Autor Tópico: Uma refutação da Teoria da Evolução  (Lida 40939 vezes)

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Offline JJ

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #875 Online: 06 de Abril de 2014, 11:54:41 »

Esta é a sua opinião. Mas na minha opinião a descoberta de quais  mudanças (detalhadas) no código genético seriam necessárias para, por exemplo, transformar um Homo  erectus num Homo sapiens sapiens seriam sim muito interessantes e certamente  seria um conhecimento que muitos cientistas gostariam de adquirir.

E indo um pouco além eu acho que seria muito interessante reconstruir o Homo erectus (e outros hominídeos),  seria uma grande façanha científica, é uma pena que ainda não exista tecnologia para isso.

Eu não vejo como não seria possível usando métodos "tradicionais" de Engenharia genética pra saber sobre o assunto.

Seria legal, mas existem, como sempre, problemas com ética.



Problemas totalmente artificiais, e mesmo assim  só se configuram como problemas éticos  SE   houver uma escolha/opção  por um (dentre vários possíveis) determinado sistema ético no qual isto seja um problema, ou seja que esteja contra os princípios desse   sistema  ético   escolhido.


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« Última modificação: 06 de Abril de 2014, 11:58:17 por JJ »

Offline JJ

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #876 Online: 06 de Abril de 2014, 12:08:04 »
Melhor do que nada significativo, que é atualmente o que se tem para  mostrar .

Não provaria que o acaso conseguiu essa façanha,  mas pelo menos mostraria que  apenas com mudanças químicas/genéticas é possível obter isso.  Considero que isso seria bem significativo. Acho que muitos crentes ficariam espantados e desconcertados com isso. Pois acredito que a maioria deles considere que isso não seja possível. Pois  acredito que a maioria considera que há um abismo*  intransponível  entre o Homo sapiens sapiens e as outras espécies atuais de primatas.

"Apenas" mudancas químicas/genéticas?.A menos que você ache que precisa de um espírito vital pra fazer isso...foram  "só" mudancas químicas/genéticas, mesmo.




Demonstre   experimentalmente !   Ou pelo menos indique algum cientista que conseguiu isso, ou pelo menos não fique afirmando que a demonstraçaõ experimental NÃO é importante, pois  isto não é um tema  filosófico.  Ou biologia e a TE são apenas filosofia ? Se forem desisto de esperar que demonstrem experimentalmente várias de suas proposições.





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Offline Entropia

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #877 Online: 06 de Abril de 2014, 12:23:34 »
Sedimentação e erosão,  coisas simples se comparadas com a miríade e a complexidade dos fenômenos bioquímicos que acontecem numa célula, e num organismo (como um todo)  de um primata como o Homo sapiens sapiens ou o chimpanzé .

Irrelevante, você está simplesmente dizendo que uma coisa é mais complexa que a outra. Agora quero que você me diga em que ponto, e porque, da sua escala fictícia de complexidade a selecão natural não vai fazer efeito.



Demonstre   experimentalmente !   Ou pelo menos indique algum cientista que conseguiu isso, ou pelo menos não fique afirmando que a demonstraçaõ experimental NÃO é importante, pois  isto não é um tema  filosófico.  Ou biologia e a TE são apenas filosofia ? Se forem desisto de esperar que demonstrem experimentalmente várias de suas proposições.


Já foi demonstrado experimentalmente, varias vezes, que mutacões aleatórias conseguem produzir adaptacão. Bactérias, cães, lagartos....

A questão é que você não está satisfeito, por que o que foi conseguido não foi tão vistoso ou bonitinho pro seus olhos. Você alega "complexidade" onde é conveniente pra você, e sem explicar por que essa escala que você criou é tão importante e intransponível. Tudo se resume a argumento da ignorância.

Você acha que pra eu concluir que alguém matou uma pessoa, eu preciso, necessariamente, de um video, com todos os detalhes?

Offline Cientista

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #878 Online: 06 de Abril de 2014, 12:39:30 »
É evidente que, pela filosofia do JJ, um vídeo não serviria de nada. Seria necessário repetir umas 396.787.438,73 vezes o evento do mesmo assassinato para ele ter algum reconhecimento "experimental" como fato. Do contrário, é só filosofia humiana, não só que videos captam imagens da realidade visualizada, como de que atos isolados de assassinato são mesmo atos de assassinato.

Offline Cientista

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #879 Online: 06 de Abril de 2014, 13:01:32 »
Esse é cético mesmo!  :histeria:

Só que na situação apresentada só tem 3 alternativas, não tem essa.
E porque devem ser apenas estas três alternativas,
Porque é preciso manter a consistência lógica INTERNA. Do contrário, perdernos-ía-mos numa abertura empirista desenfreada e, como você, grande conhecedor da evolução da filosofia e de como ela sustenta no costado toda a ciência, bem sabe, não podemos nos limitar ao vil empirismo de querer abrir nossas articulações à nefasta interferente realidade externa.


onde duas delas são praticamente improváveis,
Porque...  ...ah, droga, vou abrir o bico mesmo; reclame quem quiser; já não vejo mais futuro nesse experimento mesmo...  É o seguinte, você não sabe, todos escondem de você, mas vou romper o silêncio, quebrar o pacto, e te revelar, uma vez que não concordo mais com o experimento que encaminhamos com você: você foi hipnotizado para acreditar que existem muitas outras possibilidades num universo tão limitado que você não acreditaria sem hipnose. Tudo o que você vê no mundo são nossas sugestões hipnóticas agindo em sua mente. O pior de tudo é que não conseguimos mais suspendê-lo disso. Mas a verdade, pelo menos ela, decidi te contar agora.


sendo que existem muitas outras alternativas possíveis muito mais prováveis,
Não existem, lamento...


a hipnose mesmo é muito mais provável do que pedras que flutuam.
Na verdade...  também não é tanto assim. Depois de tentarmos com todos 700 bilhões de indivíduos no mundo, só em você a hipnose funcionou. Por isso, você é mais que extremamente importante para a ciência.


