.



Saindo um pouco da questão adaptacionista, acho que já vi raras recomendações de que, se o objetivo é emagrecer, e não condicionamento físico mais geral, é sim indicado exercícios em jejum. Mas posso fazer qualquer estimativa sobre o quanto isso é comum. E também tenho lá minhas dúvidas se seria a melhor recomendação mesmo com sob essa perspectiva, já que comer menos é mais eficiente do que exercícios para emagrecer, e, se exercitar mal alimentado deve aumentar as chances de acidente. Além de talvez poder ativar o "thrift genotype", especulo, como possibilidade adaptacionista.

Offline -Huxley-

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Re:Paleodieta
« Resposta #113 Online: 18 de Março de 2017, 18:52:51 »
Buckaroo, a situação-regra de "pré-treino" num ambiente primitivo ser com a de altas reservas de carboidratos é improvável. Não temos máquina do tempo, mas temos como observar as sociedades de caçadores e coletores atuais. Por exemplo, Arthur de Vanny já disse que estima-se que os membros da tribo paraguaia Aché gastem de quatro a cinco mil calorias por dia enquanto forrageiam; isso é para você ter uma ideia de como seria difícil achar uma estratégia realmente minimalista de gasto energético na busca por alimentos. Se a distribuição de gasto de energia (segundo já li, essas obedeceriam a leis de potências ou distribuição paretiana) e o índice de encontro do homem com animais de caça são relativamente conhecidos, então não deve ser uma estimativa muito arrojada dizer que os nossos ancestrais das cavernas tinham que lidar com a incerteza acerca da ingestão e do gasto de calorias, que eram provavelmente distribuídos de maneira que geravam longos períodos com pouca ingestão de energia e alto gasto. De fato, há intelectuais da área que defendem isso. E como eu já disse no tópico sobre boa forma que está em outra seção do fórum, os restos esqueléticos dos últimos humanos do Paleolítico se comparam ao dos atletas olímpicos: ossos densos e altamente mineralizados e esqueletos com pontos de ligação enorme para músculos. Essa aparente contradição que venho mencionando nos últimos posts é resolvida da seguinte forma para alguns acadêmicos. Há quem defenda que baixas reservas de carboidratos nos músculos melhoram a resposta da expressão gênica aos exercícios.

"Effect of training in the fasted state on metabolic responses during exercise with carbohydrate intake". K. De Bock, W. Derave, B. O. Eijnde, M. K. Hesselink, E. Koninckx, A. J. Rose, P. Schrauwen, A. Bonen, E. A. Richter, P. Hespel
Journal of Applied Physiology Published 1 April 2008 Vol. 104 no. 4, 1045-1055 DOI: 10.1152/japplphysiol.01195.2007

Citar
 

Treinar em jejum queima mais gordura?

Publicada por Roberto Fiuza | sábado, 22 de outubro de 2011 | |


        A generalidade da literatura considera que o treino com as reservas de glicogénio ao máximo melhora a performance desportiva mas, o treino num estado de depleção destas reservas também pode provocar adaptações positivas.

O efeito agudo da prática de actividade física em jejum, comparada com um estado “alimentado”, para uma mesma intensidade e duração, consiste na estimulação da oxidação de ácidos gordos tanto dos depósitos intramiocelulares (Bock et al, 2005) como dos periféricos (De Glisezinski et al, 1998). Concomitantemente, a velocidade da oxidação dos hidratos de carbono é reduzida devido à menor utilização da glicose sanguínea.

O efeito crónico do treino em estado de depleção do glicogénio não é tão bem conhecido como o efeito agudo, mas pensa-se que induz adaptações nas células musculares que facilitam o fornecimento de energia através da oxidação de gorduras, mantendo no entanto a capacidade óptima de utilização do glicogénio em episódios de maior intensidade (De Bock et al, 2008).

O jejum é caracterizado por concentrações baixas de insulina (hormona que inibe a lipolise) e altas de epinefrina (hormona catabólica que promove a utilização de gordura como substrato energético) (Van Proeyen et al, 2011) criando assim um ambiente bioquímico que favorece a utilização dos ácidos gordos como fonte de energia, de modo a poupar o glicogénio. O treino em jejum é então um modo válido para queimar mais gordura e pode inclusivamente induzir adaptações favoráveis à performance de desportos de resistência cardiovascular como o ciclismo ou atletismo fundo ou meio-fundo.

