Autor Tópico: Em cima do muro  (Lida 6978 vezes)

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Offline Jetro

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Em cima do muro
« Online: 10 de Maio de 2014, 11:29:42 »
Olhando daqui de cima do muro, eu vejo dois lados. Ateus e Teístas. Em ambos eu vejo pessoas Lúcidas e razoáveis, teimosas e inconvenientes, fanáticas e honestas, felizes e tristes. Visando tão somente ter uma vida feliz, se você tivesse que me empurrar para um lado ou para o outro, por qual deles decidiria? ...e por que?

Seja honesto.
« Última modificação: 10 de Maio de 2014, 11:42:33 por Jetro »
"Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima." Louis Pasteur

Offline Wowbagger, o Infinitamente Prolongado

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Re:Em cima do muro
« Resposta #1 Online: 10 de Maio de 2014, 11:57:24 »
Você fala do muro que divide o ateísmo do teísmo?

Acho que você já se colocou no lado do teísmo há muito tempo.

Agora se você quer que eu escolha para você um lado visando somente a felicidade, desconsiderando a razão, tirando o duplipensar, tirando tudo que se desconsidera de óbvio, de evidente, de indiscutível, que têm que se desconsiderar para simplesmente ser teísta, tirando as limitações físicas e emocionais autoimpostas eu lhe perguntaria antes por que alguém precisaria de deus para ser feliz? É realmente necessário? Realmente faz as pessoas serem felizes?

Jetro, pelo que eu já li do que você crê, eu te afirmo que eu jamais conseguiria ser feliz seguindo tal filosofia. O que não quer dizer que eu seja feliz sendo ateu. Felicidade depende de vários fatores, criar uma máscara juntamente com uma bagagem filosófica artificial não substitui todos os tão procurados fatores.


Offline Gigaview

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Re:Em cima do muro
« Resposta #2 Online: 10 de Maio de 2014, 13:33:03 »
Para os ateus não existe muro algum mas, se você quer cair por aí, o problema é seu. Boa sorte.
“The knives of jealousy are honed on details.”
― Ruth Rendell

Offline AlienígenA

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Re:Em cima do muro
« Resposta #3 Online: 10 de Maio de 2014, 13:50:32 »
Pro lado de lá. Rapa!  :P 

Offline Jetro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #4 Online: 10 de Maio de 2014, 14:20:26 »
Eu deveria ter postado como anônimo.
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Offline EuSouOqueSou

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Re:Em cima do muro
« Resposta #5 Online: 10 de Maio de 2014, 14:23:19 »
Sugiro usar uma escada e descer por conta propria. :)
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Jetro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #6 Online: 10 de Maio de 2014, 14:31:47 »
Para os ateus não existe muro algum mas, se você quer cair por aí, o problema é seu. Boa sorte.
humm... Tô até agora, tentando encaixar na questão...
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Offline Jetro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #7 Online: 10 de Maio de 2014, 14:33:58 »
Sugiro usar uma escada e descer por conta propria. :)
Já desci. Mas pense que muitas pessoas ainda não desceram. Se puder contribuir seria bom.
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Offline Moro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #8 Online: 10 de Maio de 2014, 14:43:52 »
não é qualquer pessoa que pode ser feliz sem a noção da existência de deus. É como uma chupeta para os bebês,  da conforto e calma. Mas ficar com ela para o resto da vida não faz bem.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Jetro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #9 Online: 10 de Maio de 2014, 14:56:49 »
Você fala do muro que divide o ateísmo do teísmo?
Sim.

Citar
Acho que você já se colocou no lado do teísmo há muito tempo.
Sim. Mas não vem ao caso.

Vou perguntar como se fosse aquela pessoa "em cima do muro".

