Autor Tópico: Em cima do muro  (Lida 5274 vezes)

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Re:Em cima do muro
« Resposta #75 Online: 13 de Maio de 2014, 21:40:43 »
Estou me referindo à dúvida. O ateu e o crente não têm dúvidas, então discutir o que?

Offline Moro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #76 Online: 13 de Maio de 2014, 21:44:45 »
entendi. Acho que aí querem provar que o outro está errado e que sua visão é idiota. way of living.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Jetro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #77 Online: 13 de Maio de 2014, 22:21:47 »
cara lê seus posts..  Você disse isso "O que se sabe hoje, que não se sabia antigamente, que poderia ter mudado a opinião do Newton acerca de Deus?"
Você está dialogando com "um" e eu, com muitos. Se não anexar o contexto, perderei muito tempo lendo tudo para me situar.
Talvez sim, talvez não. Nessa dúvida, foquemos os cientistas atuais.
"Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima." Louis Pasteur

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Re:Em cima do muro
« Resposta #78 Online: 13 de Maio de 2014, 22:25:10 »
Acho que o ateu e o crente ativista/proselitista estão de fato insatisfeitos com suas lógicas "perfeitas" de argumentação supostamente convincentes. Quando discutem estão colocando-as à prova e não descarto a possibilidade desses ateus estarem subjetivamente desejando serem convencidos pela lógica da outra parte, e vice e versa, como resultado de uma dúvida também subjetiva ou inconfessável que os colocariam de fato na posição de agnósticos.

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Re:Em cima do muro
« Resposta #79 Online: 13 de Maio de 2014, 22:36:05 »
vale..  vamos achar muitos outros gênios que acreditam em deus e isso significa absolutamente nada sobre a existência dele. Mas tenho certeza que você sabe disso.
Quem levantou essa questão mesmo? (Cientista)
Porque absteve-se quando o "Cientista" levantou essa questão?
Passamos esta página então.

Por fim:
Existem pessoa Lúcidas e Coerentes que Creem em Deus, logo, é um erro julgar irracional e não razoável uma pessoa que assim entende.
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Re:Em cima do muro
« Resposta #80 Online: 14 de Maio de 2014, 12:56:43 »
vale..  vamos achar muitos outros gênios que acreditam em deus e isso significa absolutamente nada sobre a existência dele. Mas tenho certeza que você sabe disso.

Sim, claro que sei. A discussão sobre a existência de deus só faz sentido para os agnósticos.
Sentido?

Para os agnósticos a discussão acerca da existência de deus(es) é desprovida de sentido.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

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Re:Em cima do muro
« Resposta #81 Online: 14 de Maio de 2014, 12:59:23 »
Estou me referindo à dúvida. O ateu e o crente não têm dúvidas, então discutir o que?
Não é somente dúvida (de não possuir uma crença e se posicionar de maneira neutra sobre a questão), mas também uma posição de desinteresse para com ela, de não desejar resolve-la ou se envolver com ela.

Por isso eu digo que o agnóstico não esta em cima do muro, pois quem se diz em cima do muro passa a impressão de que deseja se resolver, enquanto o agnóstico não, ele simplesmente não tem interesse nenhum em se envolver na questão com o desejo de resolve-la.

Abraços!
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Re:Em cima do muro
« Resposta #82 Online: 14 de Maio de 2014, 20:07:09 »
vale..  vamos achar muitos outros gênios que acreditam em deus e isso significa absolutamente nada sobre a existência dele. Mas tenho certeza que você sabe disso.
Quem levantou essa questão mesmo? (Cientista)
Porque absteve-se quando o "Cientista" levantou essa questão?
Passamos esta página então.

Por fim:
Existem pessoa Lúcidas e Coerentes que Creem em Deus, logo, é um erro julgar irracional e não razoável uma pessoa que assim entende.
Não precisa julgar a pessoa basta julgar sua crença. Uma pessoa pode ser um gênio e ainda assim pensar besteiras.
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Re:Em cima do muro
« Resposta #83 Online: 14 de Maio de 2014, 21:06:12 »
Citar
Não precisa julgar a pessoa basta julgar sua crença.

Uma idéia seria criar marcas de crenças para serem tatuadas sobre a pele dos crentes, desse modo a pessoa nem precisaria ser ouvida e os julgamentos, sejam eles quais forem, ficariam muito facilitados.

Offline Moro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #84 Online: 14 de Maio de 2014, 21:32:12 »
Sim, ou colocar chapéus de cores diferentes, indo das crenças mais bacanas até as mais piradas, como a cientologia. Acho menos invasivo chapéus.
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Re:Em cima do muro
« Resposta #85 Online: 14 de Maio de 2014, 22:20:17 »
Silencio.
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Offline Moro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #86 Online: 14 de Maio de 2014, 22:40:31 »
brincadeira  :olheira:
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Re:Em cima do muro
« Resposta #87 Online: 15 de Maio de 2014, 02:39:11 »
Caramba, ontem eu tentei acessar isso aqui e não consegui. O Cientista ficou chateado, sabendo que tinha coisa divertida aí, e não podendo ver. Mas, também ficou chateado agora, porque viu coisa desagradável também...! Fazer o que?... Protestar!  hahahahahahah...

Ser agnóstico é ser crente que não é crente. Desconheço qualquer crença mais crença que isso.
Reveja isso.
Tá bom! O Cientista vai atender seu pedido. Vamos lá:

...revendo...    ...revendo...  papapa  pipipi  popopo...

...revendo...    ...revendo...

...

Pronto! Revisto!

Laudo-resumo: Agnóstico é o crente que crê não é crente; crente numa suposta própria descrença que não existe. Desconhece-se qualquer forma de crença mais crença que isso.

hahahahahahahhaha...





Está virando prática frequente aqui isso de não colocarem a tal 'benedicta' famigerada "fonte" das citações...    Não que isso tenha realmente qualquer importância real -- seguindo o caminho inverso até a fonte primária de todas as subfontes, qualquer uma delas pode ser dita por qualquer fonte, a qual poderia dizer qualquer coisa, que faria o mesmo efeito. Mas é que é uma desnormalização...

Ok. Vamos trocar Newton por Max Planck.

Citar
Planck made many contributions to physics, but is best known for quantum theory, which revolutionized our understanding of the atomic and sub-atomic worlds. In his 1937 lecture "Religion and Naturwissenschaft," Planck expressed the view that God is everywhere present, and held that "the holiness of the unintelligible Godhead is conveyed by the holiness of symbols." Atheists, he thought, attach too much importance to what are merely symbols. Planck was a churchwarden from 1920 until his death, and believed in an almighty, all-knowing, beneficent God (though not necessarily a personal one). Both science and religion wage a "tireless battle against skepticism and dogmatism, against unbelief and superstition" with the goal "toward God!"

Ops!!! Max Planck não vale. Sorry. Alguém aí sabe se ele tinha problemas mentais?
E por que acusá-lo de problemas mentais antes de...  por exemplo, mentiroso? Isso, claro, se a mentira for dele mesmo.

Mas isso não importa não. Eu estava aqui falando com o Cientista (aquele cara que só tem pensamentos brilhantes) e nós, juntos, chegamos à conclusão de que isso esclareceria a resiliência dele em aceitar os próprios resultados. Sempre se pode encontrar onde está a falha...






entendi. Acho que aí querem provar que o outro está errado e que sua visão é idiota. way of living.
Provar que o outro está errado para quem? Para o outro? Se isso, então não tem certeza nem para si mesmo porque ainda não entendeu o que é um crente. Se for por um 'modo de viver' divertido, aí sim, não se que provar nada, só se quer ver o que que o crente vai inventar na próxima. Muy amusing way of living!







Acho que o ateu e o crente ativista/proselitista estão de fato insatisfeitos com suas lógicas "perfeitas" de argumentação supostamente convincentes. Quando discutem estão colocando-as à prova e não descarto a possibilidade desses ateus estarem subjetivamente desejando serem convencidos pela lógica da outra parte, e vice e versa, como resultado de uma dúvida também subjetiva ou inconfessável que os colocariam de fato na posição de agnósticos.
Se lembro bem...

