Autor Tópico: Agnosticismo é ateísmo?  (Lida 15077 vezes)

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Offline _Juca_

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #75 Online: 07 de Fevereiro de 2014, 20:41:31 »
O FredLC, eu te desafio a responder cada quote do Cientista agora.    :P  Do qual eu não perco tempo e duvido que alguem tenha saco pra ler tanta baboseira.

Offline Moro

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #76 Online: 08 de Fevereiro de 2014, 01:26:40 »
eu parabenizo o FredLC, grata surpresa no fórum. Grande intervenção, provou seu ponto, continuar é discutir semântica de baixo nível. Interessante que ele foi mais eficiente que o cientista no próprio estilo cientista.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Gabarito

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #77 Online: 08 de Fevereiro de 2014, 09:11:15 »
Vamos aguardar mais um pouco.
FredLC deve estar escrevendo um livro para rebater os comentários do Cientista.
Mas concordo com Madiba: não seria mais necessário.

Offline Fabrício

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #78 Online: 08 de Fevereiro de 2014, 14:37:05 »
Citação de: Cientista
Então, minha manifestação será curta.

 :histeria: :histeria: :histeria:
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Offline Entropia

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #79 Online: 08 de Fevereiro de 2014, 15:01:25 »
E ele ainda disse que o FredLC era prolixo.

Offline FZapp

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #80 Online: 08 de Fevereiro de 2014, 15:10:16 »
Bom dia, companheiros céticos!
Sou agnóstico, e ouço muitos irmãos ateus dizerem que sou ateu também. Será que não é só a necessidade de fazer estatística que  eles têm? O sentimento do agnóstico é de descrença e dúvida sobre  tudo, enquanto o ateímo é uma crença na inexistência de deus.  Desde já agradeço as respostas!

Vinicius

Agnosticismo não é ateísmo, e gnocchi com frango não é capeletti à romanesca. Os dois sao massas e se parecem, dã.

O ateísmo seria mais a certeza daquilo que o agnosticismo coloca em dúvida ou invalida como crença.
--
Si hemos de salvar o no,
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despues sabremos a dónde.

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Offline Cientista

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #81 Online: 09 de Fevereiro de 2014, 01:28:35 »
Muito bem, FredLC, apoio moral  ...ou, de fato, apoio contra o Cientista, para manter-se em erro, você tem bastante. É a força do Cientista se mostrando na necessidade de união de tantos mais o uso das mais baixas falácias para "derrotá-lo". É com você se vai seguir pela vitória do autoaprimoramento ou pela derrota do invejismo medíocre que impede o sofredor de sair do fosso dos próprios erros (e) absurdos.
« Última modificação: 09 de Fevereiro de 2014, 01:44:56 por Cientista »

Offline Cientista

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #82 Online: 09 de Fevereiro de 2014, 01:43:15 »
Se tomarmos a definição do próprio Tomas Husley, naturalista inglês criador do termo e do conceito de "agnosticismo"[1], agnosticismo não é ateísmo e vice versa.

De acordo com Husley o termo fora criado "como antítese do 'gnóstico' da história da Igreja, que pretendia saber muito sobre coisas que eu ignorava."[2]
O "Tomas" até dá para deixar passar, mas o "Husley", duas vezes, já é um pouco demais, não acha?


o termo serve para "indicar a atitude de quem se recusa a admitir soluções para os problemas que não podem ser tratados com os métodos da ciência positiva, sobretudo os problemas metafísicos e religiosos."[3]
Ou seja, é quem acredita que "recusar-se a admitir soluções para os problemas..." é a atitude correta a se tomar? Isto é, é um crente também? Só mais uma variedade da invariância absoluta?


O agnóstico por tanto não só admite não poder solucionar a questão [4], como também não se posiciona sobre a mesma [5], diferentemente do ateu.
Ou seja, é um crente em que "não é possível solucionar a questão"? Como também crê que a melhor posição a se tomar é não se posicionar?  Ehrm, hummmm, éééé´...  Como é que é mesmo isso que é muito estranho?...    hahahahaha. Mas divertido! Dá o que pensar!


Você despertou em mim uma grande curiosidade que eu gostaria que me esclarecesse. O que seria um descrente? Existe tal coisa? Há espaço na realidade para um descrente? Ou é só uma palavra de preenchimento impossível?
[/quote]


Offline Skeptikós

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #84 Online: 09 de Fevereiro de 2014, 17:48:54 »
Agnosticismo não é ateísmo, e gnocchi com frango não é capeletti à romanesca. Os dois sao massas e se parecem, dã.

O ateísmo seria mais a certeza daquilo que o agnosticismo coloca em dúvida ou invalida como crença.
Estou de acordo.

Se tomarmos a definição do próprio Tomas Husley, naturalista inglês criador do termo e do conceito de "agnosticismo"[1], agnosticismo não é ateísmo e vice versa.

De acordo com Husley o termo fora criado "como antítese do 'gnóstico' da história da Igreja, que pretendia saber muito sobre coisas que eu ignorava."[2]
O "Tomas" até dá para deixar passar, mas o "Husley", duas vezes, já é um pouco demais, não acha?
Neste ponto você tem razão, hehe, o texto já foi corrigido.

o termo serve para "indicar a atitude de quem se recusa a admitir soluções para os problemas que não podem ser tratados com os métodos da ciência positiva, sobretudo os problemas metafísicos e religiosos."[3]
Ou seja, é quem acredita que "recusar-se a admitir soluções para os problemas..." é a atitude correta a se tomar? Isto é, é um crente também? Só mais uma variedade da invariância absoluta?
Sim, ele acredita que, ao menos para ele, recusar admitir soluções para o problema é a atitude mais sensata a se tomar.

O agnóstico por tanto não só admite não poder solucionar a questão [4], como também não se posiciona sobre a mesma [5], diferentemente do ateu.
Ou seja, é um crente em que "não é possível solucionar a questão"? Como também crê que a melhor posição a se tomar é não se posicionar?  Ehrm, hummmm, éééé´...  Como é que é mesmo isso que é muito estranho?...    hahahahaha. Mas divertido! Dá o que pensar!
Ele se baseia nos métodos empíricos e positivistas de investigação cientifica e filosófica, a questão da existência de Deus não pode ser investigada por nenhum dos dois.

A existência de Deus como definida pelos teólogos é metafisica, logo não pode ser empiricamente verificada. Além disso Deus se manifesta (de acordo com alguns teólogos) de maneira misteriosa, de forma que muitas vezes sua manifestação é incapaz de ser compreendida pelos mortais, o que torna impossível a questão de sua existência ser analisada pela investigação lógica positivista.

Para Thomas a questão simplesmente não pode ser investigada, neste caso a questão da existência de Deus é considerada sem sentido, incapaz de se chegar a uma solução, Thomas não se manifesta sobre a questão, e chamou a sua atitude de agnóstica, (agnosticismo).

Você despertou em mim uma grande curiosidade que eu gostaria que me esclarecesse. O que seria um descrente? Existe tal coisa? Há espaço na realidade para um descrente? Ou é só uma palavra de preenchimento impossível?
Eu não defendo o uso do termo ou do conceito "descrente". Mas pode ser definido como aquele com ausência de crença naquilo que é afirmado, ou aquele que crê no contrário do que é afirmado.

De toda forma, eu não usei o termo ou o conceito de "descrente", então não vejo a obrigação de defender ou atacar o uso do mesmo.
« Última modificação: 09 de Fevereiro de 2014, 17:57:25 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

Offline Cientista

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #85 Online: 09 de Fevereiro de 2014, 21:18:04 »
E eu achava que era o único que sofria de paciência doentia. Que alívio.
A paciência toda que já tive com você, te explicando tantas coisas sem qualquer resultado, e pela qual jamais emite um gesto de agradecimento, já foi muito maior que a que tive aqui e, aqui, você acha que tive muita?! A pessoalidade é uma interferência mesmo muito destrutiva...







o termo serve para "indicar a atitude de quem se recusa a admitir soluções para os problemas que não podem ser tratados com os métodos da ciência positiva, sobretudo os problemas metafísicos e religiosos."[3]
Ou seja, é quem acredita que "recusar-se a admitir soluções para os problemas..." é a atitude correta a se tomar? Isto é, é um crente também? Só mais uma variedade da invariância absoluta?
Sim, ele acredita que, ao menos para ele, recusar admitir soluções para o problema é a atitude mais sensata a se tomar.
Confirmando, então, que agnóstico também nada mais é que um crente...



