Autor Tópico: Bitcoin, a moeda do futuro  (Lida 8268 vezes)

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Offline D|V

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #25 Online: 22 de Maio de 2013, 17:32:49 »
Parece meio teoria da conspiração, mas o que eu ouvi dizer é que se usa bitcoin na "deep web". La mesmo, onde tu pode contratar assassinos de aluguel e não sei o que. Parece que o pagamento pra esse "serviço" são as tais bitcoins.

Com relação ao mercado, não sei de nada.

Cara, eu estava pensando exatamente isso ontem. Não sei se eu que estava desatualizado, ou se realmente de uma hora pra outra começou a se propagar esse lance de deep web, com assassinos, bonecas humanas, torturas, e a bitcoin como a moeda usada por esses que fazem uso desses 'serviços', ao mesmo tempo em que a bitcoin está começando a ser conhecida por aí. Parece mesmo uma conspiração, aqueles que se sentem ameaçados pela existência de uma moeda com essas idéias libertárias por trás começaram a propagar essa idéia de que é uma moeda usada para meio escusos, com o objetivo de enfraquecer a BTC, afinal, quem vai investir em algo que é usado por torturadores, pedófilos etc?

:histeria:

Offline Price

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #26 Online: 22 de Maio de 2013, 17:37:26 »
Parece meio teoria da conspiração, mas o que eu ouvi dizer é que se usa bitcoin na "deep web". La mesmo, onde tu pode contratar assassinos de aluguel e não sei o que. Parece que o pagamento pra esse "serviço" são as tais bitcoins.

Com relação ao mercado, não sei de nada.

Também se utiliza dinheiro vivo para comprar drogas ou moeda eletrõnica para lavar dinheiro em paraísos fiscais...
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Rleozera

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #27 Online: 22 de Maio de 2013, 20:28:39 »
Parece meio teoria da conspiração, mas o que eu ouvi dizer é que se usa bitcoin na "deep web". La mesmo, onde tu pode contratar assassinos de aluguel e não sei o que. Parece que o pagamento pra esse "serviço" são as tais bitcoins.

Com relação ao mercado, não sei de nada.

Cara, eu estava pensando exatamente isso ontem. Não sei se eu que estava desatualizado, ou se realmente de uma hora pra outra começou a se propagar esse lance de deep web, com assassinos, bonecas humanas, torturas, e a bitcoin como a moeda usada por esses que fazem uso desses 'serviços', ao mesmo tempo em que a bitcoin está começando a ser conhecida por aí. Parece mesmo uma conspiração, aqueles que se sentem ameaçados pela existência de uma moeda com essas idéias libertárias por trás começaram a propagar essa idéia de que é uma moeda usada para meio escusos, com o objetivo de enfraquecer a BTC, afinal, quem vai investir em algo que é usado por torturadores, pedófilos etc?

:histeria:

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK
Não sei da realidade dos fatos, só estou dizendo o que ouvi por aí. Na real, nunca nem tive coragem de entrar nessa tal deep web. Não com medo do que encontrar lá, e sim com medo da PF ou algo do tipo, kkkkkkkkkkkkkkkkkk  :histeria: :histeria: :histeria:

Offline D|V

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #28 Online: 24 de Maio de 2013, 15:48:52 »
Bitcoins no Brasil

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Na segunda-feira (20), o governo publicou nota no diário oficial atribuindo responsabilidade sobre meios de pagamentos digitais – o que, para especialistas, pode incluir o bitcoin – ao Banco Central, que passou a ter 180 dias para definir como irá reger a questão. "Para nós, é uma boa notícia. Indica que o Brasil não vai proibir a moeda, vai regular", diz Leandro.

Caramba, não tem como escapar. O objetivo da Bitcoin era justamente não ter um órgão central que a regule, evitando assim impostos, taxas, agora já vem o Brasil querer entrar no barco e lucrar. Não demora muito vão querer criar alguma lei ridícula pra taxar a 'circulação' das BTCs. Só não sei como é que pretendem fazer isso.

Offline DDV

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #29 Online: 24 de Maio de 2013, 17:35:37 »

Confiança em quem ou no quê?

Bitcoins não têm curso forçado e nem poder liberatório.

As moedas normais ao menos têm alguma coisa onde se pode ou não depositar confiança.

Bitcoin não têm nenhum lastro (econômico ou político) no mundo real.
Quem utiliza bitcoins não paga dívidas nem neles firma contratos,

Só isso já "mata" pelo menos 40% da economia. Tornaria o BTC ainda mais inútil para ser uma moeda no nível e nas atribuições requeridas pela economia no nível atual.


Citação de: Price
a inflação é prevista e limitada, não existem intermediários nas transações, não existem extornos e a produção de moeda é progressivamente mais difícil mesmo com a possibilidade de qualquer um produzí-la.

Nada impede que se criem Bytecoins e Botcoins.