Tem um camarada...  chamado Cientista (o 'cara')... que já andou denunciando exatamente isto aí por aqui...   Parece que não gostaram muito não... O Cientista ficou até preocupado...





Isso aqui é que desagradou meeesmo o Cientista...

vale..  vamos achar muitos outros gênios que acreditam em deus e isso significa absolutamente nada sobre a existência dele. Mas tenho certeza que você sabe disso.
Quem levantou essa questão mesmo? (Cientista)
ÊÊÊpaaa!!!! Peraê! Que questão que "o Cientista levantou"?! O Cientista só comentou TUA questão, que não era nada sobre gênios, mas sobre "pessoas lúcidas e razoáveis" que, segundo o Jetro, seria um conjunto que intersectasse o dos crentes (também -- "dos dois lados", "ateus e teístas"). O Cientista disse que não vê isso. E cada vez mais vê o que? MENOS! Não venha com essas não, meu jovem!


Porque absteve-se quando o "Cientista" levantou essa questão?
Hahahahahahaha... Antes de mais nada, o Cientista "morde". Tem gente que tem medo. Mas, no caso, nada a ver, né, meu jovem?! Francamente...


Passamos esta página então.
É, é bom...   depois de você se retratar do erro!


Por fim:
Existem pessoa Lúcidas e Coerentes que Creem em Deus,
Seu conceito de "lucidez e coerência" deve ser radicalmente diferente do do Cientista, é o mínimo que ofereço para dar uma chance de salvação à tua afirmação, porque não vejo nada disso. De fato, acreditar em qualquer deus mágico está já na própria definição do que é falta de lucidez e incoerência.


logo, é um erro julgar irracional e não razoável uma pessoa que assim entende.
Já receia, o Cientista, que os conceitos do Jetro do que seja (ir)racional e (não)razoável sejam muito diferentes dos dele.








vale..  vamos achar muitos outros gênios que acreditam em deus e isso significa absolutamente nada sobre a existência dele. Mas tenho certeza que você sabe disso.

Sim, claro que sei. A discussão sobre a existência de deus só faz sentido para os agnósticos.
Sentido?

Para os agnósticos a discussão acerca da existência de deus(es) é desprovida de sentido.
Nem para se divertir? (Não deve mesmo ser...  ...porque, para ser divertido, é preciso ter convicção de que a posição do outro -- e... *tem que haver uma 'posição do outro', em confronto com uma "posição do um"* -- é...  digamos... 'lesa', ou não tem graça; um "agnóstico" -- esse "ente cognitivo perfeito" pintado -- também não veria sentido em haver graça da posição do outro.)

Então, por que discutem? Está cheio de (autointitulados) agnósticos, aqui e pelo mundo, discutindo a questão. Não são...  agnósticos de verdaaade?   hahahahahaha...




Estou me referindo à dúvida. O ateu e o crente não têm dúvidas, então discutir o que?
Não é somente dúvida (de não possuir uma crença e se posicionar de maneira neutra sobre a questão), mas também uma posição de desinteresse para com ela, de não desejar resolve-la ou se envolver com ela.

Por isso eu digo que o agnóstico não esta em cima do muro, pois quem se diz em cima do muro passa a impressão de que deseja se resolver, enquanto o agnóstico não, ele simplesmente não tem interesse nenhum em se envolver na questão com o desejo de resolve-la.

Abraços!
Então, por que se envolvem? Você? (É agnóstico? "Suspendedor de juízo"? "Em tempo integral"? Agora, por exemplo, para responder isto? Ou... não em casos assim? hahahahaha...) Por que se envolve?



E, só por ocorrer... isso aqui:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28288.msg790172#msg790172

Não deu para encarar, caríssimo Skeptikós?   hahahahahahaha...  Difícil, né?

Offline Jetro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #88 Online: 15 de Maio de 2014, 12:32:33 »
Calma lá Cientista... Vamos por partes...

Visto que o meu "Reveja isto" repercutiu, desejo explicar.

Ser agnóstico é ser crente que não é crente. Desconheço qualquer crença mais crença que isso.
Reveja isso.
Tá bom! O Cientista vai atender seu pedido. Vamos lá:
...revendo...    ...revendo...  papapa  pipipi  popopo...
...revendo...    ...revendo...
...
Pronto! Revisto!
Laudo-resumo: Agnóstico é o crente que crê não é crente; crente numa suposta própria descrença que não existe. Desconhece-se qualquer forma de crença mais crença que isso.
hahahahahahahhaha...

Você colou apenas parte. Vamos ao todo:
Novamente, você disse que agnosticismo é mais razoável que ateísmo, eu pergunto se você acha que também é mais razoável que o teísmo. Justifique.
Sim. Acho que ser Agnóstico é mais razoável do que ser Crente. Porque é mais fácil de se arrazoar.
Ser agnóstico é ser crente que não é crente. Desconheço qualquer crença mais crença que isso.
Agora sim...
Eu dialogava com "Barata Tenno" sobre o "agnosticismo ser mais razoável que o ateísmo" quando eis que, o "Cientista" entra com uma filosofia (Curiosa) mas completamente fora do assunto. AO QUE, Obviamente, eu lhe dei uma chande de "rever o que disse". (Reveja Isto)
« Última modificação: 15 de Maio de 2014, 12:37:12 por Jetro »
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Re:Em cima do muro
« Resposta #89 Online: 15 de Maio de 2014, 13:33:50 »

vale..  vamos achar muitos outros gênios que acreditam em deus e isso significa absolutamente nada sobre a existência dele. Mas tenho certeza que você sabe disso.

Sim, claro que sei. A discussão sobre a existência de deus só faz sentido para os agnósticos.
Sentido?

Para os agnósticos a discussão acerca da existência de deus(es) é desprovida de sentido.
Nem para se divertir? (Não deve mesmo ser...  ...porque, para ser divertido, é preciso ter convicção de que a posição do outro -- e... *tem que haver uma 'posição do outro', em confronto com uma "posição do um"* -- é...  digamos... 'lesa', ou não tem graça; um "agnóstico" -- esse "ente cognitivo perfeito" pintado -- também não veria sentido em haver graça da posição do outro.)

Então, por que discutem? Está cheio de (autointitulados) agnósticos, aqui e pelo mundo, discutindo a questão. Não são...  agnósticos de verdaaade?   hahahahahaha...
Eu como agnóstico e entusiasta da filosofia da linguagem direciono meu interesse aqui não a resolução do problema da existência ou não de deus ou deuses, e sim a semântica dos conceitos e termos que o constituem e a ele se relacione, como por exemplo, "agnosticismo", "teísmo", "ateísmo", "crença", "existir" e o próprio conceito de "deus".

Sobre o conceito de "deus" por exemplo, se não se pode formular uma definição de deus ou deuses que seja falseável, então os próprios termos "deus" e "deuses" se tornam eles próprios desprovidos de sentido.

Dai nasce o desinteresse do agnóstico ou ignóstico em examinar a questão a procura de uma resposta, ou menos ainda o interesse em se inclinar a defender uma das possibilidades levantadas pelos lados opostos em conflito, o ateísmo e o teísmo.

De um ponto de vista pragmático, mudaria algo em nossas vidas atuais se aceitássemos como certa ou errada tal teoria sobre a existência ou inexistência de deus(es)?

Se a resposta for não, como me parece no caso do monismo-panteísta spinoziano acerca de deus, então a teoria e a questão sobre ela acaba por se tornar irrelevante para o agnóstico.


Estou me referindo à dúvida. O ateu e o crente não têm dúvidas, então discutir o que?
Não é somente dúvida (de não possuir uma crença e se posicionar de maneira neutra sobre a questão), mas também uma posição de desinteresse para com ela, de não desejar resolve-la ou se envolver com ela.

Por isso eu digo que o agnóstico não esta em cima do muro, pois quem se diz em cima do muro passa a impressão de que deseja se resolver, enquanto o agnóstico não, ele simplesmente não tem interesse nenhum em se envolver na questão com o desejo de resolve-la.