Muitos estudos científicos que após realizados e chegado as conclusões são logo contestados justamente por terem levado em conta apenas um número muito reduzido de variáveis possíveis,
Você acreditar nisso também foi parte de nosso sugestionamento hipnótico, lamento...


que dirá então quando tais variáveis e/ou alternativas são ridículas, como pedras que flutuam,
Não é... Realmente, no universo real, no qual você esta imerso em sugestão hipnótica em total alheiamento ao mesmo, pedras e quaisquer corpos flutuarem espontaneamente são acontecimentos muito comuns, apenas não tão comuns quanto miseráveis roubando pães porque não resolvemos o problema das carências materiais para uma sociedade sempre crescente e desagregante. Esperávamos, pela hipnose, criar uma realidade virtual na qual as pessoas pudessem viver infinitamente, num tempo finito, numa "realidade" sugestionada em que todas as necessidades humanas fossem supridas imaginariamente e ninguém se sentisse miserável. Mais ou menos como aquela balela de matrix que inserimos em sua hipnose também, só que implementável mesmo. Só funcionou com você.


ai ele perde ainda mais credibilidade e se torna passível de receber um número ainda maior de criticas.
É...  mas, sabe como é né?...  perde-se a consistência lógica quando se abre o sistema experimental...


Você entendeu a analogia?
Eu entendi a analogia sim, que por sinal não é uma boa analgia,
Não, não verdade dá uma dor desgraçada, principalmente de cabeça!


já que o exemplo usado como analogia é altamente contestável, o que por analogia tornaria a teoria da evolução também altamente contestável.
Sim, claro, exológico-empiricamente contestável...
« Última modificação: 06 de Abril de 2014, 13:05:14 por Cientista »

Offline JJ

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #880 Online: 06 de Abril de 2014, 13:33:01 »


Você acha que pra eu concluir que alguém matou uma pessoa, eu preciso, necessariamente, de um video, com todos os detalhes?


Necessariamente, não, mas SE  for possível   vigiar  locais com várias câmeras pegando vários locais em vários ângulos, e se em algum destes lugares, abrangidos pelo alcance das câmeras, ocorrer um assassinato, os investigadores  não considerarão irrelevantes as possíveis filmagens das câmeras.


Eles certamente não dirão: deixa pra lá, nós já sabemos como ocorreu o crime.


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« Última modificação: 06 de Abril de 2014, 13:37:04 por JJ »

Offline Skeptikós

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #881 Online: 06 de Abril de 2014, 15:27:41 »
Esse é cético mesmo!  :histeria:

Só que na situação apresentada só tem 3 alternativas, não tem essa.
E porque devem ser apenas estas três alternativas,
Porque é preciso manter a consistência lógica INTERNA. Do contrário, perdernos-ía-mos numa abertura empirista desenfreada e, como você, grande conhecedor da evolução da filosofia e de como ela sustenta no costado toda a ciência, bem sabe, não podemos nos limitar ao vil empirismo de querer abrir nossas articulações à nefasta interferente realidade externa.
A claro, perderiamos a consistência lógica interna, ela já fora perdida quando duas das opções apresentadas eram absurdas, sendo apenas uma delas plausível. Isso não é opção de escolha, é ilusão de escolha, pois somente uma das três seria cabivel de ser escolhida, não existindo opção de escolha alguma nisso, e apesar desta ser plausível isso não quer dizer que seja a correta, pois existem muitas variavéis que não foram levadas em consideração, além claro de outras muitas opções alternativas tão plausíveis e possivéis quanto esta.

Não existe consistência lógica alguma nisso, não se pode limitar as possibilidades de resultados e resposta de um experimento a uma escolha arbitrária e absurda de possiveis resultados. Negligenciando variavéis e opções importantes que deveriam ser levadas em consideração para tornar a conclusão mais consistente e sólida.

Se for assim, segundo seu raciocínio, eu posso dizer que uma esfera de metal com peso de 1 Kg fora solta do último andar de um torre localizada no centro de londres, onde entre o ponto inicial (o último andar da torre, de onde a esfera fora solta) e o ponto final (o chão) não havia nada para obstruir a sua trajetória, o que acontecera neste caso?

1 - A esfera se teletransportara do ponto inicial ao ponto final
2 - A esfera flutuara.
3 - A esfera ao invés de cair, subirá.

Obs Apesar de nenhuma das três opções serem plausíveis, estamos reduzidos apenas a elas, por tanto você não pode propor nenhuma outra resposta.

Tal analogia é tão absurda quando a proposta por nosso amigo, não se pode limitar as opções para possíveis resultados, principlamente quando as opções apresentadas são absurdas, sendo que existem opções muito mais plausíveis e possíveis de acontecerem.
« Última modificação: 06 de Abril de 2014, 15:56:32 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

Offline Skeptikós

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #882 Online: 06 de Abril de 2014, 15:46:01 »
sendo que existem muitas outras alternativas possíveis muito mais prováveis,
Não existem, lamento...
A claro, não existe nada mais plausível do que as alternativas 2 e 3:

Vamos supor que você esteja repousando num banco de praça, de onde tem ampla e descoberta visão de tudo a sua frente. Você pode ver então um loja fechada mas com uma bela vitrine, e lá dentro um suculento pão. Do lado de fora há um mendigo evidentemente faminto a fitar a imagem do pão, e no chão ao lado dele uma pedra de tamanho e peso correspondente a pelo menos uns 3 kg.

Então você se distrái por um instante e houve o som de um vidro se quebrando, quando volta a atenção à cena observa um buraco na vitrine, vê a pedra lá dentro, percebe que o pão desapareceu e vê o mendigo batendo em retirada.

Você não viu o fato em si, mas sabe que nenhuma outra pessoa poderia passar no local no breve instante em que você se distraiu, e sendo assim, qual a sua conclusão? Vejamos 3 alternativas:

1 - O mendigo pegou a pedra no chão e a usou para quebrar a vitrine, roubou o pão e saiu correndo.