Dado que o lastro de todas essas moedas virtuais seria o mesmo - nenhum -, não há absolutamente nada que faça com que uma seja ou venha a ser (ou não) preferível em relação a qualquer outra

A ausência de estornos e intermediários, além do suposto anonimato, cria problemas ainda maiores relacionados à segurança e garantia das transações. Se as transações envolverem apenas bens 100% virtuais, ótimo!* Mas se as transações envolverem bens reais, que precisam ser entregues, terem sua qualidade checada, terem alguma garantia, assistência técnica etc, e sendo improvável que o processo de troca ocorra em tempo real (como vemos os mafiosos fazerem em filmes), isso deixaria os compradores COMPLETAMENTE descobertos e vulneráveis, dado que a única instituição atual com poder, ampla aceitação e capacidade concreta de intervir em disputas - o estado - não estaria presente, sendo, ao contrário, considerada um ente do mal.  :lol:


*Transações apenas de bens virtuais poderiam ser feitos em programas seguros onde a conferência e a troca dos bens ocorreria de forma instantânea e segura. Com bens concretos isso não é viável.


Citação de: Price
Já existem corretores que fazem o câmbio do bitcoin, que se um dia forem reconhecidos internacionalmente, colocarão o bitcoin ao mesmo nível de qualquer outra moeda no exchange.

 :biglol:

Me espanto com a sua empolgação e otimismo, mas existem explicações para tal.


« Última modificação: 24 de Maio de 2013, 17:45:36 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #30 Online: 24 de Maio de 2013, 17:43:31 »
Bitcoins no Brasil

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Na segunda-feira (20), o governo publicou nota no diário oficial atribuindo responsabilidade sobre meios de pagamentos digitais – o que, para especialistas, pode incluir o bitcoin – ao Banco Central, que passou a ter 180 dias para definir como irá reger a questão. "Para nós, é uma boa notícia. Indica que o Brasil não vai proibir a moeda, vai regular", diz Leandro.

Caramba, não tem como escapar. O objetivo da Bitcoin era justamente não ter um órgão central que a regule, evitando assim impostos, taxas, agora já vem o Brasil querer entrar no barco e lucrar. Não demora muito vão querer criar alguma lei ridícula pra taxar a 'circulação' das BTCs. Só não sei como é que pretendem fazer isso.



O estado então deve ficar completamente de fora das transações feitas com Bitcoin. Pressuposto lançado.



Suponha que eu compre um aparelho eletrônico com 10 BTC, que me custaram 2000 reais, que eu adquiri trabalhando.

Segundo vocês dizem, as transações seriam anônimas, sem intermediários, sem possibilidade de estornos e o famigerado estado (O Mal) não estaria presente e nem deve meter a sua mão suja no meio disso.

Caso eu não receba o aparelho, ou o receba com defeito, e o vendedor não conserte a situação (não importa o motivo), o que eu faço? A quem ou a o quê eu recorro para reaver meus 2000 reais ou a mercadoria em conformidade com o acordado?

Lembrem-se: sem envolver o estado no meio.


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Offline Barata Tenno

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #31 Online: 24 de Maio de 2013, 17:50:01 »
Vai ser uma ótima para cartéis e máfias lavarem dinheiro.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Gigaview

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #32 Online: 24 de Maio de 2013, 19:41:44 »
Bitcoins no Brasil

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Na segunda-feira (20), o governo publicou nota no diário oficial atribuindo responsabilidade sobre meios de pagamentos digitais – o que, para especialistas, pode incluir o bitcoin – ao Banco Central, que passou a ter 180 dias para definir como irá reger a questão. "Para nós, é uma boa notícia. Indica que o Brasil não vai proibir a moeda, vai regular", diz Leandro.

Caramba, não tem como escapar. O objetivo da Bitcoin era justamente não ter um órgão central que a regule, evitando assim impostos, taxas, agora já vem o Brasil querer entrar no barco e lucrar. Não demora muito vão querer criar alguma lei ridícula pra taxar a 'circulação' das BTCs. Só não sei como é que pretendem fazer isso.



O estado então deve ficar completamente de fora das transações feitas com Bitcoin. Pressuposto lançado.



Suponha que eu compre um aparelho eletrônico com 10 BTC, que me custaram 2000 reais, que eu adquiri trabalhando.

Segundo vocês dizem, as transações seriam anônimas, sem intermediários, sem possibilidade de estornos e o famigerado estado (O Mal) não estaria presente e nem deve meter a sua mão suja no meio disso.

Caso eu não receba o aparelho, ou o receba com defeito, e o vendedor não conserte a situação (não importa o motivo), o que eu faço? A quem ou a o quê eu recorro para reaver meus 2000 reais ou a mercadoria em conformidade com o acordado?

Lembrem-se: sem envolver o estado no meio.