Abraços!
Então, por que se envolvem? Você? (É agnóstico? "Suspendedor de juízo"? "Em tempo integral"? Agora, por exemplo, para responder isto? Ou... não em casos assim? hahahahaha...) Por que se envolve?
Eu me envolvi por questões linguísticas e metodológicas, não estava concentrado numa possível resolução da questão por exemplo, mas no significado das palavras que a constituem, na utilidade prática ou não da questão e na possibilidade de uma investigação que trouxesse alguma resposta conclusiva ou não.

O resultado deste exame é que de fato me parece um problema insolúvel e irrelevante, por isso a neutralidade e o desinteresse para com uma possível resposta a ele.


E, só por ocorrer... isso aqui:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28288.msg790172#msg790172

Não deu para encarar, caríssimo Skeptikós?   hahahahahahaha...  Difícil, né?
A sim, algumas coisas ali merecem serem respondidas.
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

Offline Skeptikós

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Re:Em cima do muro
« Resposta #90 Online: 15 de Maio de 2014, 13:49:36 »
Descrença/crença são coisas ingênitas e, receia o Cientista, não alteráveis na atual tecnologia.
Me parece muito mais provável defender a ideia de que crenças são construídas durante a vida mediante a influência do ambiente sócio-cultural do que por um processo inato, dado a priori.
Para mim já está bem verificado que é assim que te parece.

Ocorre que... (e aqui está o 'detalhe' a recorrer, que te corrijo mais uma vez) não falei "crençaS/descrençaS", disse *crença/descrença*. Percebe a diferença?

Um índio sul americano que nunca tomou conhecimento do termo de Javé, o deus das religiões judaico-cristãs, não poderia acreditar em sua existência visto que não conhecia nem a existência de tal termo e nem mesmo o seu conceito.
E a diferença é que não se trata, a questão da crença/descrença, do QUE pensar, trata-se de COMO pensar. Não importa qual objetificação mágica será (não)construída/crida, importa se alguma será ou não. E isto é totalmente individual, como as raras dissidências mostram bem -- descrentes surgem em todas as sociedades imersoras de crença; crentes mantêm-se crentes diante de tantas quantas evidências forem contrárias; crença/descrença é totalmente pessoal ("contexto socio-cultural" é nada mais que miragem nisso, só uma fonte de figurinhas para serem adotadas de acordo com as tendências pessoais de cada um).
Neste sentido sim, parece ser algo comum a todos os povos o estado mental a qual chamamos de crença.

O problema ai esta no que se define como descrença, se for a total ausência de crença, seja no sentido de rejeição ou aceitação de uma proposição, então eu posso dizer que você usa o termo de forma equivocada para se referir a posição ateísta de rejeição categórica da existência de deus(es), pois isso é claramente uma crença manifestada, no sentido de adesão como verdade da ideia da inexistência de deus(es), ou em sentido análogo, uma crença de negação/rejeição a proposição que afirma a existência de deus(es).

Agora, se você usa o conceito de "descrença" para significar a atitude de se crer no oposto do que é afirmado, como no exemplo onde se afirma que "existe um deus" e você se manifesta opostamente retrucando que "não existe um deus". então o termo  esta sendo usado de acordo com a definição associada a ele neste caso.


Este mesmo índio também não poderia acreditar na lei da gravidade ou nas demais leis e teorias cientificas, visto que não conheceria o conceito de nenhuma delas.
Você foi extremamente infeliz ao falar aqui em leis e não, pelo menos, em teorias, quase tanto quanto tentar comparar isso com crenças em deuses específicos.  Leis são costructos diretos da realidade natural, não deduções extrapolatórias da mesma. Leis restringem-se à indução. A desgraça da dedução é que se a (a indução) pretende extrapolar por ela.
Ok meu amigo, troca-se lei da gravidade por teoria da lei da gravidade  :hihi: satisfeito?

Seja lei ou teoria, é preciso a adesão ou rejeição ao que fora instruído sobre ela para considera-la verdadeira ou falsa, é sobre esta adesão ou rejeição do enunciado que a descreve (seja lei ou teoria, como você deseje chamar) é o que eu chamo de crença.


Todas estas possíveis crenças acima são adquiridas mediante a experiência de ser instruído do que seus conceitos significam e porque faz sentido acreditar neles, isso é fruto de uma influência sócio-cultural,
O negrito diz tudo. Você mesmo admite. Faz sentido para que tipo de mente? Qualquer uma? Não para uma como minha, por certo.
Faz sentido quando a pessoa for convencida a aderir a uma das opções a ela apresentadas. Um teísta fideísta pode ser convencido por meios diversos a acreditar que o mundo fora criado por um ser consciente e todo poderoso em 7 dias, enquanto um cientificista ateu pode ter sido convencido a rejeitar esta ideia e a aderir a de que a terra existe ao menos a 4,5 bilhões de anos, e que surgiu a partir de eventos naturais, e não a partir da vontade de um ser consciente e todo poderoso.

No entanto, apesar dos motivos que levaram aos dois acima aderirem a teorias diferentes, isso não muda o fato de que em sentido amplo ambos estão crentes de suas teorias.



e não de um fator genético que faria das crenças em qualquer sentido algo inato.
Eu não disse genético, eu disse ingênito.
Ok, admito meu erro de interpretação.

Abraços!

 :ok:
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

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Re:Em cima do muro
« Resposta #91 Online: 15 de Maio de 2014, 14:16:57 »
ÊÊÊpaaa!!!! Peraê! Que questão que "o Cientista levantou"?! O Cientista só comentou TUA questão, que não era nada sobre gênios, mas sobre "pessoas lúcidas e razoáveis" que, segundo o Jetro, seria um conjunto que intersectasse o dos crentes (também -- "dos dois lados", "ateus e teístas"). O Cientista disse que não vê isso. E cada vez mais vê o que? MENOS! Não venha com essas não, meu jovem!
Perdoe-me. Confundi os autores.

Citar
Já receia, o Cientista, que os conceitos do Jetro do que seja (ir)racional e (não)razoável sejam muito diferentes dos dele.
Vejo um clima de acordo no ar hehehe :)
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Re:Em cima do muro
« Resposta #92 Online: 16 de Maio de 2014, 04:06:32 »
Rapaz, o Cientista tá ficando preocupado com isso tudo... ele parece que tá gostando demais desse negócio (?) (!)...  hahahahahahaha...

Calma lá Cientista...
O Cientista tá calmo. Fica com medo não.

Vamos por partes...
Desde que não seja pelas minhas... Tá! Depois a gente faz um 'Frank'...

Visto que o meu "Reveja isto" repercutiu,
Para o Cientista, foi só graça.

desejo explicar.
Progresso! Vamos lá!


Ser agnóstico é ser crente que não é crente. Desconheço qualquer crença mais crença que isso.
Reveja isso.
Tá bom! O Cientista vai atender seu pedido. Vamos lá:
...revendo...    ...revendo...  papapa  pipipi  popopo...
...revendo...    ...revendo...
...
Pronto! Revisto!
Laudo-resumo: Agnóstico é o crente que crê não é crente; crente numa suposta própria descrença que não existe. Desconhece-se qualquer forma de crença mais crença que isso.
hahahahahahahhaha...

Você colou apenas parte.
É...  sim... não...  citei seu post, basicamente (bem completamente, por sinal...)...  ...que, não por acaso, não muda mesmo nada. Mas... vamos dar um meio voto ao Jetro...  ...até porque rende legal  ...às vezes...


Vamos ao todo:
Novamente, você disse que agnosticismo é mais razoável que ateísmo, eu pergunto se você acha que também é mais razoável que o teísmo. Justifique.
Sim. Acho que ser Agnóstico é mais razoável do que ser Crente. Porque é mais fácil de se arrazoar.
Ser agnóstico é ser crente que não é crente. Desconheço qualquer crença mais crença que isso.
Agora sim...
Eu dialogava com "Barata Tenno" sobre o "agnosticismo ser mais razoável que o ateísmo"
Realmente, o dito diálogo não tem qualquer relevância para a abordagem do Cientista, que se referiu apenas a uma afirmação pura e simples, independente de contexto, notadamente para a realidade do que é um agnóstico.


quando eis que,
Tchan tchan tchan tchaaaaan! (Entrada triunfal do Cientista! Ou seja... "o malvado Cientista intrometido se intrometeu...  esse Cientista... maldito Cientista!"  hahahahahahahahaha...)


o "Cientista" entra com uma filosofia (Curiosa)
"Filosofia"???   hahahahahahahahaahahahahhahahahahahahahhaah...