De Bock K, Richter E, Russell A, Eijnde B, Derave W, Ramaekers M, Koninckx E, Leger B, Verhaeghe J, Hespel P (2005). Exercise in the fasted state facilitates fibre type-specific intramyocellular lipid breakdown and stimulates glycogen resynthesis in humans. J Physiol 564: 649–660.

De Bock K, Derave W, Eijnde B, Hesselink M, Koninckx E, Rose A, Schrauwen P, Bonen A, Richter E, Hespel P (2008) Effect of training in the fasted state on metabolic responses during exercise with carbohydrate intake. J Appl Physiol 104: 1045–1055.
 
De Glisezinski I, Harant I, Crampes F, Trudeau F, Felez A, Cottet-Emard J, Garrigues M, Riviere D (1998). Effect of carbohydrate ingestion on adipose tissue lipolysis during long-lasting exercise in trained men. J Appl Physiol 84: 1627–1632.

Van Proeyen K, Szlufcik K, Nielens H, Ramaekers M, Hespel P (2011). Beneficial metabolic adaptations due to endurance exercise training in the fasted state. J Appl Physiol 110: 236–245.

http://ocromodoferro.blogspot.com.br/2011/10/treinar-em-jejum-queima-mais-gordura.html
 

 
Ademais, colocarei a seguir algo que pode ser uma lenda urbana de fisiculturistas, mas que não deixa de ser surpreendente que eles afirmem isso. Bem, estava lendo um livro sobre dieta de jejum intermitente do editor da revista Men´s Health, David Zinczenko, autor de Dieta das 8 Horas (Editora Sextante), e vi isso:

Citar
Mark Mattson, Ph.D., do Instituto Nacional sobre Envelhecimento, acredita que alimentar-se durante um período limitado de tempo todos os dias e exercitar-se sejam a ferramento mais poderosa já descoberta para queimar gordura. Há muitos indícios nos fisiculturistas de que é melhor se exercitar no final do período no qual você não se alimentou", afirma. "É melhor para desenvolver músculos".

Outra informação. Diz-se que dietas de restrição de carboidratos (mais especificamente o "very low carb", mas também poderia ser o jejum intermitente) estabelecem o estágio para uma perda significativa de massa muscular porque o corpo recruta aminoácidos da proteína muscular para manter a glicose no sangue através da gliconeogênese. Porém, esse artigo científico mostra experimentos em que pessoas com dieta very low carb preservaram a massa muscular ao mesmo tempo em que perderam massa gorda (interessante notar que o artigo mostra os quatro possíveis mecanismos criadores dessa preservação):

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1373635/

Segundo já li também, o acadêmico Stephen Phinney já demonstrou, no artigo Ketogenic diets and physical performance
do periódico Nutrition & Metabolism, que indivíduos que mudaram para dietas cetogênicas podem recuperar o desempenho atlético (resistência física e capacidade aeróbica) após ficarem "cetoadaptados". A adaptação à cetona levaria em torno de 6 semanas, segundo já li no no livro Fisiologia do Exercício de Steven Fleck e William Kraemer.

Talvez esses mecanismos expliquem o fato de terem existido ancestrais humanos do Paleolítico tão magros e musculosos, a despeito de a natureza restringirem carboidratos para eles numa forma que os manuais bem comportados de nutrição/fisiologia do exercício desaconselhariam. Acho que uma adaptação eficaz nos nossos ancestrais seria uma fisiologia que, quando eles estivessem em déficit calórico, essas calorias a menos significassem quase exclusivamente perda de gordura. E quando a energia que entra fosse maior do que a que sai, o excedente de calorias majoritariamente servisse para construir massa muscular. A maioria dos manuais bem comportados e dos profissionais de educação física sugerem que é dificílimo, simultaneamente, ganhar músculo e perder gordura. Talvez isso seja verdade somente para quem usa a estratégia de high carb o tempo todo (40% ou mais de carboidratos nas calorias diárias e sem jejum intermitente, por exemplo), que é o que é frequentemente aconselhado em reportagens de fitness em grandes portais e revistas de grande circulação.
« Última modificação: 18 de Março de 2017, 21:43:03 por -Huxley- »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Paleodieta
« Resposta #114 Online: 18 de Março de 2017, 22:18:22 »
Buckaroo, a situação-regra de "pré-treino" num ambiente primitivo ser com a de altas reservas de carboidratos é improvável. Não temos máquina do tempo, mas temos como observar as sociedades de caçadores e coletores atuais. Por exemplo, Arthur de Vanny já disse que estima-se que os membros da tribo paraguaia Aché gastem de quatro a cinco mil calorias enquanto forrageiam; isso é para você ter uma ideia de como seria difícil achar uma estratégia realmente minimalista de gasto energético na busca por alimentos.