Mas isso não pode acontecer se você compra num site chinês, ou marroquino pagando em qualquer moeda, ou através de PayPal por exemplo? Ainda não existe uma organização mundial do comércio virtual para definir as intervenções do estado e regulação dessas operações. O problema não é a moeda é um problema de liquidação da operação. Muitos sites nem possuem informações para contato, mesmo assim as pessoas assumem esse tipo de risco.



Offline DDV

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #33 Online: 24 de Maio de 2013, 20:34:45 »
Mas isso não pode acontecer se você compra num site chinês, ou marroquino pagando em qualquer moeda, ou através de PayPal por exemplo? Ainda não existe uma organização mundial do comércio virtual para definir as intervenções do estado e regulação dessas operações. O problema não é a moeda é um problema de liquidação da operação. Muitos sites nem possuem informações para contato, mesmo assim as pessoas assumem esse tipo de risco.

Não sei dos demais sites, mas o PayPal exige bastante identificação das partes e tem total controle sobre todas as transações, com possibilidade de estornos e cancelamentos. E por ser plenamente identificado, com cadastros governamentais inclusos (Ex: CPF), está totalmente ao alcance da justiça.

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Offline DDV

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #34 Online: 24 de Maio de 2013, 20:36:21 »
O Paypal também exige contas bancárias e cartões de crédito, que por sua vez exigem total identificação e possuem pleno controle sobre suas contas e movimentações.
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Offline Gigaview

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #35 Online: 24 de Maio de 2013, 20:59:24 »
Ok, mas você pode reclamar com o PayPal que fez a liquidação financeira corretamente, se você teve problemas com a liquidação da operação, isto é, entrega no prazo, defeitos no produto, etc? Ainda que o PayPal tenha todas as informações, elas seriam disponibilizadas? Para quem? Quem garante que você pode receber o seu dinheiro de volta? O PayPal fez a parte dele, o resto é problema seu. Não é a mesma coisa com o BitCoin?

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #36 Online: 24 de Maio de 2013, 22:04:44 »
Ok, mas você pode reclamar com o PayPal que fez a liquidação financeira corretamente, se você teve problemas com a liquidação da operação, isto é, entrega no prazo, defeitos no produto, etc? Ainda que o PayPal tenha todas as informações, elas seriam disponibilizadas? Para quem? Quem garante que você pode receber o seu dinheiro de volta? O PayPal fez a parte dele, o resto é problema seu. Não é a mesma coisa com o BitCoin?

Você pode entrar na justiça e processar a outra parte, que está devidamente cadastrada e identificada (o PayPal tem política séria quanto à correta identificação dos vendedores). O bitcoin, pelo o que foi falado posts atrás, seria algo completamente anônimo entre 2 partes e sem possibilidade de estorno*. É diferente.


*E estas coisas foram consideradas vantagens por quem falou, o porquê?...não faço idéia.
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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #37 Online: 24 de Maio de 2013, 22:08:04 »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #38 Online: 25 de Maio de 2013, 22:12:17 »
Só isso já "mata" pelo menos 40% da economia. Tornaria o BTC ainda mais inútil para ser uma moeda no nível e nas atribuições requeridas pela economia no nível atual.
Isso não é um problema, o BitCoin não foi feito para isso.

Dado que o lastro de todas essas moedas virtuais seria o mesmo - nenhum -, não há absolutamente nada que faça com que uma seja ou venha a ser (ou não) preferível em relação a qualquer outra
Ta ok, só falta você provar que os lastros são a única composição da confiança em uma moeda.

A ausência de estornos e intermediários, além do suposto anonimato, cria problemas ainda maiores relacionados à segurança e garantia das transações. Se as transações envolverem apenas bens 100% virtuais, ótimo!* Mas se as transações envolverem bens reais, que precisam ser entregues, terem sua qualidade checada, terem alguma garantia, assistência técnica etc, e sendo improvável que o processo de troca ocorra em tempo real (como vemos os mafiosos fazerem em filmes), isso deixaria os compradores COMPLETAMENTE descobertos e vulneráveis, dado que a única instituição atual com poder, ampla aceitação e capacidade concreta de intervir em disputas - o estado - não estaria presente, sendo, ao contrário, considerada um ente do mal.  :lol:


*Transações apenas de bens virtuais poderiam ser feitos em programas seguros onde a conferência e a troca dos bens ocorreria de forma instantânea e segura. Com bens concretos isso não é viável.
E os compradores denunciariam o vendedor, que teria sua carteira em blacklist e necessitaria de um grande trabalho para recolocar seu sistema enganoso/insatisfatório de volta no mercado.

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #39 Online: 25 de Maio de 2013, 22:15:52 »
Ok, mas você pode reclamar com o PayPal que fez a liquidação financeira corretamente, se você teve problemas com a liquidação da operação, isto é, entrega no prazo, defeitos no produto, etc? Ainda que o PayPal tenha todas as informações, elas seriam disponibilizadas? Para quem? Quem garante que você pode receber o seu dinheiro de volta? O PayPal fez a parte dele, o resto é problema seu. Não é a mesma coisa com o BitCoin?