O agnóstico por tanto não só admite não poder solucionar a questão [4], como também não se posiciona sobre a mesma [5], diferentemente do ateu.
Ou seja, é um crente em que "não é possível solucionar a questão"? Como também crê que a melhor posição a se tomar é não se posicionar?  Ehrm, hummmm, éééé´...  Como é que é mesmo isso que é muito estranho?...    hahahahaha. Mas divertido! Dá o que pensar!
Ele se baseia nos métodos empíricos e positivistas de investigação cientifica e filosófica, a questão da existência de Deus não pode ser investigada por nenhum dos dois.
Então ele se baseia na posição 'negativista' puramente filosófica de que empiria não é base para nada (ou será agnóstico apenas quanto a deuses). Só mais uma crença a sustentar-se em nada além de outra crença -- crença recursiva.

Eu entendo perfeitamente bem que a crença em deus(es) pode ser empiricamente investigada. A suposta existência dos referidos é a crença e é a crença o problema, não "o(s) deus(es)". Ademais, a baboseira do "ausência de evidência não é evidência de ausência", eu já disse por aí, é uma falácia ridícula das grudentas. O que mais há são evidências a indicar que deuses são produtos ilusórios de crentes. Se a discussão ficar por conta do filosofismo vazio da "evidência derradeira absoluta inconteste", nada está provado existir, nem o que "está confirmado" por que a asneira popperiana do "uma invalida mas nenhuma valida" é uma idiotice sobre a própria idiotice, visto na esteira do filosofismo até as evidências, quaisquer ou de qualquer "natureza", são contestáveis.



A existência de Deus como definida pelos teólogos é metafisica, logo não pode ser empiricamente verificada.
Pode porque a crença é desenvolvida no cérebro e o cérebro é só uma máquina perfeitamente investigável. Se uma coisa é pura arquitetação mental ou adquirida da realidade exterior é perfeitamente investigável.



Além disso Deus se manifesta (de acordo com alguns teólogos) de maneira misteriosa, de forma que muitas vezes sua manifestação é incapaz de ser compreendida pelos mortais, o que torna impossível a questão de sua existência ser analisada pela investigação lógica positivista.
Lógica não serve para investigar absolutamente nada.



Para Thomas a questão simplesmente não pode ser investigada, neste caso a questão da existência de Deus é considerada sem sentido, incapaz de se chegar a uma solução, Thomas não se manifesta sobre a questão, e chamou a sua atitude de agnóstica, (agnosticismo).
Desperdiçou-se ele em tanta ruminação 'miolar', então, visto que agnósticos são nada mais que (mais) crentes.



Você despertou em mim uma grande curiosidade que eu gostaria que me esclarecesse. O que seria um descrente? Existe tal coisa? Há espaço na realidade para um descrente? Ou é só uma palavra de preenchimento impossível?
Eu não defendo o uso do termo ou do conceito "descrente". Mas pode ser definido como aquele com ausência de crença naquilo que é afirmado, ou aquele que crê no contrário do que é afirmado.
"Que crê no contrário do que é afirmado" =(no caso) "que crê que não existem deuses". Então, você se contradiz aqui já que todo o tempo vem dizendo que "quem crê que deus(es) não existem é crente". Como pode ser descrente e crente ao mesmo tempo?



De toda forma, eu não usei o termo ou o conceito de "descrente", então não vejo a obrigação de defender ou atacar o uso do mesmo.
Então o ataca por gosto e pura satisfação? Você não usa por sua iniciativa mas quem é descrente usa, e você contesta com "é crente também". Assim, vejo que, ao menos, concorda comigo que cada um deve escolher os próprios termos a usar.
« Última modificação: 10 de Fevereiro de 2014, 00:28:59 por Cientista »

Offline Skeptikós

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #86 Online: 10 de Fevereiro de 2014, 12:29:59 »
o termo serve para "indicar a atitude de quem se recusa a admitir soluções para os problemas que não podem ser tratados com os métodos da ciência positiva, sobretudo os problemas metafísicos e religiosos."[3]
Ou seja, é quem acredita que "recusar-se a admitir soluções para os problemas..." é a atitude correta a se tomar? Isto é, é um crente também? Só mais uma variedade da invariância absoluta?
Sim, ele acredita que, ao menos para ele, recusar admitir soluções para o problema é a atitude mais sensata a se tomar.
Confirmando, então, que agnóstico também nada mais é que um crente...
Sim, pode ser um crente em considerar a questão sem sentido e irrelevante.

O agnóstico por tanto não só admite não poder solucionar a questão [4], como também não se posiciona sobre a mesma [5], diferentemente do ateu.
Ou seja, é um crente em que "não é possível solucionar a questão"? Como também crê que a melhor posição a se tomar é não se posicionar?  Ehrm, hummmm, éééé´...  Como é que é mesmo isso que é muito estranho?...    hahahahaha. Mas divertido! Dá o que pensar!
Ele se baseia nos métodos empíricos e positivistas de investigação cientifica e filosófica, a questão da existência de Deus não pode ser investigada por nenhum dos dois.
Então ele se baseia na posição 'negativista' puramente filosófica de que empiria não é base para nada (ou será agnóstico apenas quanto a deuses). Só mais uma crença a sustentar-se em nada além de outra crença -- crença recursiva.
Sim, o agnosticismo é uma atitude de suspensão de juízo somente em relação a questões metafisicas e religiosas, como por exemplo em relação a questão da existência ou não de deidades.

Eu entendo perfeitamente bem que a crença em deus(es) pode ser empiricamente investigada. A suposta existência dos referidos é a crença e é a crença o problema, não "o(s) deus(es)".
A atividade cerebral relacionada a crença em deuses pode ser investigada, mas a existência factual de deus(es) geralmente definidos como transcendente a matéria é ininvestigável.

Ademais, a baboseira do "ausência de evidência não é evidência de ausência", eu já disse por aí, é uma falácia ridícula das grudentas.
Na verdade falácia é negar a existência de algo que não se pode provar, e usar o ônus da prova como desculpa de sua postura. Você pode usar o ônus da prova para confrontar quem afirma a existência de deus, mas não pode usa-lo para defender sua crença na não existência embasada na falta de evidências.

O que mais há são evidências a indicar que deuses são produtos ilusórios de crentes. Se a discussão ficar por conta do filosofismo vazio da "evidência derradeira absoluta inconteste", nada está provado existir, nem o que "está confirmado" por que a asneira popperiana do "uma invalida mas nenhuma valida" é uma idiotice sobre a própria idiotice, visto na esteira do filosofismo até as evidências, quaisquer ou de qualquer "natureza", são contestáveis.
É uma questão filosófica sim, mas você não é obrigado a aceita-la, e nem vai aceita-la como me parece.

Sim, para a filosofia tudo é contestável, principalmente para o cético, que nada afirma e tudo contesta. E é por isso que pessoas como você, que afirmam verdades sobre as coisas não é um cético no sentido essencial da palavra. Pode se considerar cético quando questiona as afirmações metafisicas e religiosas que pretendem dizer como as coisas são em si mesmas, mas deixa de ser quando as contrapõe com "verdades" cientificas.


A existência de Deus como definida pelos teólogos é metafisica, logo não pode ser empiricamente verificada.
Pode porque a crença é desenvolvida no cérebro e o cérebro é só uma máquina perfeitamente investigável. Se uma coisa é pura arquitetação mental ou adquirida da realidade exterior é perfeitamente investigável.
Isso parte de premissas empíricas, da qual onde a experiência sensível é a única capaz de produzir conhecimento confiável. Porém vai contra o racionalismo, que advoga que somente a razão pode produzir conhecimento confiável.

Logo, assim como você considera inválido as proposições metafisicas, eles (os racionalistas) consideram inválidas as proposições empíricas. Eles (os racionalistas) não concordarão com os empiristas, e os empiristas discordarão dos racionalistas, e no meio deste embate o céticos suspenderão os seus juízos, não optando nem por uma nem por outra posição (que afirmam poder provar verdades, por uns sustentadas em evidências epíricas, enquanto pelos outros embasadas na lógica da razão).