2 - A pedra levitou, sozinha, se atirou no vidro e desintegrou o pão sem deixar vestígios. O mendigo assustado, fugiu correndo.

3 - A pedra se teletransportou para o interior da vitrina, que se quebrou sozinha. O pão desapareceu tendo sido roubado por duendes comedores de pão num piscar de olhos. O mendigo continua ali, só que se tornou invisível, e o homem correndo que parece o mendigo na verdade é um pequeno sapo que assumiu forma humana.

Qual dessas "possibilidades" parece ser a mais sensata?
Evidentemente a 1 parece ser a mais sesata, mas justamente pelo fato de as outras duas opções propostas serem absurdas. Tendenciosamente para que a opção 1 seja escolhida, ou seja, ilusão de escolha, não éxiste opção de escolha ai. Apresentar as três opções propostas ou apenas a primeira daria na mesma, sendo que as duas últimas eram absurdas e não seria escolhidas como sensatas.

No entanto o fato dela ser sensata não prova que ela seja a representação do que ocorreu de fato. E opções alternativas as duas últimas, como uma possível ilusão, confusão ou mesmo falso testemunho caberiam como possíveis e tão sensatas quanto a primeira.

a hipnose mesmo é muito mais provável do que pedras que flutuam.
Na verdade...  também não é tanto assim. Depois de tentarmos com todos 700 bilhões de indivíduos no mundo, só em você a hipnose funcionou. Por isso, você é mais que extremamente importante para a ciência.
Falar sobre o que não se conhece com postura de quem é autoridade no assunto é deprimente, existem estudos acadêmicos e experimentos cientificos sobre a eficácia da hipnose.
« Última modificação: 06 de Abril de 2014, 15:54:19 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

Offline Cientista

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #883 Online: 07 de Abril de 2014, 00:34:48 »
Tô sentindo falta de alguma coisa...

Acho que você não está se divertindo, Skeptikós... Cadê o costumeiro amigável alegre "abraços" ao final de cada postagem?...  Eu quero que se divirta comigo, meu jovem! Nenhum desejo de vê-lo triste tenho eu...

Esse é cético mesmo!  :histeria:

Só que na situação apresentada só tem 3 alternativas, não tem essa.
E porque devem ser apenas estas três alternativas,
Porque é preciso manter a consistência lógica INTERNA. Do contrário, perdernos-ía-mos numa abertura empirista desenfreada e, como você, grande conhecedor da evolução da filosofia e de como ela sustenta no costado toda a ciência, bem sabe, não podemos nos limitar ao vil empirismo de querer abrir nossas articulações à nefasta interferente realidade externa.
A claro, perderiamos a consistência lógica interna, ela já fora perdida quando duas das opções apresentadas eram absurdas,
(Como eu te revelar a verdade dos fatos não resultou em suspensão imediata da hipnose...  vamos seguir como se nada fosse...)

Foi ganha (garantida), de fato -- uma delas era nada absurda...  ...muito pelo contrário!


sendo apenas uma delas plausível.
Sim!  ...Se estou entendendo sua confusão... você está tratando as opções como premissas e deduções a integrar um silogismo? É isso?! Não, meu jovem, isso você realiza com o conjunto de dados presentes em você para seu julgamento. Ou... como você avalia a plausibilidade de cada opção?


Isso não é opção de escolha, é ilusão de escolha, pois somente uma das três seria cabivel de ser escolhida,
Não. Você pode escolher qualquer uma delas. Se acha só uma "cabível", escolha-a. Outros podem escolher outras opções e, de fato, há quem opte, mesmo em contextos opcionais ilimitadamente amplos, por alternativas tão absurdas como as outras nesse trio. Há pessoas, inclusive, que escolhem a alternativa de deuses para "explicar" inúmeras coisas muito melhor explicáveis de outra forma. A realidade não delimitada só tem como diferença, em relação ao exemplo, um número maior de alternativas erradas; correta, só uma em qualquer caso. Qual a grande diferença?


não existindo opção de escolha alguma nisso,
Você redunda nesse absurdo. Está insistindo que 3 = 0, é isso?! Há três alternativas. O que te incomoda tanto nisso? Que uma seja correta? Você acha que, dentro da realidade sem limites definidos, há mais de uma opção válida para um fato? Nada muda, qualquer seja a quantidade de alternativas. O que importa é descobrir a real, não ter escolhinhas bonitinhas agradáveis às próprias crenças para colorir o quadro de escolhas.


e apesar desta ser plausível isso não quer dizer que seja a correta,
Dentro das três, é mais que plausível, é mais que provável, é a única que pode ser correta, embora haja quem conteste, mesmo limitando-se às três. Você contesta que, das três, essa seja a correta?


pois existem muitas variavéis que não foram levadas em consideração,
Que variáveis?   ??????    !!!!!!!

As "variáveis" discretas são as alternativas apresentadas. Do que você estaria falando? Mais alternativas? Quantas? Quais? Quem decide? Você é capaz de enumerar todas as alternativas supostamente possíveis ilimitadamente? Só está exigindo que se incluam as suas pessoais que atendam seus interesses? O que você quer?


além claro de outras muitas opções alternativas tão plausíveis e possivéis quanto esta.
Tanto quanto, é?! Está mesmo afirmando isso?!

Mesmo abrindo o sistema, não vejo quais seriam. Tivesse a situação sido posta para mim, sem indicação de opções, eu concluiria que a primeiríssima possibilidade seria o óbvio. Qual é o óbvio?...

E mais! Quando não é o óbvio (de perspectiva de mente científica) que termina por mostrar-se o fato, normalmente o fato é previamente inimaginável.


Não existe consistência lógica alguma nisso,
Claro que há.


não se pode limitar as possibilidades de resultados e resposta de um experimento
Filho...