Você pode entrar na justiça e processar a outra parte, que está devidamente cadastrada e identificada (o PayPal tem política séria quanto à correta identificação dos vendedores). O bitcoin, pelo o que foi falado posts atrás, seria algo completamente anônimo entre 2 partes e sem possibilidade de estorno*. É diferente.


*E estas coisas foram consideradas vantagens por quem falou, o porquê?...não faço idéia.


O lastro é a confiança, do mesmo modo que as moedas atuais. Se você acha que a palavra de governos e órgãos jurídicos é satisfatória para firmar sua confiança, ok.
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Offline DDV

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #40 Online: 25 de Maio de 2013, 23:27:54 »
Só isso já "mata" pelo menos 40% da economia. Tornaria o BTC ainda mais inútil para ser uma moeda no nível e nas atribuições requeridas pela economia no nível atual.
Isso não é um problema, o BitCoin não foi feito para isso.


Ok. Entendi errado então quando os seus defensores dizem que o BTC poderá ser uma moeda igual ou melhor do que as atuais. Não seria esse o caso então.


Citação de: Price
Dado que o lastro de todas essas moedas virtuais seria o mesmo - nenhum -, não há absolutamente nada que faça com que uma seja ou venha a ser (ou não) preferível em relação a qualquer outra
Ta ok, só falta você provar que os lastros são a única composição da confiança em uma moeda.


Sem lastro em bens com valor intrínseco, a única fonte de confiança nas moedas é o poder e reputação do emissor, que garante o curso, o poder liberatório e a própria aceitação da moeda pelo mesmo, em troca de bens com valor intrínseco.


Citação de: Price
A ausência de estornos e intermediários, além do suposto anonimato, cria problemas ainda maiores relacionados à segurança e garantia das transações. Se as transações envolverem apenas bens 100% virtuais, ótimo!* Mas se as transações envolverem bens reais, que precisam ser entregues, terem sua qualidade checada, terem alguma garantia, assistência técnica etc, e sendo improvável que o processo de troca ocorra em tempo real (como vemos os mafiosos fazerem em filmes), isso deixaria os compradores COMPLETAMENTE descobertos e vulneráveis, dado que a única instituição atual com poder, ampla aceitação e capacidade concreta de intervir em disputas - o estado - não estaria presente, sendo, ao contrário, considerada um ente do mal.  :lol:


*Transações apenas de bens virtuais poderiam ser feitos em programas seguros onde a conferência e a troca dos bens ocorreria de forma instantânea e segura. Com bens concretos isso não é viável.
E os compradores denunciariam o vendedor, que teria sua carteira em blacklist e necessitaria de um grande trabalho para recolocar seu sistema enganoso/insatisfatório de volta no mercado.

 :histeria:

Em primeiro lugar, nada impede que o vendedor crie outra fachada, com outro nome, para continuar dando golpes. Se isso já ocorre com os sistemas atuais, com o anonimato isso se multiplicaria por 1000.

Em segundo lugar, mesmo que o vendedor perca clientes, isso é irrelevante para quem efetivamente perdeu seu dinheiro e para o próprio vendedor golpista, que já estaria no lucro de qualquer maneira.

As pessoas buscam segurança. Um sistema de trocas sem nenhuma garantia afugentaria quase todo mundo.
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Offline Price

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #41 Online: 26 de Maio de 2013, 00:34:37 »
Só isso já "mata" pelo menos 40% da economia. Tornaria o BTC ainda mais inútil para ser uma moeda no nível e nas atribuições requeridas pela economia no nível atual.
Isso não é um problema, o BitCoin não foi feito para isso.


Ok. Entendi errado então quando os seus defensores dizem que o BTC poderá ser uma moeda igual ou melhor do que as atuais. Não seria esse o caso então.
Realmente não há comparação, o BTC tem limitações que nunca o colocarão ao mesmo nível das demais moedas, obviamente o inverso também pode ocorrer.


Citação de: Price
Dado que o lastro de todas essas moedas virtuais seria o mesmo - nenhum -, não há absolutamente nada que faça com que uma seja ou venha a ser (ou não) preferível em relação a qualquer outra
Ta ok, só falta você provar que os lastros são a única composição da confiança em uma moeda.


Sem lastro em bens com valor intrínseco, a única fonte de confiança nas moedas é o poder e reputação do emissor, que garante o curso, o poder liberatório e a própria aceitação da moeda pelo mesmo, em troca de bens com valor intrínseco.
Certo, não é só o lastro.


Em primeiro lugar, nada impede que o vendedor crie outra fachada, com outro nome, para continuar dando golpes. Se isso já ocorre com os sistemas atuais, com o anonimato isso se multiplicaria por 1000.
Administração de carteiras não é tão fácil quanto parece. Não é como um estelionatário que abre empresas em nome de vários laras, esse tipo de negócio demanda muito tempo e sempre será limitado por causa da desconfiança do mercado.