Além disso Deus se manifesta (de acordo com alguns teólogos) de maneira misteriosa, de forma que muitas vezes sua manifestação é incapaz de ser compreendida pelos mortais, o que torna impossível a questão de sua existência ser analisada pela investigação lógica positivista.
Lógica não serve para investigar absolutamente nada.
Um argumento só é considerado válido se possuir lógica. A logica tem seu papel na investigação filosófica, e acredito que também na elaboração de uma tese cientifica.


Para Thomas a questão simplesmente não pode ser investigada, neste caso a questão da existência de Deus é considerada sem sentido, incapaz de se chegar a uma solução, Thomas não se manifesta sobre a questão, e chamou a sua atitude de agnóstica, (agnosticismo).
Desperdiçou-se ele em tanta ruminação 'miolar', então, visto que agnósticos são nada mais que (mais) crentes.
Na verdade ele não desperdiçou 'tanto' tempo em miolar teorias não aceitas (por seus opositores) quanto os ateus, que até hoje tratavam debates intensos com teístas sem nenhuma das partes ceder a outra, debates sem fim requerem um grande gasto de energia e tempo que poderiam estarem sendo usados em outras atividades mais produtivas, e a atitude agnóstica de suspensão de juízo diante de assuntos metafísicos e religiosos (que aparentemente não tem fim nem entre os metafísicos e teístas que possuem discordâncias sutis sobre alguns problemas epistemológicos, que dirá então entre estes dois primeiros e os ateístas que deles discordam completamente) os deixando livres para debater assuntos mais produtivos (como ciência por exemplo).


Você despertou em mim uma grande curiosidade que eu gostaria que me esclarecesse. O que seria um descrente? Existe tal coisa? Há espaço na realidade para um descrente? Ou é só uma palavra de preenchimento impossível?
Eu não defendo o uso do termo ou do conceito "descrente". Mas pode ser definido como aquele com ausência de crença naquilo que é afirmado, ou aquele que crê no contrário do que é afirmado.
"Que crê no contrário do que é afirmado" =(no caso) "que crê que não existem deuses". Então, você se contradiz aqui já que todo o tempo vem dizendo que "quem crê que deus(es) não existem é crente". Como pode ser descrente e crente ao mesmo tempo?
Por isso eu não defendo o uso da palavra "descrente" em nenhum momento, eu prefiro usar crença no sentido de aceitação ou rejeição de uma proposição como verdadeira.

Se uma proposição é aceita como verdadeira emite-se uma crença de aceitação sobre a mesma, caso o contrário, se a proposição é rejeitada e considerada falsa, emiti-se uma crença de negação sobre a mesma. Se não há assentimento sobre nenhum dos dois pontos de vista, ou seja, não se aceita nem rejeita a proposição (não emite julgamento ou opinião a considerar algo falso ou verdadeiro) então há uma suspensão do juízo (ausência de julgamentos e opiniões sobre a resolução da questão), você pode chamar isso de ausência de crença sobre a questão, se desejar.

Agora sobre o uso da palavra "descrente" eu nunca a defendi justamente por ela ser assim tão indefinida e aparentemente contraditória, eu disse acima a maneira como ela costuma ser definida, eu não me contradigo pois não afirmo que compactuo com esta definição.

Disse apenas que se um ateu diz que é "descrente" quando recusa ou nega a existência de deus(es) ele esta emitindo uma crença de negação (ao rejeitar uma proposição, a considerando falsa) de acordo com a definição de crença que apresentei.


De toda forma, eu não usei o termo ou o conceito de "descrente", então não vejo a obrigação de defender ou atacar o uso do mesmo.
Então o ataca por gosto e pura satisfação? Você não usa por sua iniciativa mas quem é descrente usa, e você contesta com "é crente também". Assim, vejo que, ao menos, concorda comigo que cada um deve escolher os próprios termos a usar.
Sim, você pode escolher o termo que desejar para indicar a sua posição, eu uso o termo "crença" para definir a sua posição de negar a existência de deus(es) (e explico o porque de usa-lo para indicar a sua posição). Agora se você deseja usar "descrente" para indicar a mesma posição tudo bem, neste caso não estaremos mais debatendo a posição tomada, mas o termo que a rotula.

Eu considero o termo "crença" mais apropriado, mas se você descorda por não gostar do verbo "crer" que ele implica, tudo bem, Isso nos levara apenas para um debate sobre semântica, fugindo evidentemente da verificação empírica que você tanto defende.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

Offline Cientista

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #87 Online: 11 de Fevereiro de 2014, 03:44:53 »
o termo serve para "indicar a atitude de quem se recusa a admitir soluções para os problemas que não podem ser tratados com os métodos da ciência positiva, sobretudo os problemas metafísicos e religiosos."[3]
Ou seja, é quem acredita que "recusar-se a admitir soluções para os problemas..." é a atitude correta a se tomar? Isto é, é um crente também? Só mais uma variedade da invariância absoluta?
Sim, ele acredita que, ao menos para ele, recusar admitir soluções para o problema é a atitude mais sensata a se tomar.
Confirmando, então, que agnóstico também nada mais é que um crente...
Sim, pode ser um crente em considerar a questão sem sentido e irrelevante.
"Pode ser" ou é? Acreditar em possibilidades é crença também, não há escapatória. O agnóstico CRÊ que "a questão é sem sentido e irrelevante". Então, decida: agnóstico é crente ou não é? Sem titubeios, sem enrolação.




O agnóstico por tanto não só admite não poder solucionar a questão [4], como também não se posiciona sobre a mesma [5], diferentemente do ateu.
Ou seja, é um crente em que "não é possível solucionar a questão"? Como também crê que a melhor posição a se tomar é não se posicionar?  Ehrm, hummmm, éééé´...  Como é que é mesmo isso que é muito estranho?...    hahahahaha. Mas divertido! Dá o que pensar!
Ele se baseia nos métodos empíricos e positivistas de investigação cientifica e filosófica, a questão da existência de Deus não pode ser investigada por nenhum dos dois.
Então ele se baseia na posição 'negativista' puramente filosófica de que empiria não é base para nada (ou será agnóstico apenas quanto a deuses). Só mais uma crença a sustentar-se em nada além de outra crença -- crença recursiva.
Sim, o agnosticismo é uma atitude de suspensão de juízo somente em relação a questões metafisicas e religiosas, como por exemplo em relação a questão da existência ou não de deidades.
"Sim" o que? Eu disse que eram só mais (do mesmo de) crentes, à sua concordância já acedida. Agora vem com "suspensão de juízo"? "Suspensão de juízo" também é crença?

O que você chama de "suspensão de juízo" nada mais é que a crença em que questões metafísicas e religiosas são categorias transcendentemente distintas de questões. Eu afirmo que não existem, de fato, questões metafísicas e religiosas como questões especiais em relação a questões empíricas. Se você negar, para mim apenas crê no contrário do que digo. Não vejo nada do que seria uma tal "suspensão de juízo".




Eu entendo perfeitamente bem que a crença em deus(es) pode ser empiricamente investigada. A suposta existência dos referidos é a crença e é a crença o problema, não "o(s) deus(es)".
A atividade cerebral relacionada a crença em deuses pode ser investigada, mas a existência factual de deus(es) geralmente definidos como transcendente a matéria é ininvestigável.
Baseando-se em que afirma isso? Quais suas evidências? Se é ininvestigável, como alguém consegue supôr a existência? "Existência factual" não ser investigável significa que não é fato que deuses existam?

Se uma elaboração linguística expressável por cérebros humanos declara exteriormente (para outros, pelos canais de comunicação) a suposta/invencionada existência de deuses, há dois fatores primitivos a se considerar: ou aquele sistema teve contato físico com realidades que deixaram registros informacionais (como nas alegadas revelações), que, mesmo sendo puramente comunicativo (suposta/alegada mensagem do além que 'toca direto na mente'), tem que ser inserido por interface física de comunicação. Neste caso, pode-se perfeitamente analisar a estrutura informacional para se descobrir se a informação foi inserida ou montada internamente. Ou, pode-se (RE)descobrir que o "eu" não existe e, portanto, o "modelo empírico" para deuses vai por (pro) sorvedouro do vazio.