Não quis sugerir que a regra fosse se estar "idealmente" alimentado. Nem sei se dá para falar muito de "regra", especula-se que mudanças climáticas freqüentes tenham sido um dos principais fatores levando a evolução de Homo sapiens, criando uma espécie hiper-generalista.

Eu não entendo muito do assunto então esses números não me dizem nada. O que já ouvi dizer é que qualquer atividade física praticamente é irrelevante perto do metabolismo basal, em gasto calórico.

E talvez a dificuldade em economizar energia seja justamente o que levou (talvez, em parte, muito antes de Homo sapiens) a evolução de adaptações que forçam isso em algum grau (o "governador central"). A própria "gracilização" de Homo sapiens ou mesmo de erectus talvez tenha a ver com isso. Economizamos em massa muscular e temos mais gordura, para poder gastar mais com um cérebro maior, muito dispendioso (cerca de 20% do metabolismo basal), que nos permite ser mais estratégicos, e não só psico-fisiologicamente, pelo "governador central".



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Se a distribuição de gasto de energia (segundo já li, essas obedeceriam a leis de potências ou distribuição paretiana) e o índice de encontro do homem com animais de caça são relativamente conhecidos, então não deve ser uma estimativa muito arrojada dizer que os nossos ancestrais das cavernas tinham que lidar com a incerteza acerca da ingestão e do gasto de calorias, que eram provavelmente distribuídos de maneira que geravam longos períodos com pouca ingestão de energia e alto gasto. De fato, há intelectuais da área que defendem isso. E como eu já disse no tópico sobre boa forma que está em outra seção do fórum, os restos esqueléticos dos últimos humanos do Paleolítico se comparam ao dos atletas olímpicos: ossos densos e altamente mineralizados e esqueletos com pontos de ligação enorme para músculos. Essa aparente contradição que venho mencionando nos últimos posts é resolvida da seguinte forma para alguns acadêmicos. Há quem defenda que baixas reservas de carboidratos nos músculos melhoram a resposta da expressão gênica aos exercícios.

Bem, a evolução não parou de lá para cá. Continuamos numa tendência de gracilização (presente mesmo naquela época, não é exatamente "morderna"), inclusive com o cérebro se reduzindo. Me parece mais condizente com comportamentos tão econômicos quanto possíveis para conseguir o sustento, o que também me parece ser o padrão geral de tribos indígenas atuais em todos documentários que vi (e que diga-se de passagem, também serão comparativamente gráceis, mostrando ser uma diferença de estágio evolutivo e não condicionamento essa diferença com registro fóssil anterior), que não necessariamente eram focados nisso, mas não me lembro de falarem comumente de comportamentos de caça e coleta que fossem exatamente "despreocupados" com o gasto de energia, desperdiçando a vontade. Parece bem inseguro para a sobrevivência, por mais que se possa estar fisiologicamente adaptado a usar a energia eficientemente, a quase fazer "milagres" menos caricatos do que jejum vitalício, viver de luz.