E "curiosa"?! Tomara que ela não seja muito bedelhuda por conta disso...  Garoto, cê é 'massa'!  hahahahaah...


mas completamente fora do assunto.
Como assiiim?! O único "assunto" a que me referi foi sua afirmação de que "um agnóstico é mais razoável que um crente". Se fosse outro "assunto" ("diálogo"), tal "fato" (na concepção do Jetro) seria diferente?


AO QUE, Obviamente, eu lhe dei uma chande de "rever o que disse". (Reveja Isto)
(O que é "chande"?...)

Puxa, e o Cientista não poderia "rever" sozinho, por conta e iniciativa própria, caso assim decidisse?...  Precisa da "chande" (permissão?...) do Jetro?! hahahahahahah

Bom... o Cientista reviu, e... já tá revisto! hahahahahaha... O Jetro vai dar mais "chande" para o Cientista? Ou já tá bom assim, do agrado do Jetro?






vale..  vamos achar muitos outros gênios que acreditam em deus e isso significa absolutamente nada sobre a existência dele. Mas tenho certeza que você sabe disso.

Sim, claro que sei. A discussão sobre a existência de deus só faz sentido para os agnósticos.
Sentido?

Para os agnósticos a discussão acerca da existência de deus(es) é desprovida de sentido.
Nem para se divertir? (Não deve mesmo ser...  ...porque, para ser divertido, é preciso ter convicção de que a posição do outro -- e... *tem que haver uma 'posição do outro', em confronto com uma "posição do um"* -- é...  digamos... 'lesa', ou não tem graça; um "agnóstico" -- esse "ente cognitivo perfeito" pintado -- também não veria sentido em haver graça da posição do outro.)

Então, por que discutem? Está cheio de (autointitulados) agnósticos, aqui e pelo mundo, discutindo a questão. Não são...  agnósticos de verdaaade?   hahahahahaha...
Eu como agnóstico e entusiasta da filosofia da linguagem direciono meu interesse aqui não a resolução do problema da existência ou não de deus ou deuses, e sim a semântica dos conceitos e termos que o constituem e a ele se relacione, como por exemplo, "agnosticismo", "teísmo", "ateísmo", "crença", "existir" e o próprio conceito de "deus".
Sim, sim, o Cientista lembra de tudo isso, das esquivas do Skeptikós para não admitir que o tal "agnóstico" idealizado só transfere o problema para o nível mais acima (ou abaixo...).


Sobre o conceito de "deus" por exemplo, se não se pode formular uma definição de deus ou deuses que seja falseável,
Ah, sim, o sonho religioso delirante alucinado do falsificacionismo... O probleminha é que...

...Não se pode formular uma que não seja. Não  há  possibilidade  de  formulação  de  propostas  não  falseáveis Isso é só uma porcaria de unicórnio popperiano que contaminou o mundo porque ele é lotado de mentes sem defesas, prontas a acreditar e a adotar líderes messiânicos, como os Poppers da vida (ou morte...).


então os próprios termos "deus" e "deuses" se tornam eles próprios desprovidos de sentido.
Os termos não são desprovidos de sentido, têm sentido demais, sempre. Os supostos objetos dos mesmos é que não se verificam em sentido com qualquer coisa que faça sentido.


Dai nasce o desinteresse do agnóstico ou ignóstico em examinar a questão a procura de uma resposta,
Desinteresse é o interesse de não ter interesse. Não muda nada.


ou menos ainda o interesse em se inclinar a defender uma das possibilidades levantadas pelos lados opostos em conflito, o ateísmo e o teísmo.
Os dois "lados opostos em conflito" têm uma característica em comum: o interesse na questão. Assim, eles conflitam com o "desinteresse" do "anóstico" quando esse vem trazer as "questões terminológico-semânticas", por que isso não é de interesse deles. Eles não querem sua "ajuda" para isso, querem sua "ajuda" para a "questão" deles. Todo mundo conflita com todo mundo.


De um ponto de vista pragmático, mudaria algo em nossas vidas atuais se aceitássemos como certa ou errada tal teoria sobre a existência ou inexistência de deus(es)?
Mudaria não   ...MUDA! TU-DO! Toda a ciência é produto da rejeição de ideias mágicas. É, fundamentalmente, o que é ciência. Os modelos religiosos tiveram que fazer contorções deformantes para se adaptar às transformações, em retumbante evidência ao fato. Durante muito tempo antes, foi preponderantemente o contrário e, ainda hoje, há essa corrente reversa a influenciar a realidade do mundo, e só com a crença (teoria teológica qualquer) em deuses!, quanto mais se deuses existissem mesmo. E isso não é tudo, a simples cotidiana "vida prática" dos crentes é brutalmente diferente da "vida prática" dos descrentes. É risível você com essas alegações, mas... a imagem em jogo é a sua...   hahahahaha...


Se a resposta for não, como me parece no caso do monismo-panteísta spinoziano acerca de deus,
Spinoza... esse é outro...  é impressionante como esses pop stars conseguem atravessar séculos sendo adorados por tietes de beira de palco...  Não, não! Não é impressionente não! O Cientista sempre se esquece, droga...  são as mentes crentes.

"Monismo-panteísta spinoziano"...

No caso da realidade, a resposta é SIM! Spinoza que se... sabia de nada aquele inocente...      ...Pior mesmo é quem ainda dá olhos a ele, mas...   vai a vida.


então a teoria e a questão sobre ela acaba por se tornar irrelevante para o agnóstico.
Um mundo com deuses e um mundo sem deuses são completamente diferentes um do outro, quaisquer sejam a extirpações/inclusões que se façam nos deuses para salvá-los. Nenhum crente fujão está livre de se defrontar com a relevância disso. Da mesma forma, um mundo com máquinas tipo-humana crentes em deuses e magia em geral e um mundo sem tais máquinas é completamente diferente um do outro, e máquinas crentes fujonas ("agnósticas") em sonhados redutos protetores não encontrarão referente "irrelevância" em viver neles. Não adianta tentar fugir, meu jovem. Nem se você ficar "parado quieto no seu canto", a realidade vai deixar de "ir até você te cobrar" tua posição quanto a ela.



Estou me referindo à dúvida. O ateu e o crente não têm dúvidas, então discutir o que?
Não é somente dúvida (de não possuir uma crença e se posicionar de maneira neutra sobre a questão), mas também uma posição de desinteresse para com ela, de não desejar resolve-la ou se envolver com ela.

Por isso eu digo que o agnóstico não esta em cima do muro, pois quem se diz em cima do muro passa a impressão de que deseja se resolver, enquanto o agnóstico não, ele simplesmente não tem interesse nenhum em se envolver na questão com o desejo de resolve-la.

Abraços!
Então, por que se envolvem? Você? (É agnóstico? "Suspendedor de juízo"? "Em tempo integral"? Agora, por exemplo, para responder isto? Ou... não em casos assim? hahahahaha...) Por que se envolve?
Eu me envolvi por questões linguísticas e metodológicas,
Em conflito com os outros, que não estão interessados nisso, mas na questão em si.


não estava concentrado numa possível resolução da questão por exemplo,
Em conflito com os outros, que é nisso que se interessam. Nenhuma novidade: o agnóstico não é agnóstico sobre o agnosticismo... É crente em que não é crente.


mas no significado das palavras que a constituem, na utilidade prática ou não da questão
A utilidade prática da questão É a questão.


e na possibilidade de uma investigação que trouxesse alguma resposta conclusiva ou não.
Então o Skeptikós não disse isso?:

"Dai nasce o desinteresse do agnóstico ou ignóstico em examinar a questão a procura de uma resposta"

Foi alucinação do Cientista...


O resultado deste exame é que de fato me parece um problema insolúvel e irrelevante,
Em conflito com os que acham solúvel e relevante.


por isso a neutralidade e o desinteresse para com uma possível resposta a ele.
De novo se contradizendo?!  Não, não é novidade mesmo...