Ademais, a baboseira do "ausência de evidência não é evidência de ausência", eu já disse por aí, é uma falácia ridícula das grudentas.
Na verdade falácia é negar a existência de algo que não se pode provar,
Negar a existência de algo que quem afirma que existe não pode provar que existe é falácia? Afirmar que existe algo sem poder provar é o que? Dizer que existe algum deus é, então, uma baita bruta falácia, é isso?

É, acho que devo concordar...




e usar o ônus da prova como desculpa de sua postura.
O problema é a manobra do ônus que o crente usa para se expurgar do pecado da própria postura falaciosa de postular uma coisa de que não tem evidência nenhuma. Quem nega, não reconhece, não aceita, não tem que se descupar por nada, não tem que ter vegonha de nada. Isso é só mais uma manobra para tentar criar sentimento de culpa numa "alma limpa" ("consciência tranquila"). Meu caro, digo-te, esqueça que não funciona. Esse tipo de coisa, em momentos propícios, só me diverte. Em momentos não propícios, nem me perco com isso.




Você pode usar o ônus da prova para confrontar quem afirma a existência de deus, mas não pode usa-lo para defender sua crença na não existência embasada na falta de evidências.
Isso não tem sentido algum. Se você tem algum "descrente" que vá atrás de você para te provar que deuses não existem, concordo com você, então, que trata-se nada mais que um usurpador do título, só mais um crente às avessas. Mas, como aqui por exemplo, foi você quem veio com a questão. No caso, eu poderia dizer que a verdadeira "suspensão de juízo" de que tanto fala é tomada por quem não aceita nem mesmo sua questão. Minha questão para você nem é se deuses existem ou não, mas por que você põe a questão de se existem ou não? Por quê?

Vou te dizer uma coisa.

Eu tenho uma 'listinha' de coisas que existem e uma de coisas que não existem; não tenho uma de coisas que "podem existir". Posso transitar ítens de uma lista para outra das duas que tenho; não posso fazer mais nada. Deuses estão listados na minha listinha de coisas que não existem. Se você me mostrar que existe algum, passo-o para a lista de coisas que existem. A 'lista de coisas que podem existir', para mim, nada mais é do que (o que te parecerá atordoantemente paradoxal) a *não* suspensão de juízo, ou seja, uma situação em que se põe em julgabilidade a coisa. Supensão de juízo real é a não aceitação de possibilidades, aceitando-se apenas fatos e nada mais. Possibilidades são para sonhadores, desejadores. Ou deuses existem ou não existem, esta é minha suspensão de juízo. Por ora, só vejo que não existem. Mostre-me que existem e eu os verei. Não há nada intermediário entre uma situação e outra para mim, não faço juízos sobre as possibilidades da realidade, a reconheço e aceito tão só como apresenta-se.




O que mais há são evidências a indicar que deuses são produtos ilusórios de crentes. Se a discussão ficar por conta do filosofismo vazio da "evidência derradeira absoluta inconteste", nada está provado existir, nem o que "está confirmado" por que a asneira popperiana do "uma invalida mas nenhuma valida" é uma idiotice sobre a própria idiotice, visto na esteira do filosofismo até as evidências, quaisquer ou de qualquer "natureza", são contestáveis.
É uma questão filosófica sim, mas você não é obrigado a aceita-la,
Puxa, obrigado! Aliviou-me agora.




e nem vai aceita-la como me parece.
Acertou!




Sim, para a filosofia tudo é contestável, principalmente para o cético, que nada afirma e tudo contesta. E é por isso que pessoas como você, que afirmam verdades sobre as coisas não é um cético no sentido essencial da palavra.
Não tem problema, não chorarei se não puder mais usar também a palavra cético para mim. Ocorre apenas que, corrigindo, eu não afirmo "verdades"; não acredito em "verdades". Afirmo inexistências/existências. Você pode acreditar que isto são "verdades", eu não.



Pode se considerar cético quando questiona as afirmações metafisicas e religiosas que pretendem dizer como as coisas são em si mesmas, mas deixa de ser quando as contrapõe com "verdades" cientificas.
O que são "verdades científicas"?




A existência de Deus como definida pelos teólogos é metafisica, logo não pode ser empiricamente verificada.
Pode porque a crença é desenvolvida no cérebro e o cérebro é só uma máquina perfeitamente investigável. Se uma coisa é pura arquitetação mental ou adquirida da realidade exterior é perfeitamente investigável.
Isso parte de premissas empíricas, da qual onde a experiência sensível é a única capaz de produzir conhecimento confiável.
Você quer dizer *premissa empírica*, A, por excelência? É o mesmo modelo filosófico que usa para dizer que só existe crente e nada mais que crente. Fatos empíricos, em si, não são premissas, são 'premissizados' ou... 'premissificados' filosoficamente em formatações lógicas para uso lógico.



Porém vai contra o racionalismo, que advoga que somente a razão pode produzir conhecimento confiável.
Esse "racionalismo" de que fala, o filosófico, descontando-se seu domínio/uso profissional e, nesse caso, em pura falsa circunstancialidade, não põe "comida" na minha "mesa", nem na sua nem na de ninguém. Então, se há "tribunal" e um "juíz" nessa sua metaforia toda, a "sentença" já foi dada e a "causa" perdida há muito pelo fracasso advocatício do "racionalismo".




Logo, assim como você considera inválido as proposições metafisicas, eles (os racionalistas) consideram inválidas as proposições empíricas.
Devo...  oh! preocupar-me muito com isso?!




Eles (os racionalistas) não concordarão com os empiristas, e os empiristas discordarão dos racionalistas, e no meio deste embate o céticos suspenderão os seus juízos, não optando nem por uma nem por outra posição (que afirmam poder provar verdades, por uns sustentadas em evidências epíricas, enquanto pelos outros embasadas na lógica da razão).
Mas os "suspendedores de juízo", como você provavelmente considera-se, são espertos o bastante para saber a escolha certa a fazer num caso em que tenham que optar por qual das duas categorias deva ser exterminada da face da Terra ou mesmo do universo...

Muito bem, eu não costumo formular esse tipo de questão de modo diretamente interrogativo, deixando, normalmente, como aí acima, apenas para a reflexão autointerrogativa não só do interlocutor como de todo e qualquer leitor, porque não conto, jamais, com a sinceridade das pessoas e... tanto faz como fez, nesses casos, qualquer resposta que se dê. Mas vou fazer uma exceção agora para te deixar mesmo, de propósito, numa sinuca de bico entre responder o que não pensa para sustentar sua posição aqui ou responder com sua sinceridade e se destruir de vez.

Digamos que um ente natural extraordinário, ou sobrenatural, se preferir, já que demonstra facilidade na aceitação da possibilidade, lhe permita a grande decisão: "você escolherá se, do mundo, serão eliminados todos os racionalistas filosóficos ou todos os empiristas". Calma que não é tão simples assim! No momento em que você decidir, o tempo voltará atrás há...   3000 anos, para não te deixar chance de saída. E tudo começará de novo, ou só com "grandes Aristóteles" ou só com grandes ..."Faradays" (já que está inserido no tema do tópico que estou, concomitatemente, respondendo aqui ao lado -- e estes nem precisam ser "grandes" não, podem ser, assim, tipo, 'faradinhos').

O que você escolheria?

Eu acho que a esmagadora maioria, tantos dos seus "suspendedores de juízo" quanto dos tais próprios "racionalistas" (penso mesmo que ficariam tão irracionais diante de tal possibilidade aterradora que esqueceríam-se que ELES estariam entre os eliminados) só suspenderiam mesmo o juízo para protegê-lo (não quereriam perder o juízo, hahahaha), no alto, da enchente de bullshit que seus atormentados pensamentos aterrorizados abruptamente anteveriam... E você, vai insistir até à perda de juízo na "equiparação acima do transcendente" entre os dois grupos "tão em igualdade de confrontação"?



Além disso Deus se manifesta (de acordo com alguns teólogos) de maneira misteriosa, de forma que muitas vezes sua manifestação é incapaz de ser compreendida pelos mortais, o que torna impossível a questão de sua existência ser analisada pela investigação lógica positivista.
Lógica não serve para investigar absolutamente nada.
Um argumento só é considerado válido se possuir lógica.
E essa é a falha fundamental da argumentatividade, por conseguinte, do argumentativismo.

Argumentos não investigam absolutamente nada, assim como não se investiga absolutamente nada por argumentos. Você só redundou.