Citar
Se você quer que eu escolha para você um lado visando somente a felicidade, desconsiderando a razão, tirando o duplipensar, tirando tudo que se desconsidera de óbvio, de evidente, de indiscutível, que têm que se desconsiderar para simplesmente ser teísta (...)
• Razão - Devo aceitar somente a sua razão? Outras "razões" diferentes da sua, devo descartar?
• Duplipensar - Para você só existe a sua lógica? Só da sua maneira se racionaliza? Não há outra linha de raciocínio lógica além da sua?
• Óbvio -  Devo descartar o que não for "óbvio"?
• Evidente - Devo ignorar o que não for evidente?

Citar
(...) tirando as limitações físicas e emocionais autoimpostas eu lhe perguntaria antes por que alguém precisaria de deus para ser feliz? É realmente necessário? Realmente faz as pessoas serem felizes?
A minha lógica não serve para você. Não adiantaria tentar explicá-la. Além do mais, o tópico não sugere nada além de uma pergunta. A qual, diga-se de passagem, você não respondeu.

Citar
Jetro, pelo que eu já li do que você crê, eu te afirmo que eu jamais conseguiria ser feliz seguindo tal filosofia. O que não quer dizer que eu seja feliz sendo ateu. Felicidade depende de vários fatores, criar uma máscara juntamente com uma bagagem filosófica artificial não substitui todos os tão procurados fatores.
Uma pessoa que não é razoável, duplipensador, não raciocina obviamente nem lucidamente, é uma pessoa "esquizofrênica".
É disso que você acusa Issac Newton, Robert Boyle, Stephen Hale, entre outros cientistas que creram que existe um Deus.

Você se julga razoável?
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Offline Jetro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #10 Online: 10 de Maio de 2014, 15:05:55 »
não é qualquer pessoa que pode ser feliz sem a noção da existência de deus. É como uma chupeta para os bebês,  da conforto e calma. Mas ficar com ela para o resto da vida não faz bem.
Porque será que uma chupeta dá conforto e acalma? Deve ser porque o neném pensa estar com a mama da mãe na boca... sei lá... É um fato. Eles se acalmam. Aceitamos e pronto. Tem coisas que fazemos sem que precise de uma fórmula científica comprobatória né? A sensação que o neném tem independe disso.
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Offline Wowbagger, o Infinitamente Prolongado

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Re:Em cima do muro
« Resposta #11 Online: 10 de Maio de 2014, 15:49:01 »
não é qualquer pessoa que pode ser feliz sem a noção da existência de deus. É como uma chupeta para os bebês,  da conforto e calma. Mas ficar com ela para o resto da vida não faz bem.
Porque será que uma chupeta dá conforto e acalma? Deve ser porque o neném pensa estar com a mama da mãe na boca... sei lá... É um fato. Eles se acalmam. Aceitamos e pronto. Tem coisas que fazemos sem que precise de uma fórmula científica comprobatória né? A sensação que o neném tem independe disso.

Chupeta, mesmo acalmando o bebê, não é o seio  da mãe. É um meio de enganar o pimpolho. Eu já sou barbado, para que eu iria querer uma chupeta? Ainda mais sabendo que ela não é um seio e que ela foi feita para tranquilizar bebês.

Quando eu falo de razão e duplipensar eu falo, por exemplo, do fato do deus amoroso, pai celestial, criador de tudo e de todos, perfeito e que ama a todos como um filho, mas que vai matar 99% da humanidade (no caso de sua crença, finalizar a existência) que não acreditam nele, ou acreditam em outro deus ou acreditam nele mas não são da denominação correta.

Esse deus não é amoroso, não é 100% misericordioso e está longe de ser uma figura paterna que tranquilize as pessoas.

Minha resposta para sua pergunta é que felicidade fácil não existe e se anular perante uma figura imaginaria não é a melhor alternativa.

Offline Derfel

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Re:Em cima do muro
« Resposta #12 Online: 10 de Maio de 2014, 15:52:53 »
Jetro, se você está feliz e satisfeito é o que importa.

