Autor Tópico: Em cima do muro  (Lida 5517 vezes)

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Offline Jetro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #50 Online: 12 de Maio de 2014, 18:56:51 »
Citar
A afirmação do Derfel é absolutamente válida: o que importa é se você é feliz.
Não a invalidei. Mas penso diferente. Infelizmente, não consigo ser feliz sozinho.
Se ele diz que você deve ser feliz, não significa que você deve ser feliz sozinho.
Quando ele disse isso, foi num contexto onde entendi que "eu não precisava postar coisas desse tipo" para obter as opiniões alheias.
Talvez eu não tenha entendido direito o objetivo dele.
"Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima." Louis Pasteur

Offline Jetro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #51 Online: 12 de Maio de 2014, 18:57:48 »
Olhando daqui de cima do muro, eu vejo dois lados. Ateus e Teístas. Em ambos eu vejo pessoas Lúcidas e razoáveis, teimosas e inconvenientes, fanáticas e honestas, felizes e tristes. Visando tão somente ter uma vida feliz, se você tivesse que me empurrar para um lado ou para o outro, por qual deles decidiria? ...e por que?

Seja honesto.

Na minha humilde opinião, essa questão é impossível de responder. Todo ateu e teísta para chegar até na sua crença (ou descrença) passou por muita coisa, aprendeu muita coisa, viu muita coisa. Cada um tem histórias e experiencias diferentes. Para ser feliz não é questão de se crê ou não e sim se sentir bem com isso.

Você pode ter uma vida feliz sendo um psicopata serial killer, por que não? Enfim, fui honesto como pediu. hehe
Abraços!
Gostei da sua resposta.
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Offline Skeptikós

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Re:Em cima do muro
« Resposta #52 Online: 12 de Maio de 2014, 19:38:29 »
Como não, se em cima do muro seria justamente o agnóstico?

Citação de:  Denilso de Lima em inglês na Ponta da Lingua
A expressão “estar em cima do muro” é usada no Brasil quando queremos dizer que uma pessoa está indecisa sobre o que fazer ou quem apoiar em determinada situação.1

Segundo esta definição de "Estar em cima do muro" a impressão que fica é a de que aquele que se encontra nesta situação não sabe qual decisão tomar, mas possui a vontade de se decidir.

Porque o agnóstico não esta em cima do muro?

Porque ele não esta a procura de uma resposta, ele não esta interessado em optar por aderir a uma das posições conflitantes apresentadas (ateísmo e teísmo).


1 Cf. Denilson Lima, Inglês na Ponta da Lingua, Como é que se diz “estar em cima do muro” em inglês?, Visitado em 12/05/2014
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

Offline Jetro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #53 Online: 12 de Maio de 2014, 22:38:24 »
Como não, se em cima do muro seria justamente o agnóstico?
"Em cima do muro" está aquele que "não decidiu ainda" e não se aplica ao agnóstico oriundo do grego: a-gnostos (não conhecimento).
"Não conhecer" é diferente de "estar em dúvida".

Na minha opinião, acho uma postura bem mais razoável que o ateísmo.
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Offline Barata Tenno

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Re:Em cima do muro
« Resposta #54 Online: 12 de Maio de 2014, 22:45:15 »
Como não, se em cima do muro seria justamente o agnóstico?
"Em cima do muro" está aquele que "não decidiu ainda" e não se aplica ao agnóstico oriundo do grego: a-gnostos (não conhecimento).
"Não conhecer" é diferente de "estar em dúvida".

Na minha opinião, acho uma postura bem mais razoável que o ateísmo.

E que o teismo não?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Jetro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #55 Online: 12 de Maio de 2014, 23:12:29 »
Como não, se em cima do muro seria justamente o agnóstico?
"Em cima do muro" está aquele que "não decidiu ainda" e não se aplica ao agnóstico oriundo do grego: a-gnostos (não conhecimento).
"Não conhecer" é diferente de "estar em dúvida".

Na minha opinião, acho uma postura bem mais razoável que o ateísmo.

E que o teismo não?