E, só por ocorrer... isso aqui:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28288.msg790172#msg790172

Não deu para encarar, caríssimo Skeptikós?   hahahahahahaha...  Difícil, né?
A sim, algumas coisas ali merecem serem respondidas.
Hahahahahahahahahaha, o Cientista agradece pelo merecimento concedido!

"Algumas"?...  Sem dúvida 'alguma' (hahaha), o Skeptikós é muito mais habilidoso e pródigo em ser engraçado que o Cientista. Meu jovem, o Cientista adora-se!  hahahahahahah...





Descrença/crença são coisas ingênitas e, receia o Cientista, não alteráveis na atual tecnologia.
Me parece muito mais provável defender a ideia de que crenças são construídas durante a vida mediante a influência do ambiente sócio-cultural do que por um processo inato, dado a priori.
Para mim já está bem verificado que é assim que te parece.

Ocorre que... (e aqui está o 'detalhe' a recorrer, que te corrijo mais uma vez) não falei "crençaS/descrençaS", disse *crença/descrença*. Percebe a diferença?

Um índio sul americano que nunca tomou conhecimento do termo de Javé, o deus das religiões judaico-cristãs, não poderia acreditar em sua existência visto que não conhecia nem a existência de tal termo e nem mesmo o seu conceito.
E a diferença é que não se trata, a questão da crença/descrença, do QUE pensar, trata-se de COMO pensar. Não importa qual objetificação mágica será (não)construída/crida, importa se alguma será ou não. E isto é totalmente individual, como as raras dissidências mostram bem -- descrentes surgem em todas as sociedades imersoras de crença; crentes mantêm-se crentes diante de tantas quantas evidências forem contrárias; crença/descrença é totalmente pessoal ("contexto socio-cultural" é nada mais que miragem nisso, só uma fonte de figurinhas para serem adotadas de acordo com as tendências pessoais de cada um).
Neste sentido sim, parece ser algo comum a todos os povos o estado mental a qual chamamos de crença.
Não é a todos os povos, simplesmente, é à *maioria* dos in-di-ví-du  -  os  osssssss (máquinas individuais normais), mas *não a todos* (máquinas individuais anormais)! E não parece, É, FATO! Preciso repetir quantas vezes? Você acredita mesmo que pensamentos divergentes dos contextos sócio-culturais surgem porque, magicamente, antes, surgiria um novo contexto sócio-cultural caído do firmamento divino mando por alguma divindade, para que os indivíduos tivessem "nova opção" para "aderir", ou entende a realidade de que todas as mudanças são, antes, mudanças oriundas de indivíduos discrepantes? Você, meu jovem, que vai beber nas fontes de alguns desses, os menos valorosos (sem qualquer valor, de fato), diga-se de passagem...,  não entende isto?


O problema ai esta no que se define como descrença, se for a total ausência de crença, seja no sentido de rejeição ou aceitação de uma proposição, então eu posso dizer que você usa o termo de forma equivocada para se referir a posição ateísta de rejeição categórica da existência de deus(es), pois isso é claramente uma crença manifestada, no sentido de adesão como verdade da ideia da inexistência de deus(es), ou em sentido análogo, uma crença de negação/rejeição a proposição que afirma a existência de deus(es).
Não tem relação com definição de coisa alguma, de posição ateísta, de rejeição categórica, de uso de conceitos dessa ou daquela forma, de nada. O FATO é que, em imersão cultural completamente determinada, surgem dissidentes. Não surgem porque "têm alternativas a escolher", além de questionar a única que se apresenta, mas porque não veem as coisas da mesma forma que os outros. Não aderem a nada, muito o contrário. Não é necessário aderir a outra alternativa para negar uma. Basta pensar *de forma* diferente, não em *algo* diferente.


Agora, se você usa o conceito de "descrença" para significar a atitude de se crer no oposto do que é afirmado, como no exemplo onde se afirma que "existe um deus" e você se manifesta opostamente retrucando que "não existe um deus". então o termo  esta sendo usado de acordo com a definição associada a ele neste caso.
Qual é a diferença desse parágrafo para o outro acima, sob ótica alegatória? Não preciso repetir a resposta...  que bom!  hahahahahaha...



Este mesmo índio também não poderia acreditar na lei da gravidade ou nas demais leis e teorias cientificas, visto que não conheceria o conceito de nenhuma delas.
Você foi extremamente infeliz ao falar aqui em leis e não, pelo menos, em teorias, quase tanto quanto tentar comparar isso com crenças em deuses específicos.  Leis são costructos diretos da realidade natural, não deduções extrapolatórias da mesma. Leis restringem-se à indução. A desgraça da dedução é que se a (a indução) pretende extrapolar por ela.
Ok meu amigo, troca-se lei da gravidade por teoria da lei da gravidade  :hihi: satisfeito?
("Teoria da lei da gravidade"! Meu jovem, és um pândego! hahahahahaha...)

Não! Claro que não! Pelo visto, careces de conceituação a respeito da diferença entre teorias e leis. ...Ou... foges dela?...  hahahahahahah Isso pode explicar porque o jovem esquivou-se de trecho não menos crucial que todo o resto do post do Cientista. O complemento do "algumas coisas merecem ser respondidas". hahahahahahaha.

Mas, bom..

E, aí, de qualquer forma, a coisa perde a graça para o Cientista porque ele tem que ensinar, o que é uma chatice para ele, sem vocação para a atividade pedagógica. Mas a diversão circunjacente tá compensando.

Não existe uma "teoria da lei da gravidade". Existe uma teoria newtoniana, por exemplo, para a gravidade; há uma einsteiniana, completamente diferente, e a lei gravitacional expressa na equação que relaciona massas, distâncias e constante universal uniformizadora, ou a que relaciona matéria-energia e espaço-tempo, mais respectivas uniformizações, mantém independência da enorme diferença de abordabilidade das duas teorias. A lei newtoniana da gravitação se justifica pela teoria de que entidade chamada força é o fator natural que atua no fenômeno, a lei einsteiniana (equação-ões- de Einstein) se justifica pela teoria de que a geometria é o fator atuante. As teorias são radicalmente diferentes, mas a leis oferecem os mesmos resultados, uma, subconjunto da outra, dentros das restrições de seus limites empíricos porque toda lei da física é empírica. Da mesma forma, a outra lei deve ser restringida empiricamente por realidade mais ampla. Mas, as leis nunca morrem cientificamente, de sorte que é a lei newtoniana que prossegue válida e útil, não sua teoria. Não se pode jamais fugir das leis, porque elas não são construídas do homem para a natureza, mas são determinadas da natureza. Espero que isso te ajude, porque você precisa mesmo muito, meu jovem.


Seja lei ou teoria,
Ora... Não pode ser uma "teoria da lei"? Talvez... uma "lei da teoria"? hahahahahahah...


é preciso a adesão ou rejeição ao que fora instruído sobre ela para considera-la verdadeira ou falsa, é sobre esta adesão ou rejeição do enunciado que a descreve (seja lei ou teoria, como você deseje chamar) é o que eu chamo de crença.
Não tem nada de "que fora instruído", meu jovem. E não tem nada de "como o Cientista deseje chamar".

O Cientista só vai botar na sua frente aquele bicho brabo de que fugiste. Encara ele, filho! É ritual de passagem!

"Um deus qualquer não pode ser pessoalmente verificado experimentalmente; leis científicas podem. Para deuses, é só com você a "decisão" de, simplesmente, crer ou não. Quanto às leis, você terá que fazer ilações extras sobre a realidade para continuar duvidando delas mesmo as confirmando dentro dos limites indutivos. (Não se trata da questão de se uma lei funciona no absoluto de todos os domínios, o de que falo; trata-se daquela imbecil "questão" humiana de se uma lei é mesmo uma lei ou não, em sua própria repetibilidade já verificada com todos os fatores os mesmos.)"