Offline Wowbagger, o Infinitamente Prolongado

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Re:Em cima do muro
« Resposta #13 Online: 10 de Maio de 2014, 15:53:39 »
E ser ateu não trás felicidade também. Provavelmente felicidade é algo momentâneo e fugaz na vida de todos. Felicidade eterna e crescente, provavelmente, é uma ilusão que não existe para ninguém, no máximo, para muito poucos sortudos que nasceram com uma baita sorte.


Offline Mr. Mustard

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Re:Em cima do muro
« Resposta #14 Online: 10 de Maio de 2014, 16:22:00 »
Porque será que uma chupeta dá conforto e acalma? Deve ser porque o neném pensa estar com a mama da mãe na boca... sei lá... É um fato. Eles se acalmam. Aceitamos e pronto. Tem coisas que fazemos sem que precise de uma fórmula científica comprobatória né? A sensação que o neném tem independe disso.

É preciso entender que só chegamos a conclusão que a sensação boa que um bebê sente ao usar uma chupeta, não veio de um sonho ou de um milagre, mas de algum ou alguns que se debruçaram em observações de milhares de mães, levantaram suas hipóteses, as testaram e concluíram isto sob a forma de um produto industrializado amplamente utilizado,

Eu não poderia mensurar o quanto feliz são milhares de bebês por conta disto cuja viabilização não tem nada de mágico ou milagroso.

Offline Jetro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #15 Online: 10 de Maio de 2014, 16:35:01 »
Citar
Chupeta, mesmo acalmando o bebê, não é o seio  da mãe. É um meio de enganar o pimpolho. Eu já sou barbado, para que eu iria querer uma chupeta? Ainda mais sabendo que ela não é um seio e que ela foi feita para tranquilizar bebês.
Tudo a seu tempo.

Citar
Quando eu falo de razão e duplipensar eu falo, por exemplo, do fato do deus amoroso, pai celestial, criador de tudo e de todos, perfeito e que ama a todos como um filho, mas que vai matar 99% da humanidade (no caso de sua crença, finalizar a existência) que não acreditam nele, ou acreditam em outro deus ou acreditam nele mas não são da denominação correta.
Esse deus não é amoroso, não é 100% misericordioso e está longe de ser uma figura paterna que tranquilize as pessoas.
Se me apresentassem esse deus eu também o recusaria.
"Matar" não é o contrário de "salvar".

Citar
Minha resposta para sua pergunta é que felicidade fácil não existe e se anular perante uma figura imaginaria não é a melhor alternativa.
"Ser feliz é difícil então te empurro pro lado dos ateus porque penso que Deus mesmo sendo imaginário, não ajuda.".
Negaria a chupeta a criança porque é uma felicidade temporária?
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Offline Jetro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #16 Online: 10 de Maio de 2014, 16:37:39 »
Jetro, se você está feliz e satisfeito é o que importa.
Individualismo. Tem pessoas que visitam forums para obterem opiniões diversas. Por isso posto coisas do gênero. Para que haja diversidade de opiniões e isso seja útil de alguma forma.
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Offline Jetro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #17 Online: 10 de Maio de 2014, 16:39:57 »
E ser ateu não trás felicidade também. Provavelmente felicidade é algo momentâneo e fugaz na vida de todos. Felicidade eterna e crescente, provavelmente, é uma ilusão que não existe para ninguém, no máximo, para muito poucos sortudos que nasceram com uma baita sorte.
Isso é euforia.
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Offline Mr. Mustard

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Re:Em cima do muro
« Resposta #18 Online: 10 de Maio de 2014, 16:44:36 »
Jetro, se você está feliz e satisfeito é o que importa.
Individualismo. Tem pessoas que visitam forums para obterem opiniões diversas. Por isso posto coisas do gênero. Para que haja diversidade de opiniões e isso seja útil de alguma forma.

As pessoas procuram, na maioria da vezes, felicidade individual,
No entanto, um grupo busca a felicidade quando as pessoas que o constituem pensam, individualmente, da mesma forma,

A afirmação do Derfel é absolutamente válida: o que importa é se você é feliz.