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Talvez esses mecanismos expliquem o fato de terem existido ancestrais humanos do Paleolítico tão magros e musculosos,

O que mais se sabe é sobre serem musculosos/robustos (o que pode em parte ser só por genética, como "gorilas", não condicionamento), "magros" acho que é mais hipotético. As estátuas de Vênus sugerem que pelo menos algumas mulheres eram bem gordinhas. E numa escala evolutiva, somos os mais gordos dos hominídeos vivos, com diferenças fundamentais em metabolismo de gordura e genética do crescimento de tecido adiposo. E mesmo a reprodução humana depende de uma certa reserva de gordura corporal, sem a qual a ovulação cessa. Não sei se isso ocorre em outros hominídeos, e me parece ser mais uma coisa nas linhas de estratégias para economizar energia, e não de que possamos desperdiçá-la.

http://www.sciencemag.org/news/2015/06/why-humans-are-fat-primate




Mas, como sempre, estou me prolongando num assundo do qual nem entendo bem, só por uma compulsão em ser do contra quando acho que as ocisas não são 100% bem estabelecidas. Procurem orientação profissional e leituras mais aceitas sobr essas coisas de exercícios e dieta, e também tentem ver se ninguém morreu ou teve um treco tentando por em prática algo que alguma posição minoritária esteja defendendo como ideal... :biglol:

Offline -Huxley-

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Re:Paleodieta
« Resposta #115 Online: 19 de Março de 2017, 15:32:40 »

Mas, como sempre, estou me prolongando num assundo do qual nem entendo bem, só por uma compulsão em ser do contra quando acho que as ocisas não são 100% bem estabelecidas. Procurem orientação profissional e leituras mais aceitas sobr essas coisas de exercícios e dieta, e também tentem ver se ninguém morreu ou teve um treco tentando por em prática algo que alguma posição minoritária esteja defendendo como ideal... :biglol:

Por falar em "coisas mais aceitas", veja o que era bem aceito em 1995... "Comam mais açúcar para comer menos gordura"...





Fonte: http://www.lowcarb-paleo.com.br/2017/02/aha-1995-comam-mais-acucar-para-comer.html

Rir de Galileu também já foi "bem aceito"... :biglol:
« Última modificação: 19 de Março de 2017, 15:41:17 por -Huxley- »

Offline João da Ega

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Re:Paleodieta
« Resposta #116 Online: 21 de Março de 2017, 11:43:05 »
Em suma, pra quem não tem tempo de ler o tópico todo:

Pessoas gordas que querem emagrecer devem comer

(  ) pouco (   ) muito carboidrato

e (   ) fazer jejuns maiores  (   ) comer em intervalos curtos.

Pessoas abaixo do peso que querem ganhar massa magra devem comer

(  ) pouco (   ) muito carboidrato

e (   ) fazer jejuns maiores  (   ) comer em intervalos curtos.
"Nunca devemos admitir como causa daquilo que não compreendemos algo que entendemos menos ainda." Marquês de Sade

Offline Gauss

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Re:Paleodieta
« Resposta #117 Online: 21 de Março de 2017, 19:29:39 »
Em suma, pra quem não tem tempo de ler o tópico todo:

Pessoas gordas que querem emagrecer devem comer

(  ) pouco ( X ) muito carboidrato

e ( X ) fazer jejuns maiores  (   ) comer em intervalos curtos.

Pessoas abaixo do peso que querem ganhar massa magra devem comer

( X ) pouco (   ) muito carboidrato

e (   ) fazer jejuns maiores  ( X ) comer em intervalos curtos.
Acertei?
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Carl Friedrich Gauss.

Offline -Huxley-

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Re:Paleodieta
« Resposta #118 Online: 21 de Março de 2017, 23:03:38 »
Pessoas de IMC baixo (magras) que querem ganhar massa magra devem comer MUITO carboidrato, principalmente no pós-treino (e, para a muitos, também no pré-treino; e há quem ache que uma pequena refeição de 50g de carboidratos + 20 g de proteínas basta). Essa é uma das pouquíssimas coisas que especialistas de convicções muito distintas que já li parecem concordar. Jeff Volek, médico que faz apologia à dieta low carb, faz a ressalva de que isso deve acontecer apenas nos dias de treino. Há gente que segue algo parecido, mas não igual a ele, esse artigo é interessante e detalhado: http://www.lowcarb-paleo.com.br/2013/06/prezado-dr-souto-exercicio-sem.html . Fleck e Kraemer, autores de Fisiologia do Exercício, fazem a recomendação de não ingerir excesso de carboidrato de alto índice glicêmico (alguns acham que carboidratos de alto índice glicêmico é recomendado no imediatamente pós-treino e tão somente).