A logica tem seu papel na investigação filosófica, e acredito que também na elaboração de uma tese cientifica.
Sim, você acredita. Muito bem colocado!

Mas, a lógica não tem só papel na investigação filosófica; tem papel de destaque em tecnologia. Só quando se tenta usar em ciência, como o único uso que faria resultado é o extrapolatório, não serve de nada, sendo, de fato, de resultado pernicioso.




Para Thomas a questão simplesmente não pode ser investigada, neste caso a questão da existência de Deus é considerada sem sentido, incapaz de se chegar a uma solução, Thomas não se manifesta sobre a questão, e chamou a sua atitude de agnóstica, (agnosticismo).
Desperdiçou-se ele em tanta ruminação 'miolar', então, visto que agnósticos são nada mais que (mais) crentes.
Na verdade ele não desperdiçou 'tanto' tempo em miolar teorias não aceitas (por seus opositores) quanto os ateus, que até hoje tratavam debates intensos com teístas sem nenhuma das partes ceder a outra, debates sem fim requerem um grande gasto de energia e tempo que poderiam estarem sendo usados em outras atividades mais produtivas,
Concordo plenamente. As atividades científicas empíricas produtivas.



e a atitude agnóstica de suspensão de juízo diante de assuntos metafísicos e religiosos (que aparentemente não tem fim nem entre os metafísicos e teístas que possuem discordâncias sutis sobre alguns problemas epistemológicos, que dirá então entre estes dois primeiros e os ateístas que deles discordam completamente) os deixando livres para debater assuntos mais produtivos (como ciência por exemplo).
Idem à cima.



Vamos encurtar isso aqui agora que já está avançada a hora...

Você despertou em mim uma grande curiosidade que eu gostaria que me esclarecesse. O que seria um descrente? Existe tal coisa? Há espaço na realidade para um descrente? Ou é só uma palavra de preenchimento impossível?
Eu não defendo o uso do termo ou do conceito "descrente". Mas pode ser definido como aquele com ausência de crença naquilo que é afirmado, ou aquele que crê no contrário do que é afirmado.
"Que crê no contrário do que é afirmado" =(no caso) "que crê que não existem deuses". Então, você se contradiz aqui já que todo o tempo vem dizendo que "quem crê que deus(es) não existem é crente". Como pode ser descrente e crente ao mesmo tempo?
Por isso eu não defendo o uso da palavra "descrente" em nenhum momento, eu prefiro usar crença no sentido de aceitação ou rejeição de uma proposição como verdadeira.

Se uma proposição é aceita como verdadeira emite-se uma crença de aceitação sobre a mesma, caso o contrário, se a proposição é rejeitada e considerada falsa, emiti-se uma crença de negação sobre a mesma. Se não há assentimento sobre nenhum dos dois pontos de vista, ou seja, não se aceita nem rejeita a proposição (não emite julgamento ou opinião a considerar algo falso ou verdadeiro) então há uma suspensão do juízo (ausência de julgamentos e opiniões sobre a resolução da questão), você pode chamar isso de ausência de crença sobre a questão, se desejar.

Agora sobre o uso da palavra "descrente" eu nunca a defendi justamente por ela ser assim tão indefinida e aparentemente contraditória, eu disse acima a maneira como ela costuma ser definida, eu não me contradigo pois não afirmo que compactuo com esta definição.

Disse apenas que se um ateu diz que é "descrente" quando recusa ou nega a existência de deus(es) ele esta emitindo uma crença de negação (ao rejeitar uma proposição, a considerando falsa) de acordo com a definição de crença que apresentei.


De toda forma, eu não usei o termo ou o conceito de "descrente", então não vejo a obrigação de defender ou atacar o uso do mesmo.
Então o ataca por gosto e pura satisfação? Você não usa por sua iniciativa mas quem é descrente usa, e você contesta com "é crente também". Assim, vejo que, ao menos, concorda comigo que cada um deve escolher os próprios termos a usar.
Sim, você pode escolher o termo que desejar para indicar a sua posição, eu uso o termo "crença" para definir a sua posição de negar a existência de deus(es) (e explico o porque de usa-lo para indicar a sua posição). Agora se você deseja usar "descrente" para indicar a mesma posição tudo bem, neste caso não estaremos mais debatendo a posição tomada, mas o termo que a rotula.

Eu considero o termo "crença" mais apropriado, mas se você descorda por não gostar do verbo "crer" que ele implica, tudo bem, Isso nos levara apenas para um debate sobre semântica, fugindo evidentemente da verificação empírica que você tanto defende.
Não, é uma discussão sobre terminologia, visto a semântica ser independente das palavras, ser a representação conceitual mais fundamental. Você nega o fato de existir uma semanticidade para descrença/oposto de crença/como quiser chamar (são --só-- palavras-referência para criar um ponto resultante conceitual), não importa que palavra se use. Você decreta que crente (a palavra) não tem negabilidade conceitual. É só tentativa de imposição terminológica sua, porque o conceito permanece existindo independente das suas "decisões". Eu só quero saber que palavra terei liberdade de usar associada à semântica *que existe* fora de qualquer possibilidade de discussão. Portanto, não discuto semântica, tão só que termo posso usar sem ser corrompido.






Comentário para esta edição corretiva: desculpem-me os leitores pelos erros, alguns muito graves pela possibilidade de total desvio de entendimento do escrito, como no caso de "empiristas filosóficos" em que o "filosóficos" escrevi sem perceber. Como agora, nesse momento, escrevi em estado de baixa concentração e com pressa. Corrigi os que vi agora, mas ainda podem ser vistos logo abaixo, para comparação, já que estão nas citações feitas pelo forista Skeptikós.
« Última modificação: 12 de Fevereiro de 2014, 02:19:07 por Cientista »

Offline Skeptikós

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #88 Online: 11 de Fevereiro de 2014, 14:01:43 »
o termo serve para "indicar a atitude de quem se recusa a admitir soluções para os problemas que não podem ser tratados com os métodos da ciência positiva, sobretudo os problemas metafísicos e religiosos."[3]
Ou seja, é quem acredita que "recusar-se a admitir soluções para os problemas..." é a atitude correta a se tomar? Isto é, é um crente também? Só mais uma variedade da invariância absoluta?
Sim, ele acredita que, ao menos para ele, recusar admitir soluções para o problema é a atitude mais sensata a se tomar.
Confirmando, então, que agnóstico também nada mais é que um crente...
Sim, pode ser um crente em considerar a questão sem sentido e irrelevante.
"Pode ser" ou é? Acreditar em possibilidades é crença também, não há escapatória. O agnóstico CRÊ que "a questão é sem sentido e irrelevante". Então, decida: agnóstico é crente ou não é? Sem titubeios, sem enrolação.
Ele não acredita na possibilidade da existência de deuses, mas também não nega esta possibilidade. Ele simplesmente não se manifesta, isso é suspender o juízo.

Ele pode ser crente no sentido de considerar a questão irrelevante, ou sem sentido (neste caso existe uma crença), mas não é crente sobre a existência ou inexistência de deus(es) (neste caso ele suspende o juízo). E não há problema nenhum em admitir isso.



O agnóstico por tanto não só admite não poder solucionar a questão [4], como também não se posiciona sobre a mesma [5], diferentemente do ateu.
Ou seja, é um crente em que "não é possível solucionar a questão"? Como também crê que a melhor posição a se tomar é não se posicionar?  Ehrm, hummmm, éééé´...  Como é que é mesmo isso que é muito estranho?...    hahahahaha. Mas divertido! Dá o que pensar!
Ele se baseia nos métodos empíricos e positivistas de investigação cientifica e filosófica, a questão da existência de Deus não pode ser investigada por nenhum dos dois.
Então ele se baseia na posição 'negativista' puramente filosófica de que empiria não é base para nada (ou será agnóstico apenas quanto a deuses). Só mais uma crença a sustentar-se em nada além de outra crença -- crença recursiva.
Sim, o agnosticismo é uma atitude de suspensão de juízo somente em relação a questões metafisicas e religiosas, como por exemplo em relação a questão da existência ou não de deidades.
"Sim" o que? Eu disse que eram só mais (do mesmo de) crentes, à sua concordância já acedida. Agora vem com "suspensão de juízo"? "Suspensão de juízo" também é crença?