Digamos que ser agnóstico é mais "confortável".
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Offline Barata Tenno

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Re:Em cima do muro
« Resposta #56 Online: 12 de Maio de 2014, 23:14:33 »
Como não, se em cima do muro seria justamente o agnóstico?
"Em cima do muro" está aquele que "não decidiu ainda" e não se aplica ao agnóstico oriundo do grego: a-gnostos (não conhecimento).
"Não conhecer" é diferente de "estar em dúvida".

Na minha opinião, acho uma postura bem mais razoável que o ateísmo.

E que o teismo não?

Digamos que ser agnóstico é mais "confortável".

Novamente, você disse que agnosticismo é mais razoável que ateísmo, eu pergunto se você acha que também é mais razoável que o teísmo. Justifique.
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Offline Jetro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #57 Online: 12 de Maio de 2014, 23:26:09 »
Novamente, você disse que agnosticismo é mais razoável que ateísmo, eu pergunto se você acha que também é mais razoável que o teísmo. Justifique.
Sim. Acho que ser Agnóstico é mais razoável do que ser Crente. Porque é mais fácil de se arrazoar.
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Offline Cientista

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Re:Em cima do muro
« Resposta #58 Online: 13 de Maio de 2014, 01:38:19 »
Descrença/crença são coisas ingênitas e, receia o Cientista, não alteráveis na atual tecnologia.
Me parece muito mais provável defender a ideia de que crenças são construídas durante a vida mediante a influência do ambiente sócio-cultural do que por um processo inato, dado a priori.
Para mim já está bem verificado que é assim que te parece.

Ocorre que... (e aqui está o 'detalhe' a recorrer, que te corrijo mais uma vez) não falei "crençaS/descrençaS", disse *crença/descrença*. Percebe a diferença?

Um índio sul americano que nunca tomou conhecimento do termo de Javé, o deus das religiões judaico-cristãs, não poderia acreditar em sua existência visto que não conhecia nem a existência de tal termo e nem mesmo o seu conceito.
E a diferença é que não se trata, a questão da crença/descrença, do QUE pensar, trata-se de COMO pensar. Não importa qual objetificação mágica será (não)construída/crida, importa se alguma será ou não. E isto é totalmente individual, como as raras dissidências mostram bem -- descrentes surgem em todas as sociedades imersoras de crença; crentes mantêm-se crentes diante de tantas quantas evidências forem contrárias; crença/descrença é totalmente pessoal ("contexto socio-cultural" é nada mais que miragem nisso, só uma fonte de figurinhas para serem adotadas de acordo com as tendências pessoais de cada um).

Este mesmo índio também não poderia acreditar na lei da gravidade ou nas demais leis e teorias cientificas, visto que não conheceria o conceito de nenhuma delas.
Você foi extremamente infeliz ao falar aqui em leis e não, pelo menos, em teorias, quase tanto quanto tentar comparar isso com crenças em deuses específicos.  Leis são costructos diretos da realidade natural, não deduções extrapolatórias da mesma. Leis restringem-se à indução. A desgraça da dedução é que se a (a indução) pretende extrapolar por ela.

Todas estas possíveis crenças acima são adquiridas mediante a experiência de ser instruído do que seus conceitos significam e porque faz sentido acreditar neles, isso é fruto de uma influência sócio-cultural,
O negrito diz tudo. Você mesmo admite. Faz sentido para que tipo de mente? Qualquer uma? Não para uma como minha, por certo.

Um deus qualquer não pode ser pessoalmente verificado experimentalmente; leis científicas podem. Para deuses, é só com você a "decisão" de, simplesmente, crer ou não. Quanto às leis, você terá que fazer ilações extras sobre a realidade para continuar duvidando delas mesmo as confirmando dentro dos limites indutivos. (Não se trata da questão de se uma lei funciona no absoluto de todos os domínios, o de que falo; trata-se daquela imbecil "questão" humiana de se uma lei é mesmo uma lei ou não, em sua própria repetibilidade já verificada com todos os fatores os mesmos.)

e não de um fator genético que faria das crenças em qualquer sentido algo inato.
Eu não disse genético, eu disse ingênito. É uma enorme diferença porque neurônios competem entre si na neurogênese em moldes darwinianos. Eu já disse uma vez por aqui, se pudéssemos ver as diferenças entre cérebros humanos como vemos a diferença entre as pernas da... Ana Hickmann e as de uma pobre anã, comparativamente, seria como se a Ana Hickmann, pisando na superfície terrestre, pudesse cabecear um quasar. Cérebros são, certamente, as estruturas biológicas mais dispersantes.