Aquilo não é um experimento, tão só uma proposição lógica. É mister limitar as possibilidades. Experimentos caracterizam-se justamente por não limitarem possibilidades, e é aí que eles não devem ser constrangidos por predisposições lógicas, as quais obliteram a visão dos resultados. É o que sempre digo.


a uma escolha arbitrária e absurda de possiveis resultados.
Não há nada de absurdo nos possíveis resultados; no máximo, na escolha deles. Escolha o que não é absurdo e não correrá risco de passar vergonha.


Negligenciando variavéis e opções importantes que deveriam ser levadas em consideração para tornar a conclusão mais consistente e sólida.
A conclusão não se torna melhor por mais "variáveis e opções" (você as separa aqui? O que seriam "variáveis" -- contínuas?" --, no caso, aqui?), mas pela realidade objetiva da mesma.


Se for assim, segundo seu raciocínio, eu posso dizer que uma esfera de metal com peso de 1 Kg fora solta do último andar de um torre localizada no centro de londres, onde entre o ponto inicial (o último andar da torre, de onde a esfera fora solta) e o ponto final (o chão) não havia nada para obstruir a sua trajetória, o que acontecera neste caso?
Que coisa esquisita...  O que teria de especial (numa torre) no centro de Londres (tão pouco especial que você a põe com l, enquanto seu deus preferido, não deixa de escrever com D...)?...  Um hipermascon só por você conhecido?...


1 - A esfera se teletransportara do ponto inicial ao ponto final
2 - A esfera flutuara.
3 - A esfera ao invés de cair, subirá.
...Não... Seria algum tipo de 'portal de tunelamento gravitônico'?  hahahaha...


Obs Apesar de nenhuma das três opções serem plausíveis, estamos reduzidos apenas a elas, por tanto você não pode propor nenhuma outra resposta.
Se você assim estabelece, realmente deixa sem saída quem aplicar a lógica validada da realidade a cada uma das alternativas. Mas você faz isso aqui. E comete a falácia desmedida de comparar tal proposta com aquela. Quem cai nessa sua falácia? Você mesmo?


Tal analogia é tão absurda quando a proposta por nosso amigo,
Só você enxerga isso, de nós dois, ao menos...


não se pode limitar as opções para possíveis resultados, principlamente quando as opções apresentadas são absurdas,
TEM-SE que limitar, mesmo que todas as alternativas propostas sejam absurdas, você pode responder "nenhuma delas".


sendo que existem opções muito mais plausíveis e possíveis de acontecerem.
Do que você está falando? Do seu absurdo ou da proposição perfeita trazida pelo Pasteur?







sendo que existem muitas outras alternativas possíveis muito mais prováveis,
Não existem, lamento...
A claro, não existe nada mais plausível do que as alternativas 2 e 3:
(Eu até sabia que não ia adiantar nada eu te revelar a verdade sobre tua própria existência...)

Existe a alternativa 1. O que mais quer? A hipnose? Tá bom, para parar a choradeira. Bota a hipnose aí, em quarta opção. Você vai optar por ela mesmo tendo a 1? Que outras opções? Vá imaginando... Peço licença ao Pasteur para permitir a você incluir quantas mais quiser. Só quero alertá-lo (você) para o fato de que não poderá incluir infinitas, o que o tornará tão essencialmente restrito quanto o caso original com três. Mas, vá lá, inclua suas "mais plausíveis que a 1" à vontade  ...por mim, tudo bem!


Vamos supor que você esteja repousando num banco de praça, de onde tem ampla e descoberta visão de tudo a sua frente. Você pode ver então um loja fechada mas com uma bela vitrine, e lá dentro um suculento pão. Do lado de fora há um mendigo evidentemente faminto a fitar a imagem do pão, e no chão ao lado dele uma pedra de tamanho e peso correspondente a pelo menos uns 3 kg.

Então você se distrái por um instante e houve o som de um vidro se quebrando, quando volta a atenção à cena observa um buraco na vitrine, vê a pedra lá dentro, percebe que o pão desapareceu e vê o mendigo batendo em retirada.

Você não viu o fato em si, mas sabe que nenhuma outra pessoa poderia passar no local no breve instante em que você se distraiu, e sendo assim, qual a sua conclusão? Vejamos 3 alternativas:

1 - O mendigo pegou a pedra no chão e a usou para quebrar a vitrine, roubou o pão e saiu correndo.

2 - A pedra levitou, sozinha, se atirou no vidro e desintegrou o pão sem deixar vestígios. O mendigo assustado, fugiu correndo.

3 - A pedra se teletransportou para o interior da vitrina, que se quebrou sozinha. O pão desapareceu tendo sido roubado por duendes comedores de pão num piscar de olhos. O mendigo continua ali, só que se tornou invisível, e o homem correndo que parece o mendigo na verdade é um pequeno sapo que assumiu forma humana.

Qual dessas "possibilidades" parece ser a mais sensata?
Evidentemente a 1 parece ser a mais sesata,
Você tem uma fixação com esse negócio de sensatez, não?...

Pode ser mais sensato escolhê-la. É a alternativa mais inquestionável, mais difícil de antepôr outra e acertar. Chame como preferir, mas, se quiser acertar, escolha a alternativa correta.


mas justamente pelo fato de as outras duas opções propostas serem absurdas.
Não, ela é intrinsecamente a mais obviamente correta, fatidicamente factual, contra quaisquer outras sejam postas.


Tendenciosamente para que a opção 1 seja escolhida,
E essa opção precisa disso para ser a escolhida por quem... "tem sensatez"?

Ah, isso continua divertido...


ou seja, ilusão de escolha, não éxiste opção de escolha ai.
O que é imposto pela realidade objetiva, não pela proposição.


Apresentar as três opções propostas ou apenas a primeira daria na mesma,
De fato, apresentar opção nenhuma daria na mesma. A primeira seria a conclusão de qualquer "sensato" apenas fosse apresentado o enunciado.


sendo que as duas últimas eram absurdas e não seria escolhidas como sensatas.
Que bom para você... Tem gente nesse mundo que opta facilmente por uma das duas...