Todas estas possíveis crenças acima são adquiridas mediante a experiência de ser instruído do que seus conceitos significam e porque faz sentido acreditar neles, isso é fruto de uma influência sócio-cultural,
O negrito diz tudo. Você mesmo admite. Faz sentido para que tipo de mente? Qualquer uma? Não para uma como minha, por certo.
Faz sentido quando a pessoa for convencida a aderir a uma das opções a ela apresentadas. Um teísta fideísta pode ser convencido por meios diversos a acreditar que o mundo fora criado por um ser consciente e todo poderoso em 7 dias, enquanto um cientificista ateu pode ter sido convencido a rejeitar esta ideia e a aderir a de que a terra existe ao menos a 4,5 bilhões de anos, e que surgiu a partir de eventos naturais, e não a partir da vontade de um ser consciente e todo poderoso.
O problema é que isto não é só uma simples ideia, como a de um deus qualquer. Para negar, não o tempo exato da Terra, que pode sofrer correções, mas o fato de que ela é extremamente mais antiga do que certas teorias religiosas admitem, você precisará lucubrar/aderir a teorias de que realidades, como o decaimento radiotivo e seus tempos, verificáveis em laboratório e em campo, não são 'realidades reais'. Você tem que postular ideias mágicas para tentar fugir disso.


No entanto, apesar dos motivos que levaram aos dois acima aderirem a teorias diferentes, isso não muda o fato de que em sentido amplo ambos estão crentes de suas teorias.
O único fato que não muda é que o crente é aquele que não tem nada para mostrar além de sua teoria.




e não de um fator genético que faria das crenças em qualquer sentido algo inato.
Eu não disse genético, eu disse ingênito.
Ok, admito meu erro de interpretação.
E dái? O Cientista quer é seu comentário agora, com a "interpretação" corrigida.


Abraços!

 :ok:
OK.





ÊÊÊpaaa!!!! Peraê! Que questão que "o Cientista levantou"?! O Cientista só comentou TUA questão, que não era nada sobre gênios, mas sobre "pessoas lúcidas e razoáveis" que, segundo o Jetro, seria um conjunto que intersectasse o dos crentes (também -- "dos dois lados", "ateus e teístas"). O Cientista disse que não vê isso. E cada vez mais vê o que? MENOS! Não venha com essas não, meu jovem!
Perdoe-me. Confundi os autores.
Que autores???!  Confundiste foi tudo!



Citar
Já receia, o Cientista, que os conceitos do Jetro do que seja (ir)racional e (não)razoável sejam muito diferentes dos dele.
Vejo um clima de acordo no ar hehehe :)
Se for um clima de 'acordo no desacordo'...  HAHAHAHAHAHAHAHA






Caramba! O Cientista tá mesmo fazendo isto?!

Offline Skeptikós

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Re:Em cima do muro
« Resposta #93 Online: 16 de Maio de 2014, 15:24:39 »
Ah, sim, o sonho religioso delirante alucinado do falsificacionismo... O probleminha é que...

...Não se pode formular uma que não seja. Não  há  possibilidade  de  formulação  de  propostas  não  falseáveis
A analogia do bule voador de Bertrand Russel é um exemplo de uma proposição infalseável.



então os próprios termos "deus" e "deuses" se tornam eles próprios desprovidos de sentido.
Os termos não são desprovidos de sentido, têm sentido demais, sempre.
Desprovidos de sentido cognitivo, esta posição é chamada de Não-cognitivismo teológico



Dai nasce o desinteresse do agnóstico ou ignóstico em examinar a questão a procura de uma resposta,
Desinteresse é o interesse de não ter interesse. Não muda nada.
Muda, pois não estamos mais envolvidos em resolver o problema, deixemos isso para os ateus e teístas. Que Deus  :hihi: os ajude a resolver esta questão aparentemente insolúvel. hehe



ou menos ainda o interesse em se inclinar a defender uma das possibilidades levantadas pelos lados opostos em conflito, o ateísmo e o teísmo.
Os dois "lados opostos em conflito" têm uma característica em comum: o interesse na questão. Assim, eles conflitam com o "desinteresse" do "anóstico" quando esse vem trazer as "questões terminológico-semânticas", por que isso não é de interesse deles. Eles não querem sua "ajuda" para isso, querem sua "ajuda" para a "questão" deles. Todo mundo conflita com todo mundo.
Verdade, você é um exemplo disso, não quer saber de questões linguísticas e metodológicas, mas ainda sim, ironicamente debate comigo sore elas, hehe.



De um ponto de vista pragmático, mudaria algo em nossas vidas atuais se aceitássemos como certa ou errada tal teoria sobre a existência ou inexistência de deus(es)?
Mudaria não   ...MUDA! TU-DO! Toda a ciência é produto
Não me parece que muda alguma coisa, considerar Deus como sendo o próprio universo, a própria natureza, e que tudo funciona conforme suas leis NATURAIS, que não existem milagres, que não existem fenômenos que agem em desacordo a estas leis não mudaria nada na ciência. A unica coisa que mudaria, e isso não influenciaria na ciência, é que agora poderíamos chamar a natureza ou o universo também de Deus, assim como podemos chamar o universo de cosmos, sem que nada mude.



Se a resposta for não, como me parece no caso do monismo-panteísta spinoziano acerca de deus,
Spinoza... esse é outro...  é impressionante como esses pop stars conseguem atravessar séculos sendo adorados por tietes que  de beira de palco...  Não, não! Não é impressionente não! O Cientista sempre se esquece, droga...  são as mentes crentes.
Como Albert Einstein por exemplo né, somente mais uma tiete de Spinoza, quando disse que acreditava no Deus de Spinoza, ou seja, que acreditava na natureza e em suas leis. hehe


"Monismo-panteísta spinoziano"...

No caso da realidade, a resposta é SIM! Spinoza que se... sabia de nada aquele inocente...
A resposta me parece ser não, visto que o monisto-panteísta de Spinoza não conflita com nenhuma concepção cientifica, com nenhuma interpretação cientifica acerca da realidade.     



então a teoria e a questão sobre ela acaba por se tornar irrelevante para o agnóstico.
Um mundo com deuses e um mundo sem deuses são completamente diferentes um do outro,
Não quando nos referimos ao Deus de Spinoza.

quaisquer sejam a extirpações/inclusões que se façam nos deuses para salvá-los.
Negar ao Deus de Spinoza é o mesmo que negar a existência da natureza e suas leis, n]ao será por isso que Albert Einstein dizia ser um crente no Deus de Spinoza?

Nenhum crente fujão está livre de se defrontar com a relevância disso. Da mesma forma, um mundo com máquinas tipo-humana crentes em deuses e magia
No monismo-panteísta spinoziano não existe magia, pois magia seria um tipo de fenômeno que violaria as leis naturais.


em geral e um mundo sem tais máquinas é completamente diferente um do outro, e máquinas crentes fujonas ("agnósticas") em sonhados redutos protetores não encontrarão referente "irrelevância" em viver neles.
No mundo em que estou não vejo dificuldade nenhuma em ser agnóstico, não me parece que serei condenado a morte ou ao exílio por isso, logo, manter-me neutro e desinteressado não me parece perigoso o suficiente para eu considerar a questão de alguma relevância.  :hihi:

Não adianta tentar fugir, meu jovem. Nem se você ficar "parado quieto no seu canto", a realidade vai deixar de "ir até você te cobrar" tua posição quanto a ela.
Vou vivendo a vida sem me preocupar com o que é a realidade concreta, mas somente com aquilo que me é aparente.



Então, por que se envolvem? Você? (É agnóstico? "Suspendedor de juízo"? "Em tempo integral"? Agora, por exemplo, para responder isto? Ou... não em casos assim? hahahahaha...) Por que se envolve?
Eu me envolvi por questões linguísticas e metodológicas,
Em conflito com os outros, que não estão interessados nisso, mas na questão em si.
Você parece estar.



não estava concentrado numa possível resolução da questão por exemplo,
Em conflito com os outros, que é nisso que se interessam. Nenhuma novidade: o agnóstico não é agnóstico sobre o agnosticismo... É crente em que não é crente.
Mas não somos crentes nenhum sobre uma resposta que ponha fim a questão (Como sendo ela resolvida para um dos lados conflitantes).



e na possibilidade de uma investigação que trouxesse alguma resposta conclusiva ou não.
Então o Skeptikós não disse isso?:

"Dai nasce o desinteresse do agnóstico ou ignóstico em examinar a questão a procura de uma resposta"
Ai entra o falsificacionismo, ele nos mostra que não se pode chegar a uma resolução da questão, visto que ela não pode ser investigada.