Offline Cientista

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Re:Em cima do muro
« Resposta #59 Online: 13 de Maio de 2014, 02:01:37 »
Em ambos eu vejo pessoas Lúcidas e razoáveis,
Citar
Em crentes não vejo isso.
Então considera Issac Newton uma pessoa não razoável e não lúcida.
Ih, caramba...  me pegou!  Hahahahahaha...

E você, considera que ele foi "razoável e lúcido" o bastante, em qualquer momento de "razoabilidade e lucidez", para ser crente?   ...Ora, claro, você já disse que vê razoáveis e lúcidos dos "dois lados"...    É essa minha cabeça veia.  Releve, vai.  hahahahahaha

A propósito, são dois aa, não dois ss.


Citar
teimosas e inconvenientes,
Em descrentes não vejo isso.
Sem comentários.
[/quote]
Não, não! Não é por ficarem em silêncio também, não! É com muitos comentários que fazem até! Descrentes são ótimos mesmo!


Citar
fanáticas
Em descrentes não vejo isso.
Em que mundo você vive?
[/quote]
...Tem mais de um?!


Citar
Qual "honestidade"? Aquela que chamam "intelectual"? Seria a 'honestidade social'? Depende bastante.
Tantas quanto você puder disponibilizar.
E só eu tenho que fazer isso?


Citar
Como não vejo você em cima do muro, eu não me disporia ao esforço de ir do outro lado dele te buscar para cá, lamento. Se eu te visse realmente em cima do muro, talvez um ímpeto humanístico me movesse a dar uma subida e te puxar para cá, mas me aventurar do outro lado só para te salvar...  esqueça. Se felicidade é importante para você, cuide você da sua parcela. Eu nem me preocupo com "felicidade".
Agradeço sua contribuição.
Depois passo o número da conta...
« Última modificação: 13 de Maio de 2014, 02:05:13 por Cientista »

Offline Cientista

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Re:Em cima do muro
« Resposta #60 Online: 13 de Maio de 2014, 02:09:04 »
Novamente, você disse que agnosticismo é mais razoável que ateísmo, eu pergunto se você acha que também é mais razoável que o teísmo. Justifique.
Sim. Acho que ser Agnóstico é mais razoável do que ser Crente. Porque é mais fácil de se arrazoar.
Ser agnóstico é ser crente que não é crente. Desconheço qualquer crença mais crença que isso.

Offline Jetro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #61 Online: 13 de Maio de 2014, 12:18:52 »
Ser agnóstico é ser crente que não é crente. Desconheço qualquer crença mais crença que isso.
Reveja isso.
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Offline Pasteur

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Re:Em cima do muro
« Resposta #62 Online: 13 de Maio de 2014, 18:42:52 »

Quem ignora posts, perguntas, confessa que não tem respostas ou quer fugir, mas vou correr o risco de ter mais uma pergunta ignorada:

Por que você foca nos cientistas do século passado e não nos atuais? Se Newton, por exemplo, soubesse o que sabemos hoje provavelmente não teria a mesma opinião.

Offline Gabarito

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Re:Em cima do muro
« Resposta #63 Online: 13 de Maio de 2014, 19:06:34 »
Se Newton, por exemplo, soubesse o que sabemos hoje provavelmente não teria a mesma opinião.

Boa pergunta.
Carl Sagan, Neil Tysson, Stephen Hawkins, Michio Kako, esses os da grande mídia. E também os heróis anônimos, igualmente questionadores incansáveis.

E, por que não incluir também o ilustre Isaac Newton, com os conhecimentos dos dias de hoje.

Offline Jetro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #64 Online: 13 de Maio de 2014, 19:17:42 »
Quem ignora posts, perguntas, confessa que não tem respostas ou quer fugir, mas vou correr o risco de ter mais uma pergunta ignorada:

Não havia visto seu post, ficou no fim da página...

Citar
Pensei que você em acreditando em Deus aceitasse alguma forma de vida pós morte...
Aceito. Acredito nisso. Acredito que na natureza nada se cria, nada se perde, tudo se transforma. (Eu existo)

Citar
Se Ele é bondoso e atuante, como você explica Ele permitir o mal, tsunami, fome, doenças, fetos anencéfalos, sofrimentos de todo tipo?
Aquilo que você considera "mal" talvez seja apenas "consequência". Para a natureza, o "Mal" não existe.