No entanto o fato dela ser sensata
Exatamente, O FATO!


não prova que ela seja a representação do que ocorreu de fato.
E o que provaria? Outras opções arbitradas? Que diferença fariam mais opções para a prova do que aconteceu? Você só restringiria a um número maior de possíveis atos investigatórios, limitando-se no que deveria ser absoluto. Por isso, quando se experimenta, não se deve ter opções. É como a mente que funciona cientificamente faz. A mente mágica protesta pelas opções que mais a agrada, como você faz aqui.


E opções alternativas as duas últimas, como uma possível ilusão, confusão ou mesmo falso testemunho caberiam como possíveis e tão sensatas quanto a primeira.
Que mal para você...


a hipnose mesmo é muito mais provável do que pedras que flutuam.
Na verdade...  também não é tanto assim. Depois de tentarmos com todos 700 bilhões de indivíduos no mundo, só em você a hipnose funcionou. Por isso, você é mais que extremamente importante para a ciência.
Falar sobre o que não se conhece com postura de quem é autoridade no assunto é deprimente,
Que bom ver você começar a tomar ciência disso... Deve melhorar a partir de agora...  ...espero. Deverei ver você passar a mostrar que sabe o que é placebo, daltonismo, vida de Mandela, física, filosofia, filologia, falácia...?


existem estudos acadêmicos e experimentos cientificos sobre a eficácia da hipnose.
Eu não acompanhei/não realizei tais estudos. Apresentá-los para mim nesses links significa NA-DA. Eu jamais insulto os outros apresentando coisas assim como evidências do que quer que seja. Mas, no caso da hipnose, hahahahaha..., para que seria necessário apresentar isso?! Bobagem...  Não captaste a mensagem, filho...

Offline Skeptikós

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #884 Online: 07 de Abril de 2014, 02:48:51 »
Tô sentindo falta de alguma coisa...

Acho que você não está se divertindo, Skeptikós... Cadê o costumeiro amigável alegre "abraços" ao final de cada postagem?...  Eu quero que se divirta comigo, meu jovem! Nenhum desejo de vê-lo triste tenho eu...
Você está certo, a diversão deve estar sempre presente. E a cordialidade também.

sendo apenas uma delas plausível.
Sim!  ...Se estou entendendo sua confusão... você está tratando as opções como premissas e deduções a integrar um silogismo? É isso?! Não, meu jovem, isso você realiza com o conjunto de dados presentes em você para seu julgamento. Ou... como você avalia a plausibilidade de cada opção?
Não vejo duas das opções presentes, no contexto em que foram propostas, serem possíveis de acontencerem sem que para isso leis naturais fossem violadas. A única das três que me parece possível sem que nenhuma lei natural fosse violada, seria a primeira.

Isso não é opção de escolha, é ilusão de escolha, pois somente uma das três seria cabivel de ser escolhida,
Não. Você pode escolher qualquer uma delas. Se acha só uma "cabível", escolha-a. Outros podem escolher outras opções e, de fato, há quem opte, mesmo em contextos opcionais ilimitadamente amplos, por alternativas tão absurdas como as outras nesse trio. Há pessoas, inclusive, que escolhem a alternativa de deuses para "explicar" inúmeras coisas muito melhor explicáveis de outra forma. A realidade não delimitada só tem como diferença, em relação ao exemplo, um número maior de alternativas erradas; correta, só uma em qualquer caso. Qual a grande diferença?
A questão é que o exemplo parece admitir apenas uma opção como possível, sendo que muitas outras seriam igualmente possíveis. Eu exagerei ao usar a hipnose como exemplo de uma opção alternativa e possível, no entanto, apesar de um exemplo exagerado, tal opção seria perfeitamente possível.

Alucinação, ilusão, confusão e falso testemunhos não seriam também igualmente possíveis de acontecerem naquele contexto?

Dai o cara me vem com uma observação de que eu só posso escolher uma das três alternativas propostas, sendo que muitas outras não enumeradas seriam igualmente possíveis. E não considera-las e/ou refutalas de alguma forma antes de descarta-las seria um ato de negligência ao meu ver.

não existindo opção de escolha alguma nisso,
Você redunda nesse absurdo. Está insistindo que 3 = 0, é isso?!
Para uma pessoa sensata de fato não haveria outra opção a escolher que se não a primeira.

Há três alternativas. O que te incomoda tanto nisso? Que uma seja correta?
Me incomoda ele ter limitado o resultado apenas a três opções de escolha, e entre elas, duas absurdas, restando apenas uma como sensata. Ele induz sim, o leitor a escolher a que ele julga como certo, sem no entanto levar em consideração que outras tantas opções seriam passíveis de serem consideradas certas, tanto quanto a por ele escolhida.

Você acha que, dentro da realidade sem limites definidos, há mais de uma opção válida para um fato?
Ele não levou em conta todas as variáveis que seria necesárias para garantir que a opção um era a correta. Não é especificado as condições de lucidez mental do indivíduo que observava o ocorrido, não fora delimitado limites para que outras opções possíveis fossem rejeitadas, como, a possibilidade de uma ilusão, confusão mental, influência externa e etc. etc. Logo, a realidade da experiência não fora delimitada o suficiente para se chegar com convicção de que a resposta número um era a correta.

Nada muda, qualquer seja a quantidade de alternativas. O que importa é descobrir a real, não ter escolhinhas bonitinhas agradáveis às próprias crenças para colorir o quadro de escolhas.
É claro que muda, se eu indago, como garantir que eu estava em perfeito estado de consciência, que não me confundi, que eu não alucinei, que não sofri influência externa e etc. etc. Tudo isso traz atona variáveis que não foram levadas em consideração antes de propor a opção mais sensata para o desenrolar da experiência.

e apesar desta ser plausível isso não quer dizer que seja a correta,
Dentro das três, é mais que plausível, é mais que provável, é a única que pode ser correta, embora haja quem conteste, mesmo limitando-se às três. Você contesta que, das três, essa seja a correta?
Se eu me limitar as três, eu simplesmente teria que escolher uma delas, mas a questão é que, os dados fornecidos sobre a experiência foram por mim considerados insuficientes para se tomar uma decisão. E por isso mais opções poderiam serem levantadas, já que a falta de ifnormação e delimitação sobre a experiência permite isso.

pois existem muitas variavéis que não foram levadas em consideração,
Que variáveis?   ??????    !!!!!!!