Offline Jetro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #19 Online: 10 de Maio de 2014, 16:46:15 »
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É preciso entender que só chegamos a conclusão que a sensação boa que um bebê sente ao usar uma chupeta, não veio de um sonho ou de um milagre, mas de algum ou alguns que se debruçaram em observações de milhares de mães, levantaram suas hipóteses, as testaram e concluíram isto sob a forma de um produto industrializado amplamente utilizado,
Errado.
Primeiro veio o instinto e depois vieram os sinais: O neném chupou o dedo. Depois elaborou-se a chupeta.
No mundo espiritual (talvez por ser um pouco mais complexo) é igual. Há instinto. Há sinais. Só não inventamos ainda um "Espiritômetro".
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Offline Jetro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #20 Online: 10 de Maio de 2014, 16:47:44 »
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A afirmação do Derfel é absolutamente válida: o que importa é se você é feliz.
Não a invalidei. Mas penso diferente. Infelizmente, não consigo ser feliz sozinho.
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Offline Mr. Mustard

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Re:Em cima do muro
« Resposta #21 Online: 10 de Maio de 2014, 16:48:17 »
E ser ateu não trás felicidade também. Provavelmente felicidade é algo momentâneo e fugaz na vida de todos. Felicidade eterna e crescente, provavelmente, é uma ilusão que não existe para ninguém, no máximo, para muito poucos sortudos que nasceram com uma baita sorte.
Isso é euforia.

Não concordo.

Fomos "programados" para transformar o meio a partir de nossos erros e acertos, por tanto, não creio que felicidade contínua seja algo factível para o ser humano.

Offline Mr. Mustard

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Re:Em cima do muro
« Resposta #22 Online: 10 de Maio de 2014, 16:49:55 »
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É preciso entender que só chegamos a conclusão que a sensação boa que um bebê sente ao usar uma chupeta, não veio de um sonho ou de um milagre, mas de algum ou alguns que se debruçaram em observações de milhares de mães, levantaram suas hipóteses, as testaram e concluíram isto sob a forma de um produto industrializado amplamente utilizado,
Errado.
Primeiro veio o instinto e depois vieram os sinais: O neném chupou o dedo. Depois elaborou-se a chupeta.
No mundo espiritual (talvez por ser um pouco mais complexo) é igual. Há instinto. Há sinais. Só não inventamos ainda um "Espiritômetro".

Você menciona mundo espiritual e invalida 100% do que eu postei?

Lamento, o conceito de errado -- nestes termos -- não se aplica.

Offline Mr. Mustard

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Re:Em cima do muro
« Resposta #23 Online: 10 de Maio de 2014, 17:14:22 »
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A afirmação do Derfel é absolutamente válida: o que importa é se você é feliz.
Não a invalidei. Mas penso diferente. Infelizmente, não consigo ser feliz sozinho.

O que, eventualmente, pode lhe deixar exposto a um Carlos Castaneda da vida, a um Santo Daime ou qualquer outra moda esotérica que seja,

Offline Lorentz

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Re:Em cima do muro
« Resposta #24 Online: 10 de Maio de 2014, 17:33:50 »
Olhando daqui de cima do muro, eu vejo dois lados. Ateus e Teístas. Em ambos eu vejo pessoas Lúcidas e razoáveis, teimosas e inconvenientes, fanáticas e honestas, felizes e tristes. Visando tão somente ter uma vida feliz, se você tivesse que me empurrar para um lado ou para o outro, por qual deles decidiria? ...e por que?

Seja honesto.

Se os teístas forem islâmicos fanáticos que vão lhe obrigar a rezar cinco vezes por dia e fazer coisas que talvez você não concorde, você aceitaria ser empurrado pra lá?

Numa situação dessas, eu certamente puxaria pro lado dos ateus.

É fácil dizer que acreditar em Deus é legal quando a referência dessa crença é o cristianismo moderno de países democráticos.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

 

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