O que você chama de "suspensão de juízo" nada mais é que a crença em que questões metafísicas e religiosas são categorias transcendentemente distintas de questões. Eu afirmo que não existem, de fato, questões metafísicas e religiosas como questões especiais em relação a questões empíricas. Se você negar, para mim apenas crê no contrário do que digo. Não vejo nada do que seria uma tal "suspenção de juízo".
A suspensão do juízo aqui diz respeito a não opinar sobre e nem admitir soluções para estas questões.


Eu entendo perfeitamente bem que a crença em deus(es) pode ser empiricamente investigada. A suposta existência dos referidos é a crença e é a crença o problema, não "o(s) deus(es)".
A atividade cerebral relacionada a crença em deuses pode ser investigada, mas a existência factual de deus(es) geralmente definidos como transcendente a matéria é ininvestigável.
Baseando-se em que afirma isso? Quais suas evidências? Se é ininvestigável, como alguém consegue supôr a existência? "Existência factual" não ser investigável significa que não é fato que deuses existam?
Uma experiência religiosa ou metafisica é subjetiva e privada alem de transcendente (de acordo com aqueles que relatam a ter experimentado), não é objetiva nem publica, por isso, se o fiel ou seja quem for advogar a existência de algo metafisico ou religioso baseado numa experiência subjetiva e privada, esta não pode ser investigada empiricamente por não ser publica nem objetiva e muito menos empírica.

Se uma elaboração linguística expressável por cérebros humanos declara exteriormente (para outros, pelos canais de comunicação) a suposta/invencionada existência de deuses, há dois fatores primitivos a se considerar: ou aquele sistema teve contato físico com realidades que deixaram registros informacionais (como nas alegadas revelações), que, mesmo sendo puramente comunicativo (suposta/alegada mensagem do além que 'toca direto na mente'), tem que ser inserido por interface física de comunicação. Neste caso, pode-se perfeitamente analisar a estrutura informacional para se descobrir se a informação foi inserida ou montada internamente. Ou, pode-se (RE)descobrir que o "eu" não existe e, portanto, o "modelo empírico" para deuses vai por (pro) sorvedouro do vazio.
Se a revelação se da de forma privada, subjetiva e transcendental, o fiel pode alegar que os outros não podiam ver, não podiam ouvir nem podiam sentir a presença de Deus enquanto ele recebia a tal revelação. O empírico pode chamar isso de falácia, e o fiel pode chamar igualmente de falácia o questionamento do empírico, que só leva em consideração o que aparece para todos, mas preconiza a experiência de primeira pessoa.


Ademais, a baboseira do "ausência de evidência não é evidência de ausência", eu já disse por aí, é uma falácia ridícula das grudentas.
Na verdade falácia é negar a existência de algo que não se pode provar,
Negar a existência de algo que quem afirma que existe não pode provar que existe é falácia? Afirmar que existe algo sem poder provar é o que?
Sim, as duas posições são falaciosas, classificadas como apelo a ignorância, um pode alegar o ônus da prova e o outro que falta de evidência não é evidência de inexistência.

e usar o ônus da prova como desculpa de sua postura.
O problema é a manobra do ônus que o crente usa para se expurgar do pecado da própria postura falaciosa de postular uma coisa de que não tem evidência nenhuma. Quem nega, não reconhece, não aceita, não tem que se descupar por nada, não tem que ter vegonha de nada. Isso é só mais uma manobra para tentar criar sentimento de culpa numa "alma limpa" ("consciência tranquila"). Meu caro, digo-te, esqueça que não funciona. Esse tipo de coisa, em momentos propícios, só me diverte. Em momentos não propícios, nem me perco com isso.
Você faz muito bem, mas terá que se acostumar em ouvir dos crentes religiosos (como dito por ti) que "falta de evidência não é evidencia de inexistência". Enquanto o agnóstico não precisa ouvir isso, já que ele não admite uma solução para a questão.


Você pode usar o ônus da prova para confrontar quem afirma a existência de deus, mas não pode usa-lo para defender sua crença na não existência embasada na falta de evidências.
Isso não tem sentido algum. Se você tem algum "descrente" que vá atrás de você para te provar que deuses não existem, concordo com você, então, que trata-se nada mais que um usurpador do título, só mais um crente às avessas. Mas, como aqui por exemplo, foi você quem veio com a questão. No caso, eu poderia dizer que a verdadeira "suspensão de juízo" de que tanto fala é tomada por que não aceita nem mesmo sua questão. Minha questão para você nem é se deuses existem ou não, mas por que você põe a questão de se existem ou não? Por quê?
Eu não ponho a questão, eu a ignoro, é isso que um agnóstico faz.

Vou te dizer uma coisa.

Eu tenho uma 'listinha' de coisas que exitem e coisas que não existem; não tenho uma de coisas que "podem existir".
Eu não sou aquele agnóstico que afirma que deuses podem existir, ao fazer isso eu estaria presumindo saber o que significaria se isso fosse verdade, e eu não faço isso, pois como ignoro a questão da existência ou não, eu não manifesto nenhuma opinião, nem de aceitar ou negar a existência, nem de aceitar ou negar a possibilidade. 

Supensão de juízo real é a não aceitação de possibilidades, aceitando-se apenas fatos e nada mais.
A suspensão de juízo é a ausência de julgamentos e opiniões, vem do grego époché, e significa a atitude tomada por exemplo pelos céticos, em relação as proposições filosóficas que pretendiam dizer sobre como as coisas são em si mesmas (advogar verdades factuais ou não).

Possibilidades são para sonhadores, desejadores. Ou deuses existem ou não existem, esta é minha suspensão de juízo. Por ora, só vejo que não existem.
Ao se emitir um julgamento ou uma opinião que pretende resolver a questão, deixa-se de suspender o juízo. 

Mostre-me que existem e eu os verei.
Como agnóstico evidentemente este papel não cabe a mim, e nem é de meu interesse representa-lo, mas quem sabe um teísta possa se candidatar a te mostrar a existência de algum deus que seja.

Não há nada intermediário entre uma situação é outra para mim, não faço juízos sobre as possibilidades da realidade, a reconheço e aceito tão só como apresenta-se.
A suspensão do juízo no caso do agnosticismo não representa uma posição intermediaria, mas simplesmente a ausência de uma posição racional sobre a solução da questão.

 Entenda a suspensão de juízo aqui neste caso especifico da existência ou não de deuses como uma atitude de não se manifestar sobre o assunto, isso não quer dizer que admitamos a possibilidade de que alguma das posturas conflitantes esteja certa e a outra errada, isso não é feito. Ou seja, não se defende nenhuma das posições, mas isso não quer dizer que estejamos em cima do muro, pois isso significaria que admitimos a possibilidade. Não estamos em cima do muro, estamos fora da discussão, simplesmente isso, e porque? Porque ignoramos a questão. Este é o agnosticismo como proposto por Thomas Huxley.


Sim, para a filosofia tudo é contestável, principalmente para o cético, que nada afirma e tudo contesta. E é por isso que pessoas como você, que afirmam verdades sobre as coisas não é um cético no sentido essencial da palavra.
Não tem problema, não chorarei se não puder mais usar também a palavra cético para mim. Ocorre apenas que, corrigindo, eu não afirmo "verdades"; não acredito em "verdades". Afirmo inexistências/existências. Você pode acreditar que isto são "verdades", eu não.
Sim, quando você valida ou rejeita uma proposição, seja de afirmar categoricamente (validando a proposição seguinte:) a inexistência de deuses, eu chamo esta postura de de estar afirmando uma verdade.


Pode se considerar cético quando questiona as afirmações metafisicas e religiosas que pretendem dizer como as coisas são em si mesmas, mas deixa de ser quando as contrapõe com "verdades" cientificas.
O que são "verdades científicas"?
É aquilo que você considera falso ou verdadeiro com supostas bases cientificas oras, a proposição existe um deus é falsa ou verdadeira?

A proposição "um corpo em repouso tende a permanecer em repouso quando as forças que atuam sobre ele se anulam" é falsa ou verdadeira?

Aquilo que você chama verdadeiro, e apresenta como base evidências empíricas para justificar seu julgamento é o que neste caso eu chamo de "verdade cientifica".