Em segundo lugar, mesmo que o vendedor perca clientes, isso é irrelevante para quem efetivamente perdeu seu dinheiro e para o próprio vendedor golpista, que já estaria no lucro de qualquer maneira.
A perda do comprador anterior evita perdas de outros compradores, é assim que o livre mercado funciona.

As pessoas buscam segurança. Um sistema de trocas sem nenhuma garantia afugentaria quase todo mundo.
Neste caso voltamos para a questão acerca da confiabilidade da moeda. Os EUA foram os responsáveis pelo controle da geração de moeda antes da crise de 2008, deu no que vimos e vemos.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #42 Online: 26 de Maio de 2013, 04:38:08 »
Suponha que eu compre um aparelho eletrônico com 10 BTC, que me custaram 2000 reais, que eu adquiri trabalhando.

Segundo vocês dizem, as transações seriam anônimas, sem intermediários, sem possibilidade de estornos e o famigerado estado (O Mal) não estaria presente e nem deve meter a sua mão suja no meio disso.

Caso eu não receba o aparelho, ou o receba com defeito, e o vendedor não conserte a situação (não importa o motivo), o que eu faço? A quem ou a o quê eu recorro para reaver meus 2000 reais ou a mercadoria em conformidade com o acordado?

Lembrem-se: sem envolver o estado no meio.


Bem, evidentemente ninguém o impede de cometer tolices, nem mesmo o Estado-babá é capaz de te impedir de ser tapeado, se você realmente se esforçar para conseguir isso.

Fico pensando se quem faz esse tipo de pergunta está falando sério, ou se ter vivido toda sua vida dentro da ficção estatal realmente condiciona o indivíduo a se ver como completamente dependente do Deus Estado, crendo ser impossível até mesmo algo tão trivial e fundamental como fazer transações voluntárias com outros indivíduos, sem a intermediação de burocratas sacerdotes para sacralizar a comunhão.

Bem, talvez seja realmente necessário esmiuçar melhor o que pessoas sensatas e minimamente autônomas poderiam fazer. Primeiramente, conhecer a pessoa com quem faz a transação. Tê-la como de confiança em seu círculo social (é curioso como a esquerda se coloca como defensora "do social" enquanto que exemplos como esse mostram que o estado nítidamente serve a função de enfraquecer, se possível destruir, os vínculos sociais entre as pessoas, se colocando como intermediário necessário de qualquer relação. Essa é outra faceta do instrumento que são os "programas sociais" estatais, em substituição à filantropia e caridade genuínas da sociedade). Ou seja, em vez de você confiar cegamente num estranho de quem nunca ouviu falar, e esperar que os sempre confiáveis estranhos burocratas o acudam se ele te tapear, você parte de recomendações, de confiança baseada em evidência, e não em fé na onipotência estatal.

Para situações onde se veja precisando de negociar algo com uma pessoa mais distante, ainda não ligada ao seu círculo social, se tomaria outras precauções. Desde informações de pessoas mais distantes, porém que avalie não serem provavelmente "comparsas". Por fim, você ainda obteria dele mesmo o máximo de informações que pudesse, como sua localização, e confirmaria esses dados. E ao fazer a transação, você faz bem em não se mostrar uma presa fácil, como casualmente mencionar que dispõe de armas, talvez por perguntar se ele também teria munição para vender.

Caso você não tenha armas, pode fazer a impressão tridimensional de algum modelo open source e montá-la você mesmo.

O único problema é que tudo isso parte da premissa de que as pessoas do círculo social seriam também minimamente autônomas, e não treinadas pelo estado para serem presas fáceis de qualquer um que invente o esquema genial, inimaginável, de vender algo e não entregar. Talvez eu esteja subestimando a gravidade do problema resultante de gerações inteiras vivendo sob condições de cativeiro gerido pelo Estado, nunca lhes ocorrendo qual seria o estado natural das coisas.

Offline Price

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #43 Online: 26 de Maio de 2013, 12:13:48 »
Só tenho 21 anos e ainda não achei a parte confiável no Estado. Talvez com o tempo isto apareça.
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Offline Price

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #44 Online: 26 de Maio de 2013, 16:56:28 »
Os países da União Europeia não conseguem mais pagar suas dívidas com o crescimento da economia. Agora os cidadãos da Alemanha principalmente estão com um certo receio de que a UE permita que os governos confisquem ou impeçam os cidadões de retirar o dinheiro deles do sistema bancário, algo parecido com o que aconteceu em Chipre.
Já há quem diga que a única saída para alguns países europeus seja o confisco.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/05/26/zugriff-auf-deutsche-sparer-vorbereitungen-laufen-mit-hochdruck/
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Offline DDV

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #45 Online: 27 de Maio de 2013, 22:34:41 »
Só isso já "mata" pelo menos 40% da economia. Tornaria o BTC ainda mais inútil para ser uma moeda no nível e nas atribuições requeridas pela economia no nível atual.
Isso não é um problema, o BitCoin não foi feito para isso.