Foi alucinação do Cientista...
Não, foi apenas um erro de interpretação, acontece até mesmo com as mentes mais brilhantes, que dirá então as desprovidas de brilhantismo.  :hihi:



O resultado deste exame é que de fato me parece um problema insolúvel e irrelevante,
Em conflito com os que acham solúvel e relevante.
Esta bem, admito ai um conflito. Mas não acera de se existe ou não um deus, mas se é possível ou não provar a sua existência ou inexistência. Mas o desinteresse e a neutralidade permanece sobre a primeira questão. E a segunda só me interessa, como já dito, por suas implicações linguísticas e de investigação metodológicas.


Neste sentido sim, parece ser algo comum a todos os povos o estado mental a qual chamamos de crença.

Não é a todos os povos, simplesmente, é à *maioria* dos in-di-ví-du  -  os  osssssss (máquinas individuais normais), mas *não a todos* (máquinas individuais anormais)! E não parece, É, FATO! Preciso repetir quantas vezes? Você acredita mesmo que pensamentos divergentes dos contextos sócio-culturais surgem porque, magicamente, antes, surgiria um novo contexto sócio-cultural caído do firmamento divino mando por alguma divindade,
Não, mas como a cultura se refere a todo tipo de produção de uma espécie de povo, como desde a produção material (Arquitetura, engenharia, moveis e etc.) até a produção de conhecimento, como a ciência, então sim, uma pessoa ser instruída segundo um conhecimento cientifico é também algo cultura, que não por exemplo observado em povos indígenas isolados da civilização, que não possuem contato com esta cultura cientifica de instrução.

para que os indivíduos tivessem "nova opção" para "aderir", ou entende a realidade de que todas as mudanças são, antes, mudanças oriundas de indivíduos discrepantes? Você, meu jovem, que vai beber nas fontes de alguns desses, os menos valorosos (sem qualquer valor, de fato), diga-se de passagem...,  não entende isto?
Um índio que nunca ouviu falar de teoria gravitacional poderá entender que a Lua é a carruagem de um Deus que lá vive, e que com seus cavalos invisíveis puxa a lua no céu.

A unica maneira dele mudar sua concepção é ser apresentado a uma nova maneira de ver a coisa, com uma instrução cientifica por exemplo. Agora, se simplesmente dizer a ele que a lua orbita o céu por influência de algo chamado lei da gravidade. ele simplesmente recusará tal afirmação, pois ele não foi instruído para compreende-la, para aceita-la como verdadeira e coerente com a realidade.

E isso é sim cultural, ou você acha que se Newton tivesse nascido numa sociedade isolada do mundo e de qualquer conhecimento ocidental já produzido ele teria proposto as mesmas teorias que propôs, e formulado em enunciados as três leis que hoje conhecemos com a mesma precisão que foi feito no ambiente em que ele vivia?

Isso tudo só foi possível graças ao ambiente cultura em que ele viveu, e que possibilitou a ele chegar a tais conclusões.



O problema ai esta no que se define como descrença, se for a total ausência de crença, seja no sentido de rejeição ou aceitação de uma proposição, então eu posso dizer que você usa o termo de forma equivocada para se referir a posição ateísta de rejeição categórica da existência de deus(es), pois isso é claramente uma crença manifestada, no sentido de adesão como verdade da ideia da inexistência de deus(es), ou em sentido análogo, uma crença de negação/rejeição a proposição que afirma a existência de deus(es).
Não tem relação com definição de coisa alguma, de posição ateísta, de rejeição categórica, de uso de conceitos dessa ou daquela forma, de nada. O FATO é que, em imersão cultural completamente determinada, surgem dissidentes.
Eles não surgem do nada, sofrem influências de outras pessoas, de outras correntes de pensamento. O Socialismo não teria surgido a partir de Marx se este vivesse uma sociedade aborígene australiana, onde não existisse as fontes acadêmicas na qual ele foi instruído e nas quais se baseou para chegar a sua teoria,e principalmente pelo fato de tal sociedade aborígene não apresentar o mesmo ambiente, contexto que motivou a sua teoria, que era o ambiente de desigualdades social que existia no mundo civilizado e industrializado capitalista.


Não surgem porque "têm alternativas a escolher", além de questionar a única que se apresenta, mas porque não veem as coisas da mesma forma que os outros.
Ainda sim existiu uma influência cultural, uma certa formação cultural que possibilitou que tais ideias aflorassem, que não seria prováveis em um ambiente onde estes estímulos culturais não estivessem presentes.


Não aderem a nada, muito o contrário. Não é necessário aderir a outra alternativa para negar uma. Basta pensar *de forma* diferente, não em *algo* diferente.
É preciso uma certa instrução para aceitar a ideia de que deuses são ilógicos. Ou que A ciência é mais lógica. Dizer a um índio que nunca ouviu falar da composição molecular da água, dizendo que a água é um amontado de átomos de hidrogênio e oxigênio não fara sentido nenhum para ele. Sera preciso uma instrução sobre o que são átomos, moléculas e etc. Para só então, depois de ser instruído, ele poder decidir se concorda ou não com esta afirmação, se ele possui ou não uma explicação melhor, e por ai vai.

Mesmo os dissidentes que você afirma existir em todas as sociedades, até eles precisam estar instruídos de algum modo para causar uma revolução na maneira de pensar e propor algo novo, que discorde do vigente. Ele precisa por exemplo estar de certa forma instruído dos princípios básicos daquilo que ele discorda.



Agora, se você usa o conceito de "descrença" para significar a atitude de se crer no oposto do que é afirmado, como no exemplo onde se afirma que "existe um deus" e você se manifesta opostamente retrucando que "não existe um deus". então o termo  esta sendo usado de acordo com a definição associada a ele neste caso.
Qual é a diferença desse parágrafo para o outro acima, sob ótica alegatória? Não preciso repetir a resposta...  que bom!  hahahahahaha...
a diferença é que o primeiro não adere a nenhuma das proposições apresentadas como sendo verdadeiras, e também não rejeita nenhuma delas. O Segundo já adere a proposição contrária, sendo desta forma na verdade, uma crença contrária, e não uma descrença como se pretende dizer no primeiro parágrafo.




Este mesmo índio também não poderia acreditar na lei da gravidade ou nas demais leis e teorias cientificas, visto que não conheceria o conceito de nenhuma delas.
Você foi extremamente infeliz ao falar aqui em leis e não, pelo menos, em teorias, quase tanto quanto tentar comparar isso com crenças em deuses específicos.  Leis são costructos diretos da realidade natural, não deduções extrapolatórias da mesma. Leis restringem-se à indução. A desgraça da dedução é que se a (a indução) pretende extrapolar por ela.
Ok meu amigo, troca-se lei da gravidade por teoria da lei da gravidade  :hihi: satisfeito?
("Teoria da lei da gravidade"! Meu jovem, és um pândego! hahahahahaha...)

Não! Claro que não! Pelo visto, careces de conceituação a respeito da diferença entre teorias e leis. ...Ou... foges dela?...  hahahahahahah Isso pode explicar porque o jovem esquivou-se de trecho não menos crucial que todo o resto do post do Cientista. O complemento do "algumas coisas merecem ser respondidas". hahahahahahaha.

Mas, bom..

E, aí, de qualquer forma, a coisa perde a graça para o Cientista porque ele tem que ensinar, o que é uma chatice para ele, sem vocação para a atividade pedagógica. Mas a diversão circunjacente tá compensando.