A existência de Deus como definida pelos teólogos é metafisica, logo não pode ser empiricamente verificada.
Pode porque a crença é desenvolvida no cérebro e o cérebro é só uma máquina perfeitamente investigável. Se uma coisa é pura arquitetação mental ou adquirida da realidade exterior é perfeitamente investigável.
Isso parte de premissas empíricas, da qual onde a experiência sensível é a única capaz de produzir conhecimento confiável.
Você quer dizer *premissa empírica*
Sim, obrigado pela correção.

A, por excelência? É o mesmo modelo filosófico que usa para dizer que só existe crente e nada mais que crente.
Hehe, eu não disse isso, disse que aqueles que se pronunciam a favor ou contra a existência de deuses, por exemplo, quando acompanhados por convicções próprias, não importa se sustentadas por bases cientificas ou religiosas, estão sim manifestando uma crença, pois minha premissa define crença como todo e qualquer opinião ou julgamento acompanhado por uma convicção a considerar algo falsou ou verdadeiro.

Porém vai contra o racionalismo, que advoga que somente a razão pode produzir conhecimento confiável.
Esse "racionalismo" de que fala, o filosófico, descontando-se seu domínio/uso profissional e, nesse caso, em pura falsa circunstancialidade, não põe "comida" na minha "mesa", nem na sua nem na de ninguém. Então, se há "tribunal" e um "juíz" nessa sua metaforia toda, a "sentença" já foi dada e a "causa" perdida há muito pelo fracasso advocatício do "racionalismo".
O empirismo não é o único que produz conhecimento válido que tomamos como guia de nossas vidas, a ética e a moral por exemplo não são leis ou teorias empiricamente embasadas ou justificadas.

O racionalismo pode não por comida na sua mesa, mas impede por exemplo que pessoas a tomem de você, são as leis normativas criadas pelo poder legislativo (por meios racionalistas) que impedem isso, é a moral e a ética produzida por racionalistas e não por empiristas que fazem deste mundo um lugar mais socialmente civilizado para se viver.

Logo, assim como você considera inválido as proposições metafisicas, eles (os racionalistas) consideram inválidas as proposições empíricas.
Devo...  oh! preocupar-me muito com isso?!
Eu pelo menos não me preocupo, mais especificamente por não defender nenhum dos dois pontos de vista.

Eles (os racionalistas) não concordarão com os empiristas, e os empiristas discordarão dos racionalistas, e no meio deste embate o céticos suspenderão os seus juízos, não optando nem por uma nem por outra posição (que afirmam poder provar verdades, por uns sustentadas em evidências epíricas, enquanto pelos outros embasadas na lógica da razão).
Mas os "suspendedores de juízo", como você provavelmente considera-se, são espertos o bastante para saber a escolha certa a fazer num caso em que tenham que optar por qual das duas categorias deva ser exterminada da face da Terra ou mesmo do universo...
Hoje em dia posso dizer que aqueles que suspendem o juízo, para evitar uma filosofia de inação podem se apoiar no pragmatismo ou no instrumentalismo, visando aqueles comportamentos que produzam resultados práticos em suas vidas, mas sem considerar as proposições na qual eles são embasadas como representantes fieis da realidade, mas apenas como meros instrumentos que visam produzir resultados.

Muito bem, eu não costumo formular esse tipo de questão de modo diretamente interrogativo, deixando, normalmente, como aí acima, apenas para a reflexão autointerrogativa não só do interlocutor como de todo e qualquer leitor, porque não conto, jamais, com a sinceridade das pessoas e... tanto faz como fez, nesses casos, qualquer resposta que se dê. Mas vou fazer uma exceção agora para te deixar mesmo, de propósito, numa sinuca de bico entre responder o que não pensa para sustentar sua posição aqui ou responder com sua sinceridade e se destruir de vez.

Digamos que um ente natural extraordinário, ou sobrenatural, se preferir, já que demonstra facilidade na aceitação da possibilidade
Hehe, eu não admito a possibilidade, apenas descrevi a definição desta deidade, como é feita por alguns fieis, e de acordo com ela, me parece que os métodos científicos ou filosóficos de investigação são incapazes de solucionar a questão.

lha permita a grande decição: "você escolherá se, do mundo, serão eliminados todos os racionalistas filosófiscos ou todos os empiristas filosóficos". Calma que não é tão simples assim! No momento em que você decidir, o tempo voltará atrás há...   3000 anos, para não te deixar chance de saída. E tudo começará de novo, ou só com "grandes Aristóteles" ou só com grandes ..."Faradays" (já que está inserido no tema do tópico que estou, concomitatemente respondendo aqui ao lado -- e estes nem precisam ser "grandes" não, podem ser, assim, tipo, 'faradinhos').

O que você escolheria?

Eu acho que a esmagadora maioria, tantos dos seus "suspendedores de juízo" quanto dos tais próprios "racionalistas" (penso mesmo que ficariam tão irracionais diante de tal possibilidade aterradora que esqueceríam-se que ELES estariam entre os eliminados) só supenderiam mesmo o juízo para protegê-lo (não quereriam perder o juízo, hahahaha), no alto, da enchente de bullshit que seus atormentados pensamentos aterrorizados abruptamente anteveriam... E você, vai insistir até à perda de juízo na "equiparação acima do transcendente" entre os dois grupos "tão em igualdade de confrontação"?
Como eu disse anteriormente, tanto os racionalistas quanto os empiristas produziram conhecimento útil para nossa vida prática atual. Assim como o questionamento dos céticos, antes na filosofia depois na ciência, impulsionaram uma evolução em ambas as áreas, por estas terem que se adequarem a um maior numero de critérios para validação de suas proposições, isso graças as contestações  feita pelos céticos sobre as antigas validações.

Eu não ficaria confortável em ter de escolher um se como consequência da minha escolha isso ocasionasse a exclusão total do outro.

Então suspendo meu juízo sobre a questão, hehe (e você provavelmente não aprovara minha atitude).

Além disso Deus se manifesta (de acordo com alguns teólogos) de maneira misteriosa, de forma que muitas vezes sua manifestação é incapaz de ser compreendida pelos mortais, o que torna impossível a questão de sua existência ser analisada pela investigação lógica positivista.
Lógica não serve para investigar absolutamente nada.
Um argumento só é considerado válido se possuir lógica.
E essa é a falha fundamental da argumentatividade, por conseguinte, do argumentativismo.

Argumentos não investigam absolutamente nada, assim como não se investiga absolutamente nada por argumentos. Você só redundou.
A lógica analítica investiga proposições filosóficas não empíricas (que não podem ser empiricamente investigáveis, como a ética e a moral por exemplo), mas quando se trata de proposições empiricamente investigáveis, ela (a lógica) ajuda na formulação da tese, ao menos, para que ela faça sentido e seja mais facilmente compreendida.

A logica tem seu papel na investigação filosófica, e acredito que também na elaboração de uma tese cientifica.
Sim, você acredita. Muito bem colocado!

Mas, a lógica não tem só papel na investigação filosófica; tem papel de destaque em tecnologia. Só quando se tenta usar em ciência, como o único uso que faria resultado é o extrapolatório, não serve de nada, sendo, de fato, de resultado pernicioso.
Discordo, é preciso lógica para que uma tese faça sentido, mesmo no caso de uma tese cientifica.

Para Thomas a questão simplesmente não pode ser investigada, neste caso a questão da existência de Deus é considerada sem sentido, incapaz de se chegar a uma solução, Thomas não se manifesta sobre a questão, e chamou a sua atitude de agnóstica, (agnosticismo).
Desperdiçou-se ele em tanta ruminação 'miolar', então, visto que agnósticos são nada mais que (mais) crentes.
Na verdade ele não desperdiçou 'tanto' tempo em miolar teorias não aceitas (por seus opositores) quanto os ateus, que até hoje travavam debates intensos com teístas sem nenhuma das partes ceder a outra, debates sem fim requerem um grande gasto de energia e tempo que poderiam estarem sendo usados em outras atividades mais produtivas, como ciência por exemplo.
Concordo plenamente. As atividades científicas empíricas produtivas.
Hehe, esta bem então, vamos concordar nesta parte.


e a atitude agnóstica de suspensão de juízo diante de assuntos metafísicos e religiosos (que aparentemente não tem fim nem entre os metafísicos e teístas que possuem discordâncias sutis sobre alguns problemas epistemológicos, que dirá então entre estes dois primeiros e os ateístas que deles discordam completamente) os deixando livres para debater assuntos mais produtivos (como ciência por exemplo).
Idem à cima.