Ok. Entendi errado então quando os seus defensores dizem que o BTC poderá ser uma moeda igual ou melhor do que as atuais. Não seria esse o caso então.
Realmente não há comparação, o BTC tem limitações que nunca o colocarão ao mesmo nível das demais moedas, obviamente o inverso também pode ocorrer.

Exemplo?


Citação de: Price
Citação de: Price
Dado que o lastro de todas essas moedas virtuais seria o mesmo - nenhum -, não há absolutamente nada que faça com que uma seja ou venha a ser (ou não) preferível em relação a qualquer outra
Ta ok, só falta você provar que os lastros são a única composição da confiança em uma moeda.


Sem lastro em bens com valor intrínseco, a única fonte de confiança nas moedas é o poder e reputação do emissor, que garante o curso, o poder liberatório e a própria aceitação da moeda pelo mesmo, em troca de bens com valor intrínseco.
Certo, não é só o lastro.

O BTC não tem o lastro e nenhuma das demais condições acima citadas.


Citação de: Price
Em primeiro lugar, nada impede que o vendedor crie outra fachada, com outro nome, para continuar dando golpes. Se isso já ocorre com os sistemas atuais, com o anonimato isso se multiplicaria por 1000.
Administração de carteiras não é tão fácil quanto parece. Não é como um estelionatário que abre empresas em nome de vários laras, esse tipo de negócio demanda muito tempo e sempre será limitado por causa da desconfiança do mercado.

??

Estou falando de golpes comerciais comuns mesmo.

Citação de: Price
Em segundo lugar, mesmo que o vendedor perca clientes, isso é irrelevante para quem efetivamente perdeu seu dinheiro e para o próprio vendedor golpista, que já estaria no lucro de qualquer maneira.
A perda do comprador anterior evita perdas de outros compradores, é assim que o livre mercado funciona.

Você então tem uma visão coletivista do mercado, desconsiderando a perda efetiva sofrida pelo indivíduo, pois essa perda serviu "para o bem de todos". Eu não compartilho dessa visão. Sou individualista.

Além disso, é falsa a idéia de que o "livre mercado" funcione com fraudes e quebras de contrato ocorrendo de forma rampante e desimpedida. Na verdade, é a garantia dos contratos e a segurança (fornecida atualmente pelo estado) que fomenta o livre mercado (veja exemplos na história humana).

Mesmo em uma situação anárquica, sem nenhuma garantia, os compradores precisariam no mínimo de 2 coisas: saber quem é o vendedor e saber (em futuras negociações) que ninguém estará se passando por ele.


Citação de: Price
As pessoas buscam segurança. Um sistema de trocas sem nenhuma garantia afugentaria quase todo mundo.
Neste caso voltamos para a questão acerca da confiabilidade da moeda. Os EUA foram os responsáveis pelo controle da geração de moeda antes da crise de 2008, deu no que vimos e vemos.

???????????

Tá maluco! A crise de 2008 foi recessiva e deflacionária (ou seja, a moeda se valorizou e não o oposto). Não teve nenhuma relação com a moeda em si, e sim com créditos podres e uma bolha imobiliária estourada.
« Última modificação: 27 de Maio de 2013, 22:37:28 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #46 Online: 27 de Maio de 2013, 22:39:50 »
Só tenho 21 anos e ainda não achei a parte confiável no Estado. Talvez com o tempo isto apareça.

Daqui a alguns anos você talvez você entenda que alguma coisa é melhor do que nada.




Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Price

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #47 Online: 27 de Maio de 2013, 23:33:08 »
Só isso já "mata" pelo menos 40% da economia. Tornaria o BTC ainda mais inútil para ser uma moeda no nível e nas atribuições requeridas pela economia no nível atual.
Isso não é um problema, o BitCoin não foi feito para isso.


Ok. Entendi errado então quando os seus defensores dizem que o BTC poderá ser uma moeda igual ou melhor do que as atuais. Não seria esse o caso então.
Realmente não há comparação, o BTC tem limitações que nunca o colocarão ao mesmo nível das demais moedas, obviamente o inverso também pode ocorrer.

Exemplo?
Resposta #4.

Citação de: Price
Citação de: Price
Dado que o lastro de todas essas moedas virtuais seria o mesmo - nenhum -, não há absolutamente nada que faça com que uma seja ou venha a ser (ou não) preferível em relação a qualquer outra
Ta ok, só falta você provar que os lastros são a única composição da confiança em uma moeda.