As "variáveis" discretas são as alternativas apresentadas. Do que você estaria falando?
Variáveis são as condições de julgamento e discernimento do ídividuo, possíveis influências externas, como a de sugestões hipnóticas de um mentalista ou hipnotista, o uso de atores na cena para confundir a percepção da realidade que o indivíduo teve. e etc. etc. 

Mais alternativas? Quantas? Quais? Quem decide? Você é capaz de enumerar todas as alternativas supostamente possíveis ilimitadamente? Só está exigindo que se incluam as suas pessoais que atendam seus interesses? O que você quer?
Estou dizendo que a menos que uma explanação inicial sobre as condições da experiência, capaz de anular opções possíveis, como a influência externa, a debilidade de julgamento e discernimento de um indivíduo e etc. Ainda sim opções alternativas como essas ainda poderão serem usadas para contestar a conclusão.

além claro de outras muitas opções alternativas tão plausíveis e possivéis quanto esta.
Tanto quanto, é?! Está mesmo afirmando isso?!

Mesmo abrindo o sistema, não vejo quais seriam. Tivesse a situação sido posta para mim, sem indicação de opções, eu concluiria que a primeiríssima possibilidade seria o óbvio. Qual é o óbvio?...
A primeira que vem a cabeça seria a um, mas então começamos a invesigar e descobrimos que outras tantas seriam possíveis, como uma alucinação, uma confusão, influencia externa, e etc. E como garantir que elas sejam rejeitadas? Ai é que está a contestação.


não se pode limitar as possibilidades de resultados e resposta de um experimento
Filho...

Aquilo não é um experimento,
É um experimento mental, como o da Terra Gêmea de Putnan. E tais experimentos são críticados, justamente por seus criadores não terem levado em conta váriaveis e opções possíveis quando estão são apresentadas como relevantes o suficientes para conflitar e colocar em dúvida a conclusão que se chegou.


Se for assim, segundo seu raciocínio, eu posso dizer que uma esfera de metal com peso de 1 Kg fora solta do último andar de um torre localizada no centro de londres, onde entre o ponto inicial (o último andar da torre, de onde a esfera fora solta) e o ponto final (o chão) não havia nada para obstruir a sua trajetória, o que acontecera neste caso?
Que coisa esquisita...  O que teria de especial (numa torre) no centro de Londres
Nada mesmo, só queria um endereço para edifica-la.

(tão pouco especial que você a põe com l, enquanto seu deus preferido, não deixa de escrever com D...)?...  Um hipermascon só por você conhecido?...
Uso "D" para escrever "Deus" quando isso denota um nome próprio (O deus judaico-cristão é chamado "Deus"), ou seja, uso "Deus" quando estou me referindo ao deus judaico-cristão, assim como uso  o "Z" para escrever "Zeus" quando me regiro ao deus grego do raio, pois este também denota um nomem próprio, isso no entanto é apenas o uso correto da língua, e não se trata que eu acredite na existência destes deuses. Como visto, uso "deus" ou "deuses" para me referir ao gênero que esta palavra representa.


Obs Apesar de nenhuma das três opções serem plausíveis, estamos reduzidos apenas a elas, por tanto você não pode propor nenhuma outra resposta.
Se você assim estabelece, realmente deixa sem saída quem aplicar a lógica validada da realidade a cada uma das alternativas. Mas você faz isso aqui. E comete a falácia desmedida de comparar tal proposta com aquela. Quem cai nessa sua falácia? Você mesmo?
Claro, fui ao absurdo por não deixar opções plausíveis, mais ele é negligente por não ter considerado/eliminado variáveis e outras opções possíveis.

Tal analogia é tão absurda quando a proposta por nosso amigo,
Só você enxerga isso, de nós dois, ao menos...
Reconheço em dizer que a minha parece mais absurda do que a dele.  :lol:

sendo que existem muitas outras alternativas possíveis muito mais prováveis,
Não existem, lamento...
A claro, não existe nada mais plausível do que as alternativas 2 e 3:
(Eu até sabia que não ia adiantar nada eu te revelar a verdade sobre tua própria existência...)

Existe a alternativa 1. O que mais quer? A hipnose? Tá bom, para parar a choradeira. Bota a hipnose aí, em quarta opção. Você vai optar por ela mesmo tendo a 1? Que outras opções?
Eu diria que a um e a 4 são possíveis, e que mais dados deveriam serem fornecidos para se chegar a uma conclusão.

Vá imaginando... Peço licença ao Pasteur para permitir a você incluir quantas mais quiser. Só quero alertá-lo (você) para o fato de que não poderá incluir infinitas, o que o tornará tão essencialmente restrito quanto o caso original com três. Mas, vá lá, inclua suas "mais plausíveis que a 1" à vontade  ...por mim, tudo bem!
No momento estou satisfeito com a da hipnose, mais pra frente posso incluir outras, hehe.

Vamos supor que você esteja repousando num banco de praça, de onde tem ampla e descoberta visão de tudo a sua frente. Você pode ver então um loja fechada mas com uma bela vitrine, e lá dentro um suculento pão. Do lado de fora há um mendigo evidentemente faminto a fitar a imagem do pão, e no chão ao lado dele uma pedra de tamanho e peso correspondente a pelo menos uns 3 kg.

Então você se distrái por um instante e houve o som de um vidro se quebrando, quando volta a atenção à cena observa um buraco na vitrine, vê a pedra lá dentro, percebe que o pão desapareceu e vê o mendigo batendo em retirada.