Vamos encurtar isso aqui agora que já está avançada a hora...
Está bem.

Você despertou em mim uma grande curiosidade que eu gostaria que me esclarecesse. O que seria um descrente? Existe tal coisa? Há espaço na realidade para um descrente? Ou é só uma palavra de preenchimento impossível?
Eu não defendo o uso do termo ou do conceito "descrente". Mas pode ser definido como aquele com ausência de crença naquilo que é afirmado, ou aquele que crê no contrário do que é afirmado.
"Que crê no contrário do que é afirmado" =(no caso) "que crê que não existem deuses". Então, você se contradiz aqui já que todo o tempo vem dizendo que "quem crê que deus(es) não existem é crente". Como pode ser descrente e crente ao mesmo tempo?
Por isso eu não defendo o uso da palavra "descrente" em nenhum momento, eu prefiro usar crença no sentido de aceitação ou rejeição de uma proposição como verdadeira.

Se uma proposição é aceita como verdadeira emite-se uma crença de aceitação sobre a mesma, caso o contrário, se a proposição é rejeitada e considerada falsa, emiti-se uma crença de negação sobre a mesma. Se não há assentimento sobre nenhum dos dois pontos de vista, ou seja, não se aceita nem rejeita a proposição (não emite julgamento ou opinião a considerar algo falso ou verdadeiro) então há uma suspensão do juízo (ausência de julgamentos e opiniões sobre a resolução da questão), você pode chamar isso de ausência de crença sobre a questão, se desejar.

Agora sobre o uso da palavra "descrente" eu nunca a defendi justamente por ela ser assim tão indefinida e aparentemente contraditória, eu disse acima a maneira como ela costuma ser definida, eu não me contradigo pois não afirmo que compactuo com esta definição.

Disse apenas que se um ateu diz que é "descrente" quando recusa ou nega a existência de deus(es) ele esta emitindo uma crença de negação (ao rejeitar uma proposição, a considerando falsa) de acordo com a definição de crença que apresentei.


De toda forma, eu não usei o termo ou o conceito de "descrente", então não vejo a obrigação de defender ou atacar o uso do mesmo.
Então o ataca por gosto e pura satisfação? Você não usa por sua iniciativa mas quem é descrente usa, e você contesta com "é crente também". Assim, vejo que, ao menos, concorda comigo que cada um deve escolher os próprios termos a usar.
Sim, você pode escolher o termo que desejar para indicar a sua posição, eu uso o termo "crença" para definir a sua posição de negar a existência de deus(es) (e explico o porque de usa-lo para indicar a sua posição). Agora se você deseja usar "descrente" para indicar a mesma posição tudo bem, neste caso não estaremos mais debatendo a posição tomada, mas o termo que a rotula.

Eu considero o termo "crença" mais apropriado, mas se você descorda por não gostar do verbo "crer" que ele implica, tudo bem, Isso nos levara apenas para um debate sobre semântica, fugindo evidentemente da verificação empírica que você tanto defende.
Não, é uma discussão sobre terminologia, visto a semântica ser independente das palavras, ser a representação conceitual mais fundamental. Você nega o fato de existir uma semanticidade para descrença/oposto de crença/como quiser chamar (são --só-- palavras-referência para criar um ponto resultante conceitual), não importa que palavra se use. Você decreta que crente (a palavra) não tem negabilidade conceitual. É só tentativa de imposição terminológica sua, porque o conceito permanece existindo independente das suas "decisões". Eu só quero saber que palavra terei liberdade de usar associada à semântica *que existe* fora de qualquer possibilidade de discussão. Portanto, não discuto semântica, tão só que termo posso usar sem ser corrompido.
Ok, use "descrente" por gostar do significado "ausência de crenças". Mas quando se nega algo como a existência de deuses, emite-se uma crença. Agora, se você não negasse nem aceitasse a existência de deuses, talvez o conceito "ausência de crenças" creditado ao termo "descrente" pudesse se encaixar perfeitamente.

Mas se um ateu usa o termo "descrente" como querendo significar ausência de crença sobre Deus ou deuses enquanto ele nega a existência de deus(es), ele é contraditório, pois neste caso não há ausência de crença sobre a existência de deus(es), e sim uma crença que nega a existência de Deus.
« Última modificação: 11 de Fevereiro de 2014, 14:10:01 por Skeptikós »
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

Offline Gabarito

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #89 Online: 11 de Fevereiro de 2014, 14:09:38 »
Ao que parece, temos outro Cientista no fórum, a julgar pelo tamanho dos comentários.
Skeptikós, pelo jeito, tem tanto fôlego ou mais do que ele.
Se juntar a esses dois, Cientista e Skeptikós, também as respostas de FredLC, numa página só, acho que teremos um overflow na geração do código HTML ou no limite de registro do banco de dados do fórum. :)

Offline Gabarito

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #90 Online: 11 de Fevereiro de 2014, 14:15:41 »
Contei nessa singela página somente 194.500 caracteres sem espaço!
Acho que não existe página mais longa do que essa no repositório do fórum.


(Obs.: A configuração que eu uso é de 50 comentários por página, diferente do valor padrão, de 25)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #91 Online: 11 de Fevereiro de 2014, 18:54:16 »
Seria bem mais legal se em vez de debate em texto fosse um vídeo como aquele da luta de boxe entre Keynes vs Hayek.

O mais próximo disso que me lembro seria:

<a href="https://www.youtube.com/v/eaGgpGLxLQw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/eaGgpGLxLQw</a>

Offline FZapp

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #92 Online: 11 de Fevereiro de 2014, 21:53:18 »
eu parabenizo o FredLC, grata surpresa no fórum. Grande intervenção, provou seu ponto, continuar é discutir semântica de baixo nível. Interessante que ele foi mais eficiente que o cientista no próprio estilo cientista.

FredLC já era um frequentador assíduo e ativo no mundo cético há um bom tempo atrás... algum vento cético o trouxe de volta, o que eu também celebro !
--
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Offline Cientista

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #93 Online: 12 de Fevereiro de 2014, 02:23:06 »
Skeptikós, já tenho as respostas escritas para você, mas ainda falta organizar, o que não fiz concomitantemente e é trabalhoso e demorado. Não tenho mais condições de prosseguir agora. Fica para outro momento essa diversão.

Offline Skeptikós

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #94 Online: 12 de Fevereiro de 2014, 11:49:23 »
Tá ok então Cientista, ta tranquilo.  :ok:
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Offline _tiago

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #95 Online: 22 de Fevereiro de 2014, 10:01:32 »
E eu achava que era o único que sofria de paciência doentia. Que alívio.
:lol:
Ou paciência, ou insistência abusiva.

Offline _tiago

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #96 Online: 22 de Fevereiro de 2014, 10:04:15 »
Eu costumo dizer que sou cientificamente agnóstico e filosoficamente ateu.
Você explicou isso?

Offline Moro

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #97 Online: 22 de Fevereiro de 2014, 11:27:04 »
A não nica para debater com o cientista é fazer o que ele faz, pegar uma filigrana inútil em seu texto e ficar analisando todas as contradições possíveis sem querer efetivamente explicar seu ponto. É o que ele faz, e que o Fred soube entrar na dança e fazer ainda melhor. O Buck tem a paciência mas seu debate é mais objetivo, não sei se espera ficar questionando os outros ao invés de defender e justificar seu ponto de vista.
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Offline Skeptikós

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #98 Online: 08 de Março de 2014, 15:26:11 »
Hehe, o Cientista não respondeu as minhas colocações até agora, e como ele tinha dito já ter as respostas prontas, não existiria motivos para ele demorar tanto em posta-las, logo vou encarar tal atitude de silêncio como uma derrota não declarada.

 :hihi:
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Offline _Juca_

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #99 Online: 08 de Março de 2014, 15:36:18 »
Hehe, o Cientista não respondeu as minhas colocações até agora, e como ele tinha dito já ter as respostas prontas, não existiria motivos para ele demorar tanto em posta-las, logo vou encarar tal atitude de silêncio como uma derrota não declarada.

 :hihi:

Se prepara para ler 3000 linhas de enrolação.

 

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