Sem lastro em bens com valor intrínseco, a única fonte de confiança nas moedas é o poder e reputação do emissor, que garante o curso, o poder liberatório e a própria aceitação da moeda pelo mesmo, em troca de bens com valor intrínseco.
Certo, não é só o lastro.

O BTC não tem o lastro e nenhuma das demais condições acima citadas.
Isso porque você acha que as únicas condições de confiança na moeda vêm do lastro ou da política. Você está errado.

O BTC tem oferta limitada tendendo ao aumento previsível em quantidades pequenas ao longo do tempo, isto a faz ser extremamente estável. Quando a demanda por mining se estabilizar - com o crescimento dos computadores ligados à rede - a mesma poderá ser estável como qualquer fundo de investimento de baixo risco.

Você então tem uma visão coletivista do mercado, desconsiderando a perda efetiva sofrida pelo indivíduo, pois essa perda serviu "para o bem de todos". Eu não compartilho dessa visão. Sou individualista.
Não, não sou EU quem quem a visão coletivista. O erro de uns evita o erro de outros, esta é uma afirmação justificativa do livre mercado, não uma afirmação que eu utilize para defender o livre mercado. Como o BTC não é regulado, as leis do livre mercado são as que estão no jogo, quem se incomoda não entra.

Além disso, é falsa a idéia de que o "livre mercado" funcione com fraudes e quebras de contrato ocorrendo de forma rampante e desimpedida. Na verdade, é a garantia dos contratos e a segurança (fornecida atualmente pelo estado) que fomenta o livre mercado (veja exemplos na história humana).
Prove.

Mesmo em uma situação anárquica, sem nenhuma garantia, os compradores precisariam no mínimo de 2 coisas: saber quem é o vendedor e saber (em futuras negociações) que ninguém estará se passando por ele.
Não é o que o crescimento do BTC demonstra.

Citação de: Price
As pessoas buscam segurança. Um sistema de trocas sem nenhuma garantia afugentaria quase todo mundo.
Neste caso voltamos para a questão acerca da confiabilidade da moeda. Os EUA foram os responsáveis pelo controle da geração de moeda antes da crise de 2008, deu no que vimos e vemos.

???????????

Tá maluco! A crise de 2008 foi recessiva e deflacionária (ou seja, a moeda se valorizou e não o oposto). Não teve nenhuma relação com a moeda em si, e sim com créditos podres e uma bolha imobiliária estourada.

Maluco é você, se o crédito se ampliou a quantidade de moeda também ampliou.

Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline DDV

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #48 Online: 28 de Maio de 2013, 01:09:59 »
Só isso já "mata" pelo menos 40% da economia. Tornaria o BTC ainda mais inútil para ser uma moeda no nível e nas atribuições requeridas pela economia no nível atual.
Isso não é um problema, o BitCoin não foi feito para isso.


Ok. Entendi errado então quando os seus defensores dizem que o BTC poderá ser uma moeda igual ou melhor do que as atuais. Não seria esse o caso então.
Realmente não há comparação, o BTC tem limitações que nunca o colocarão ao mesmo nível das demais moedas, obviamente o inverso também pode ocorrer.

Exemplo?
Resposta #4.

"Não existe qualquer risco político (nenhum governo é responsável por ela),"

As desvantagens disso superam as vantagens. É verdade que não haverá ninguém para aumentar artificialmente a sua oferta, mas também não haverá ninguém para fornecer lastro econômico ou político à mesma.


"é basicamente livre de regulações (o mercado se regula com maior rapidez),"


É falso a afirmação de que "o mercado se regula com maior rapidez" sempre. Nos eventos que antecedem e sucedem uma recessão o mercado desregulado cria diversos círculos viciosos* que demoram para ser superados por conta própria. Sem a intervenção do estado, a recuperação é demorada e o processo é mais penoso.

Aparentemente, você considera esses "probleminhas" como normais e necessários no processo de auto-regulação (conforme visto no caso do comprador lesado), mas a maioria das pessoas não. A miséria na presença de recursos ociosos é pior do que a maléfica intervenção estatal.


* bolhas (de diversas modalidades, com diversos bens e variadas expectativas irreais) e armadilhas de liquidez.


"não tem nacionalidade (pessoas de todo o mundo podem comprar, vender, produzir, hospedar), é livre de flutuações e inconstâncias regionais (como ocorre no Euro)"

São vantagens, mas isso esconde uma fragilidade ainda maior: nenhuma unidade política fornece lastro ou garantias ao BTC.


 "e garante a anonimicidade do comprador (de certo modo o detentor pode ser indentificado, mas o gasto para descobrí-lo é altíssimo)",

É uma vantagem inútil para a quase totalidade da economia, e se o vendedor também for anônimo, já podemos imaginar os problemas (como já discutido).



Citação de: Price
Citação de: Price
Citação de: Price
Dado que o lastro de todas essas moedas virtuais seria o mesmo - nenhum -, não há absolutamente nada que faça com que uma seja ou venha a ser (ou não) preferível em relação a qualquer outra
Ta ok, só falta você provar que os lastros são a única composição da confiança em uma moeda.