Offline Buckaroo Banzai

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Re:Paleodieta
« Resposta #119 Online: 22 de Março de 2017, 14:37:37 »

Mas, como sempre, estou me prolongando num assundo do qual nem entendo bem, só por uma compulsão em ser do contra quando acho que as ocisas não são 100% bem estabelecidas. Procurem orientação profissional e leituras mais aceitas sobr essas coisas de exercícios e dieta, e também tentem ver se ninguém morreu ou teve um treco tentando por em prática algo que alguma posição minoritária esteja defendendo como ideal... :biglol:

Por falar em "coisas mais aceitas", veja o que era bem aceito em 1995... "Comam mais açúcar para comer menos gordura"...

Essa coisa de comparação com Galileu das posturas "fringe" deve até ser nome de alguma falácia informal. (E é! https://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy#Galileo_Gambit )

Toda ciência vai no decorrer da evolução ter defendido alguma coisa que mais tarde fica risível, a partir do conhecimento acumulado. É ainda assim geralmente a melhor aposta para os leigos, do que escolher uma posição marginal qualquer, como se fosse time de futebol.


Ao mesmo tempo, não sei, mas imagino que talvez até possa ser uma postura defensável ainda hoje, se você partisse dos dados de como era a alimentação dos americanos então; mas não sei realmente. Talvez manteiga ou açúcar "empatem" como algo para passar no pão, mas para um padrão já cheio de consumo de gordura saturada, então fosse preferível o açúcar, por acrescentar alguma "variedade". Talvez mais relevante seja a possibilidade da AHA não ter colocado nessa publicação uma posição bem de acordo com o mainstream de então.


De 1996:

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http://circ.ahajournals.org/content/94/7/1795


...


1. Eat a variety of foods.

The AHA strongly endorses consumption of a variety of foods and believes that all dietary recommendations should enable individuals to adopt eating patterns consistent with their own lifestyles and that will supply the calories, protein, essential fatty acids, carbohydrates, vitamins, minerals, and fiber needed for good health. This pattern can be achieved by eating foods from all the food groups, including fruits and vegetables; nonfat and low-fat dairy products; whole-grain breads, cereals, pasta, starchy vegetables, and beans; and lean meat, skinless poultry, and fish. The AHA recommends that healthy individuals obtain an adequate nutrient intake from foods eaten in variety, balance, and moderation. Vitamin and mineral supplements are not a substitute for a balanced and nutritious diet designed to emphasize intake of fruits, vegetables, and whole-grain foods. Excessive intake of calories, sugar, and salt should be avoided.
...

5. Choose a diet moderate in sugar.

The AHA encourages consumption of complex carbohydrates in the form of grains, vegetables, and legumes. Sugar intake has not been directly related to risk for cardiovascular disease, but diets high in refined carbohydrates are often high in calories and low in complex carbohydrates, fiber, and essential vitamins and minerals.

...


Very Low-Fat Diets and Fat Substitutes

Diets in which less than 15% of calories are derived from fat have been advocated by some. There is little information about the potential value of such diets for the US population, and their consumption requires major lifestyle changes. This poses concern, particularly for healthy children and older persons, for whom other nutrient needs may be compromised by excessive restriction of fat. Moreover, in some persons reduced-fat, high-carbohydrate diets result in potentially adverse metabolic changes, including reduced HDL cholesterol and increased triglyceride levels.19 Therefore, the AHA believes that there is no justification to recommend widespread consumption of very low-fat diets.

The AHA recognizes that there may be a place for fat substitutes in the diet, but in the absence of evidence for overall health benefits, it discourages the use of these products. This is particularly true for children, who are encouraged to develop a taste for fruits, vegetables, and whole-grain foods rather than relying on foods containing fat or sugar substitutes and that are often of little nutritional value. There is also concern that in persons of all ages, emphasis on reduced-fat foods may override attention to total caloric intake, thereby contributing further to the rising incidence of obesity in this country.

...