Citar
Por que você foca nos cientistas do século passado e não nos atuais? Se Newton, por exemplo, soubesse o que sabemos hoje provavelmente não teria a mesma opinião.
O que se sabe hoje, que não se sabia antigamente, que poderia ter mudado a opinião do Newton acerca de Deus?
Mas se faz diferença pra você, leia sobre David Lack, Francis Collins, Theodosius Dobzhansky, etc.
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Offline Jetro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #65 Online: 13 de Maio de 2014, 19:28:09 »
Carl Sagan, Neil Tysson, Stephen Hawkins, Michio Kako, esses os da grande mídia. E também os heróis anônimos, igualmente questionadores incansáveis.
E, por que não incluir também o ilustre Isaac Newton, com os conhecimentos dos dias de hoje.
Repito
"O que se sabe hoje, que não se sabia antigamente, que poderia ter mudado a opinião do Newton acerca de Deus?
Mas se faz diferença pra você, leia sobre David Lack, Francis Collins, Theodosius Dobzhansky, etc."

Acrescento a sugestão de leitura de “A Linguagem de Deus” de Francis Collins.
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Offline Moro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #66 Online: 13 de Maio de 2014, 19:59:07 »
Teoria da evolução por exemplo
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Moro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #67 Online: 13 de Maio de 2014, 20:01:14 »
radiação de fundo, a aceleração das galáxias, fotos de estrelas como elas eram há bilhões de anos atrás,  isso tudo como prova do "big bang" 
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Re:Em cima do muro
« Resposta #68 Online: 13 de Maio de 2014, 20:27:27 »
Madiba, onde encaixo esses seus dois ultimos posts?
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Offline Moro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #69 Online: 13 de Maio de 2014, 20:30:21 »
cara lê seus posts..  Você disse isso "O que se sabe hoje, que não se sabia antigamente, que poderia ter mudado a opinião do Newton acerca de Deus?"
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Offline Gigaview

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Re:Em cima do muro
« Resposta #70 Online: 13 de Maio de 2014, 20:58:49 »
Ok. Vamos trocar Newton por Max Planck.

Citar
Planck made many contributions to physics, but is best known for quantum theory, which revolutionized our understanding of the atomic and sub-atomic worlds. In his 1937 lecture "Religion and Naturwissenschaft," Planck expressed the view that God is everywhere present, and held that "the holiness of the unintelligible Godhead is conveyed by the holiness of symbols." Atheists, he thought, attach too much importance to what are merely symbols. Planck was a churchwarden from 1920 until his death, and believed in an almighty, all-knowing, beneficent God (though not necessarily a personal one). Both science and religion wage a "tireless battle against skepticism and dogmatism, against unbelief and superstition" with the goal "toward God!"

Ops!!! Max Planck não vale. Sorry. Alguém aí sabe se ele tinha problemas mentais?

Offline Moro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #71 Online: 13 de Maio de 2014, 21:02:23 »
vale..  vamos achar muitos outros gênios que acreditam em deus e isso significa absolutamente nada sobre a existência dele. Mas tenho certeza que você sabe disso.
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Offline Gigaview

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Re:Em cima do muro
« Resposta #72 Online: 13 de Maio de 2014, 21:06:40 »
Caraca...abriram a porta do hospício dos cientistas. Esse vídeo deveria ser censurado.

<a href="http://www.youtube.com/v/s47ArcQL-XQ#t=82" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/s47ArcQL-XQ#t=82</a>

Offline Gigaview

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Re:Em cima do muro
« Resposta #73 Online: 13 de Maio de 2014, 21:11:08 »
vale..  vamos achar muitos outros gênios que acreditam em deus e isso significa absolutamente nada sobre a existência dele. Mas tenho certeza que você sabe disso.

Sim, claro que sei. A discussão sobre a existência de deus só faz sentido para os agnósticos.

Offline Moro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #74 Online: 13 de Maio de 2014, 21:20:37 »
por que?  Em teoria o Agnóstico não vê valor para qualquer alegação metafísica não?
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