Você não viu o fato em si, mas sabe que nenhuma outra pessoa poderia passar no local no breve instante em que você se distraiu, e sendo assim, qual a sua conclusão? Vejamos 3 alternativas:

1 - O mendigo pegou a pedra no chão e a usou para quebrar a vitrine, roubou o pão e saiu correndo.

2 - A pedra levitou, sozinha, se atirou no vidro e desintegrou o pão sem deixar vestígios. O mendigo assustado, fugiu correndo.

3 - A pedra se teletransportou para o interior da vitrina, que se quebrou sozinha. O pão desapareceu tendo sido roubado por duendes comedores de pão num piscar de olhos. O mendigo continua ali, só que se tornou invisível, e o homem correndo que parece o mendigo na verdade é um pequeno sapo que assumiu forma humana.

Qual dessas "possibilidades" parece ser a mais sensata?
Evidentemente a 1 parece ser a mais sesata,
Você tem uma fixação com esse negócio de sensatez, não?...
é que esta foi a pergunta proposta no experimento mental; "Qual dessas "possibilidades" parece ser a mais sensata?"


Pode ser mais sensato escolhê-la. É a alternativa mais inquestionável, mais difícil de antepôr outra e acertar. Chame como preferir, mas, se quiser acertar, escolha a alternativa correta.
Correta eu não sei, mais sensata, realmente ela é ao compara-la as outras duas, no entanto é justamente a busca pelo correto que abre janela para outras opções, que poderiam serem igualmente corretas. Como a da hipnose por exemplo.

mas justamente pelo fato de as outras duas opções propostas serem absurdas.
Não, ela é intrinsecamente a mais obviamente correta, fatidicamente factual, contra quaisquer outras sejam postas.
Ela pode ser a mais sensata entre as demais, mas a "obviamente correta, fatidicamente factual correta", seria presumir de mais.

não prova que ela seja a representação do que ocorreu de fato.
E o que provaria? Outras opções arbitradas? Que diferença fariam mais opções para a prova do que aconteceu? Você só restringiria a um número maior de possíveis atos investigatórios
Agora você usou a palavra certa, "investigação", para se chegar mais perto da conclusão, teria de ser feito uma investigação mais apurada, levando-se em conta todas as variavéis e opções levantadas acima por mim, e se necessario, ir além.

a hipnose mesmo é muito mais provável do que pedras que flutuam.
Na verdade...  também não é tanto assim. Depois de tentarmos com todos 700 bilhões de indivíduos no mundo, só em você a hipnose funcionou. Por isso, você é mais que extremamente importante para a ciência.
Falar sobre o que não se conhece com postura de quem é autoridade no assunto é deprimente,
Que bom ver você começar a tomar ciência disso... Deve melhorar a partir de agora...
Concordo, fique sabendo que tomarei mais cuidado ao perceber quando estiver em terreno que desconheço. 

...espero. Deverei ver você passar a mostrar que sabe o que é placebo, daltonismo, vida de Mandela, física, filosofia, filologia, falácia...?
Cabe a humildade aqui, confesso ser um leigo ou no máximo um entusiasta leigo sobre a maioria destas áreas, no entanto talvez a maioria dos membros do fórum sejam leigos também na maioria delas. Você por exemplo não sei se é especialista sobre qualquer dos assuntos que já debatemos aqui no fórum.

...Eu não acompanhei/não realizei tais estudos. Apresentá-los para mim nesses links significa NA-DA. Eu jamais insulto os outros apresentando coisas assim como evidências do que quer que seja. Mas, no caso da hipnose, hahahahaha..., para que seria necessário apresentar isso?! Bobagem...  Não captaste a mensagem, filho...
Capitei sim, a de que minha alusão a hipnose não reprentaria nada de relevante, já que fora uma amosatragem de um único indivíduo, com base na sua própria conclusão, por isso lhe apresentei links que demonstran que a hipnose não fora estudada somente por uma pessoa, mas por várias no meio cientifíco, e se você deseja tirar uma conclusão científica sobre ela, que confronte e reproduza os estudos citados e tire suas próprias conclusões.

Abraços!

 :ok:
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

Offline Geotecton

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #885 Online: 19 de Setembro de 2015, 23:54:23 »
Você já tem um paper publicado?
Sobre qual assunto?
Qualquer um...

Kops P.T. & Ebert H.D. 1995. Evolução cinemática da região à sudeste do Complexo Granítico Três Córregos. Geociências, 14(2):175-190.

Se formou onde? Em que ano? Tem mestrado, doutorrado? Qual a sua especialidade? Vc eh professor? Tem gato, cachorro e/ou papagaio? :P

Relendo alguns tópicos achei esta postagem do Enjolras, não respondida por mim na época.

Graduei na UFPR em fevereiro de 1986.

Sou mestre pela UNESP, título obtido em junho de 1994.

Comecei o doutorado na mesma universidade mas não o concluí por motivo familiar na época (1997). Ainda pretendo fazê-lo.

Sou especialista em Geotectônica e Geologia Estrutural.

Fiz especialização em Gestão Ambiental em 2005.

Não, não sou professor embora já tenha dado algumas aulas durante seis meses em meados dos anos 90.

Não tenho nenhum animal de estimação onde resido.  :P


P.S.

Desculpe pela má-educação em não te-lo respondido em 2013.
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Offline Geotecton

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #886 Online: 19 de Setembro de 2015, 23:58:19 »
[...]

Minha paciência foi totalmente depletada.

[...]

Oh my god :shocked:

Corram para as colinas e estoquem comida e agua, o fim esta proximo.

docdeoz, que os deuses tenham piedade de sua alma.

 :P

Infringi a regra de não-envolvimento e ainda quase ganhei um cartão por causa do comportamento daquele forista.

Lamentável...
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Offline Gigaview

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #887 Online: 20 de Setembro de 2015, 20:29:22 »
Trabalho publicado num jornal com peer-review que nega a evolução.