:hein:



Offline -Huxley-

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Re:Paleodieta
« Resposta #120 Online: 23 de Março de 2017, 21:52:50 »


Essa coisa de comparação com Galileu das posturas "fringe" deve até ser nome de alguma falácia informal. (E é! https://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy#Galileo_Gambit )

Não é falácia, pois minha posição não é de que "heresia é credibilidade". Ela, na verdade, está no contexto de simples negação. Negar que heresia em relação ao establishment científico significa não credibilidade.



Toda ciência vai no decorrer da evolução ter defendido alguma coisa que mais tarde fica risível, a partir do conhecimento acumulado. É ainda assim geralmente a melhor aposta para os leigos, do que escolher uma posição marginal qualquer, como se fosse time de futebol.

Establishment científico é uma coisa, ciência é outra. Se alguém leigo só conseguisse justificar a crença em algo apelando à autoridade e excluindo o recurso da argumentação direta, então seria melhor não acreditar em nada de proposições científicas mesmo. Pois se você só sabe se o establishment científico de determinada disciplina é razoável, se ele está dominado por idiotas, etc. através da argumentação direta, e não de apelos à autoridade.

E defender coisas risíveis por tanto tempo nem sempre é um engano científico inócuo. Pode ser também um erro que os cientistas impuseram a si próprios.

Ao mesmo tempo, não sei, mas imagino que talvez até possa ser uma postura defensável ainda hoje, se você partisse dos dados de como era a alimentação dos americanos então; mas não sei realmente. Talvez manteiga ou açúcar "empatem" como algo para passar no pão, mas para um padrão já cheio de consumo de gordura saturada, então fosse preferível o açúcar, por acrescentar alguma "variedade".

Nada justifica a AHA ter incluído junk foods (refrigerante, goiabada, etc.) na lista de alimentos que se deve comer. Pois, se era "Para controlar a quantidade e o tipo de gordura, gorduras saturadas e colesterol da dieta", usar, de forma reduzida, a lista que ela mesmo elaborou no panfleto já era suficiente (há alimentos bons e nutritivos). É melhor escrever pouco e razoável do que escrever muito e falar besteira.
« Última modificação: 23 de Março de 2017, 22:05:50 por -Huxley- »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Paleodieta
« Resposta #121 Online: Ontem às 08:49:31 »
É mais razoável assumir que as pessoas vão comer algum junk food, e sugerir opções um pouco menos ruins, do que fazer recomendações que só seriam seguidas a risca num ambiente militar (ou por "health junkies/nazis").



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http://heathbrothers.com/switch-chapter-1/

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As the two researchers brainstormed, their thoughts kept coming back to milk. Most Americans drink milk, and we all know that milk is a great source of calcium. But milk is also the single largest source of saturated fat in the typical American’s diet. In fact, calculations showed something remarkable: If Americans switched from whole milk to skim or 1% milk, the average diet would immediately attain the USDA recommended levels of saturated fat. How do you get Americans to start drinking low-fat milk? You make sure it shows up in their refrigerators. And that isn’t an entirely facetious answer. People will drink whatever is around the house—a family will plow through low-fat milk as fast as whole milk. So, in essence, the problem was even easier than anticipated: You don’t need to change drinking behavior. You need to change purchasing behavior.

Suddenly the intervention became razor-sharp. What behavior do we want to change? We want consumers to buy skim or 1% milk. When? When they’re shopping for groceries. Where? Duh. What else needs to change? Nothing (for now). Reger and Booth-Butterfield launched a campaign in two communities in West Virginia, running spots on the local media outlets (TV, newspaper, radio) for two weeks. In contrast to the bland messages of most public-health campaigns, the 1% milk campaign was punchy and specific. One ad trumpeted the fact that one glass of whole milk has the same amount of saturated fat as five strips of bacon! At a press conference, the researchers showed local reporters a tube full of fat—the equivalent of the amount found in a half-gallon of whole milk. (Notice the Elephant appeals: They’re going for an “Oh, gross!” reaction.)

Reger and Booth-Butterfield monitored milk sales data at all eight stores in the intervention area. Before the campaign, the market share of low-fat milk was 18 percent. After the campaign, it was 41 percent. Six months later, it held at 35 percent.

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