Sem lastro em bens com valor intrínseco, a única fonte de confiança nas moedas é o poder e reputação do emissor, que garante o curso, o poder liberatório e a própria aceitação da moeda pelo mesmo, em troca de bens com valor intrínseco.
Certo, não é só o lastro.

O BTC não tem o lastro e nenhuma das demais condições acima citadas.
Isso porque você acha que as únicas condições de confiança na moeda vêm do lastro ou da política. Você está errado.

O BTC tem oferta limitada tendendo ao aumento previsível em quantidades pequenas ao longo do tempo, isto a faz ser extremamente estável. Quando a demanda por mining se estabilizar - com o crescimento dos computadores ligados à rede - a mesma poderá ser estável como qualquer fundo de investimento de baixo risco.

A baixa oferta de um bem não é suficiente para torná-lo valioso. Se assim fosse, bosta de ararinha-azul valeria uma fortuna.

É necessário também haver demanda. Sendo o BTC um item virtual sem nenhum lastro e sem nenhuma garantia de alguma entidade poderosa, a sua demanda incondicional se torna algo questionável (pra dizer o mínimo).


Citação de: Price
Você então tem uma visão coletivista do mercado, desconsiderando a perda efetiva sofrida pelo indivíduo, pois essa perda serviu "para o bem de todos". Eu não compartilho dessa visão. Sou individualista.
Não, não sou EU quem quem a visão coletivista. O erro de uns evita o erro de outros, esta é uma afirmação justificativa do livre mercado, não uma afirmação que eu utilize para defender o livre mercado. Como o BTC não é regulado, as leis do livre mercado são as que estão no jogo, quem se incomoda não entra.

Livre mercado é apenas a liberdade de comprar e vender com quem quiser, pelo preço que quiser, na quantidade que quiser e quando quiser. Estelionato não é parte constituinte do livre mercado.


Citação de: Price
Além disso, é falsa a idéia de que o "livre mercado" funcione com fraudes e quebras de contrato ocorrendo de forma rampante e desimpedida. Na verdade, é a garantia dos contratos e a segurança (fornecida atualmente pelo estado) que fomenta o livre mercado (veja exemplos na história humana).
Prove.


Pesquise sobre os locais e épocas onde ocorreram aumentos da atividade comercial e econômica, e veja em que condições se deram (adiantando...formação de impérios, que impõem uma lei e ordem numa vasta região)


Citação de: Price
Mesmo em uma situação anárquica, sem nenhuma garantia, os compradores precisariam no mínimo de 2 coisas: saber quem é o vendedor e saber (em futuras negociações) que ninguém estará se passando por ele.
Não é o que o crescimento do BTC demonstra.

O BTC ainda é um nicho dominado por geeks entusiastas e especuladores (até eu pretendo comprar alguns). Ainda não entrou "de verdade" na economia.

E o crescimento do preço dos imóveis em 2007 e das ações da bolsa em 1929 não serviram para mostrar que tais iniciativas tinham futuro.  :)


Citação de: Price
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As pessoas buscam segurança. Um sistema de trocas sem nenhuma garantia afugentaria quase todo mundo.
Neste caso voltamos para a questão acerca da confiabilidade da moeda. Os EUA foram os responsáveis pelo controle da geração de moeda antes da crise de 2008, deu no que vimos e vemos.

???????????

Tá maluco! A crise de 2008 foi recessiva e deflacionária (ou seja, a moeda se valorizou e não o oposto). Não teve nenhuma relação com a moeda em si, e sim com créditos podres e uma bolha imobiliária estourada.

Maluco é você, se o crédito se ampliou a quantidade de moeda também ampliou.




A crise de 2008 não foi da moeda. A moeda não se desvalorizou e não ocorreu uma corrida aos supermercados, ao ouro e a moedas estrangeiras (na verdade ocorreu o oposto). Tanto é que as medidas para superar a crise foram o aumento da oferta de moeda, e não o contrário. Esse aumento da oferta de moeda foi mais consequência do que causa (a demanda por moeda aumentou durante o crescimento da bolha e das peripécias financeiras dos bancos, seguros, agências de rating, etc).

Não nego que governos possam usar a moeda para confiscar bens da população, mas o exemplo que você deu não mostra isso.Se você quer fornecer um exemplo de governos irresponsáveis emitindo moeda, deveria citar a Alemanha do início da década de 20 ou o Brasil da década de 80.
« Última modificação: 28 de Maio de 2013, 01:13:57 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Barata Tenno

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Re:Bitcoin, a moeda do futuro
« Resposta #49 Online: 28 de Maio de 2013, 02:01:22 »
So eu pensei na possibilidade das organizações criminosas lavarem uma quantidade absurda de dinheiro usando isso?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

 

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