Citar
The waiting time problem in a model hominin population


...

Conclusion

We show that the waiting time problem is a significant constraint on the macroevolution of the classic hominin population. Routine establishment of specific beneficial strings of two or more nucleotides becomes very problematic.

http://www.tbiomed.com/content/12/1/18

Offline Geotecton

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #888 Online: 20 de Setembro de 2015, 22:05:18 »
Trabalho publicado num jornal com peer-review que nega a evolução.


Citar
The waiting time problem in a model hominin population


...

Conclusion

We show that the waiting time problem is a significant constraint on the macroevolution of the classic hominin population. Routine establishment of specific beneficial strings of two or more nucleotides becomes very problematic.

http://www.tbiomed.com/content/12/1/18

Curiosidade:

O quarto co-autor parece ser o criacionista John Baumgardner.
Foto USGS

Offline Gigaview

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #889 Online: 20 de Setembro de 2015, 22:50:52 »
Trabalho publicado num jornal com peer-review que nega a evolução.


Citar
The waiting time problem in a model hominin population


...

Conclusion

We show that the waiting time problem is a significant constraint on the macroevolution of the classic hominin population. Routine establishment of specific beneficial strings of two or more nucleotides becomes very problematic.

http://www.tbiomed.com/content/12/1/18

Curiosidade:

O quarto co-autor parece ser o criacionista John Baumgardner.

Ele mesmo.

Olha eles aqui...

http://www.icr.org/research/epiphany/

Citar
Dr. Baumgardner was the main designer and user of the machine for simulating tectonic and genetic processes. He continued development of his TERRA code after leaving Los Alamos National Laboratories, where he simulated the earth’s mantle and crustal dynamics during the Genesis Flood.

O site tem até um mecanismo de busca para consultar a Bíblia.

O estranho é como uma revista supostamente séria aceita um paper dessa gente.
« Última modificação: 20 de Setembro de 2015, 23:01:32 por Gigaview »

Offline Geotecton

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #890 Online: 20 de Setembro de 2015, 23:17:54 »
O primeiro autor também é criacionista e ele tem uma grande quantidade de trabalhos publicados na Biological Information: News Perspectives que é uma publicação de criacionistas.

Veja a relação de artigos, alguns escritos com outros criacionistas:

Sanford, J. (2013). Session II Chair - Biological Information and Genetic Theory: Introductory Comments, In: Biological Information – New Perspectives (pp 203-209).http://www.worldscientific.com/doi/pdf/10.1142/9789814508728_others02

Gibson, P.; Baumgardner, J.; Brewer, W. & Sanford, J. (2013). Can Biological Information Be Sustained By Purifying Natural Selection? In: Biological Information – New Perspectives (pp232-263).http://www.worldscientific.com/doi/pdf/10.1142/9789814508728_0010

Sanford, J.; Baumgardner, J. & Brewer, W. (2013). Selection Threshold Severely Constrains Capture of Beneficial Mutations, In: Biological Information – New Perspectives (pp 264-297).http://www.worldscientific.com/doi/pdf/10.1142/9789814508728_0011

Brewer, W.; Baumgardner, J. & Sanford, J. (2013). Using Numerical Simulation to Test the “Mutation-Count” Hypothesis, In: Biological Information – New Perspectives (pp 298-311).http://www.worldscientific.com/doi/pdf/10.1142/9789814508728_0012
 
Baumgardner J.; Brewer, W.; Sanford, J. (2013). Can Synergistic Epistasis Halt Mutation Accumulation? Results from Numerical Simulation, In: Biological Information – New Perspectives (312-337).http://www.worldscientific.com/doi/pdf/10.1142/9789814508728_0013
 
Nelson, C.; & Sanford, J. (2013). Computational evolution experiments reveal a net loss of genetic information despite selection, In: Biological Information – New Perspectives (338-368). http://www.worldscientific.com/doi/pdf/10.1142/9789814508728_0014
 
Brewer, W.; Smith, F. & Sanford, J. (2013). Information loss: potential for accelerating natural genetic attenuation of RNA viruses, In: Biological Information – New Perspectives (369-384).http://www.worldscientific.com/doi/pdf/10.1142/9789814508728_0015 

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #891 Online: 02 de Outubro de 2015, 18:04:01 »
Este artigo parece ser meio que uma revisitação ao "dilema de Haldane", sobre como a pressão seletiva para uma dada variante reduz a variação genética na população, empobrecendo-a, reduzindo a matéria-prima para futura evolução. Dependendo da assunção do período de divergência entre duas espécies/populações, como humanos e chimpanzés, isso poderia fazer com que "não desse tempo" para o acúmulo da divergência genética observada, e daí os criacionistas assumem que logo as espécies são criações originais/independentes, não linhagens divergentes (e não que apenas levou mais tempo, por exemplo).

Nessa versão original acho que outros dos principais problemas do raciocínio eram assumir esse padrão de alta pressão seletiva por apenas uma mutação singular (acho que também acrescido de desconsiderar combinação de mutações na população por reprodução sexuada) e omitir/ignorar uma variação genética inicial, como se a população inicial fosse toda clonal, e também algumas vezes equivocadamente considerar a divergência como sendo unilateral, esquecendo que os chimpanzés também divergiram (e talvez mais) desde a separação de seus ancestrais com os ancestrais dos humanos.

Só lendo um pouco por cima a introdução desse aí, parece (e posso estar enganado, porque nem li) que além desse enfoque em pressão seletiva por uma única mutação, é ainda estritamente "saltacionista", ao considerar vantajosas mutações arbitrariamente "inventadas", o que provavelmente seria artificial demais, não se aproximando nada de vantagens mais ou menos sutis em novas mutações e a combinação delas algumas vezes combinando também suas vantagens e etc. E outro possível agravante sugerido por essa interpretação que tive ao nem-ler o texto, seria se o modelo não der "liberdade" para surgirem saltos espontâneos, não pré-concebidos no design do modelo.

 

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