Não existe uma "teoria da lei da gravidade". Existe uma teoria newtoniana, por exemplo, para a gravidade; há uma einsteiniana, completamente diferente, e a lei gravitacional expressa na equação que relaciona massas, distâncias e constante universal uniformizadora, ou a que relaciona matéria-energia e espaço-tempo, mais respectivas uniformizações, mantém independência da enorme diferença de abordabilidade das duas teorias. A lei newtoniana da gravitação se justifica pela teoria de que entidade chamada força é o fator natural que atua no fenômeno, a lei einsteiniana (equação-ões- de Einstein) se justifica pela teoria de que a geometria é o fator atuante. As teorias são radicalmente diferentes, mas a leis oferecem os mesmos resultados, uma, subconjunto da outra, dentros das restrições de seus limites empíricos porque toda lei da física é empírica. Da mesma forma, a outra lei deve ser restringida empiricamente por realidade mais ampla. Mas, as leis nunca morrem cientificamente, de sorte que é a lei newtoniana que prossegue válida e útil, não sua teoria. Não se pode jamais fugir das leis, porque elas não são construídas do homem para a natureza, mas são determinadas da natureza. Espero que isso te ajude, porque você precisa mesmo muito, meu jovem.
Quanta insistência, mas para não ser mal-educado, ou mau agradecido, obrigado pela aula que me deste.

Agora, recapitulando, colocasse então a adesão ou a rejeição do enunciado que descreve a lei da gravidade, satisfeito agora?

Deste modo, um índio instruído de uma certa maneira, que conflitasse com a afirmação de que tal evento acontece por causa de uma lei da gravidade, dificilmente aderia ao enunciado que a descreve como sendo esta uma representação concreta da realidade e de como ela funciona. A não ser que ele fosse antes, cuidadosamente instruído sobre o que é a lei da gravidade e do porque ela explica melhor alguns dos fenômenos que observamos a nossa volta, e convencido de que esta é uma explicação melhor do que a antiga mitologia indígena na qual foi instruído a acreditar que as coisas quando lançadas ao céu caem de volta a terra por uma vontade divina de um deus brincalhão.





é preciso a adesão ou rejeição ao que fora instruído sobre ela para considera-la verdadeira ou falsa, é sobre esta adesão ou rejeição do enunciado que a descreve (seja lei ou teoria, como você deseje chamar) é o que eu chamo de crença.
Não tem nada de "que fora instruído", meu jovem. E não tem nada de "como o Cientista deseje chamar".

O Cientista só vai botar na sua frente aquele bicho brabo de que fugiste. Encara ele, filho! É ritual de passagem!

"Um deus qualquer não pode ser pessoalmente verificado experimentalmente; leis científicas podem.
E esta seria uma forma de instruir e convencer um índio que nunca ouviu falar de tal lei, a aceitar o enunciado que a descreve como válido, Mas sem nenhuma instrução, ou convencimento, pode falar quantas vezes desejar de que tal lei natural é responsável por tal evento natural, que um índio que discordou dela num primeiro momento dificilmente mudara de ideia caso não seja instruído e convencido a acreditar que é a tal lei natural responsável por tal evento natural e etc. etc. É sobre isso que eu estou a falar. é preciso instrução e convencimento para entender o enunciado de uma lei natural e aceita-lo como uma descrição coerente, ou mesma concreta da realidade.


Para deuses, é só com você a "decisão" de, simplesmente, crer ou não.
Até para deuses é preciso uma instrução do que são, de seus atributos e qualidades e etc. etc. Por isso eu digo que não existem ateus implícitos, que nunca ouviram falar de deuses, ou que não possuem capacidade racional/intelectual para compreender o que tal conceito significa. Para ser ateu é preciso se posicionar racionalmente de forma a negar a validade da ideia que descreve como existente no mundo os tais deuses, e para se negar algo é preciso ter em mente o que se esta a negar, ou seja, alguma atributo, qualidade, imagem mental o que deus ou deuses veriam a ser.

 


Faz sentido quando a pessoa for convencida a aderir a uma das opções a ela apresentadas. Um teísta fideísta pode ser convencido por meios diversos a acreditar que o mundo fora criado por um ser consciente e todo poderoso em 7 dias, enquanto um cientificista ateu pode ter sido convencido a rejeitar esta ideia e a aderir a de que a terra existe ao menos a 4,5 bilhões de anos, e que surgiu a partir de eventos naturais, e não a partir da vontade de um ser consciente e todo poderoso.
O problema é que isto não é só uma simples ideia, como a de um deus qualquer. Para negar, não o tempo exato da Terra, que pode sofrer correções, mas o fato de que ela é extremamente mais antiga do que certas teorias religiosas admitem, você precisará lucubrar/aderir a teorias de que realidades, como o decaimento radiotivo e seus tempos, verificáveis em laboratório e em campo, não são 'realidades reais'. Você tem que postular ideias mágicas para tentar fugir disso.
Alguns religiosos podem se safar de suas interpretações acerca da origem do mundo por decorrência das vontade de Deus, usando de Ad Hocs, dizendo que a parte em que se fala de 7 dias é apenas uma parábola e que não deve ser interpretada literalmente. Proto sua teoria esta a salvo contra as provas cientificas que conflitavam com ela. E eles podem fazer isso Ad Infinitum com qualquer discrepância que surgir em suas teorias e/ou textos.

Não me lembro por exemplo, qual religião indiana acredita que a lua é a morada dos deuses, e que quando o homem visitou a lua, o fato de nenhum desses deuses não terem sido visto era o de que eles eram invisíveis, e que aquilo que os astronautas viram era apenas uma ilusão criada pelos deuses, para não permitir que os astronautas notassem a presença deles, os deuses.

Ou seja, a teoria esta a salva, para estes indianos desta religião a lua ainda continua a ser a morada dos deuses.


Abraços!

 :ok:
« Última modificação: 16 de Maio de 2014, 15:30:29 por Skeptikós »
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

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Re:Em cima do muro
« Resposta #94 Online: 16 de Maio de 2014, 18:57:34 »
Ufa! Colegas...
Vou ter que despender mais tempo para ler isso tudo do que pensei.
Depois leio com calma e respondo.
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Offline Jetro

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Re:Em cima do muro
« Resposta #95 Online: 16 de Maio de 2014, 19:34:47 »
Depois da peneira...

Como assiiim?! O único "assunto" a que me referi foi sua afirmação de que "um agnóstico é mais razoável que um crente". Se fosse outro "assunto" ("diálogo"), tal "fato" (na concepção do Jetro) seria diferente?
Deixa ver se entendo...:
Eu disse que "um agnóstico é mais razoável que um crente" ai você você participa dizendo que "Ser agnóstico é ser crente que não é crente. Desconheço qualquer crença mais crença que isso."
Se puder me explicar agradeço. Não consegui alcançar. Desculpe minha pequeneza.

Ps. Você é engraçado. Na boa. :)
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Re:Em cima do muro
« Resposta #96 Online: 16 de Maio de 2014, 20:44:13 »
Depois da peneira...

Como assiiim?! O único "assunto" a que me referi foi sua afirmação de que "um agnóstico é mais razoável que um crente". Se fosse outro "assunto" ("diálogo"), tal "fato" (na concepção do Jetro) seria diferente?
Deixa ver se entendo...:
Eu disse que "um agnóstico é mais razoável que um crente" ai você você participa dizendo que "Ser agnóstico é ser crente que não é crente. Desconheço qualquer crença mais crença que isso."
Se puder me explicar agradeço. Não consegui alcançar. Desculpe minha pequeneza.
Me pareceu que o Cientista pretendeu mostrar que a própria atitude de defender a ideia de não possuir uma crença sobre determinado problema é por si só uma crença. Ele (O agnóstico) estaria a acreditar na ideia de que não possui uma opinião (crença) sobre a ideia da existência de deus(es) ser ou não uma ideia verdadeira.

Visto que o agnóstico só se opõe a admitir uma solução para o problema, não existe ai mal algum em ele admitir acreditar que esta é a sua posição, pois isso não contradiz a posição agnóstica em nenhum momento, caso esta tenha sido a intenção do Cientista.

Abraços!
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Offline Skeptikós

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Re:Em cima do muro
« Resposta #97 Online: 16 de Maio de 2014, 20:54:39 »
Parece que você usou o conceito de "crente" acima em sentido restrito ao sentido religioso de significar aquele que acredita na existência do deus abraâmico segundo uma interpretação cristã. Mas crente de forma geral se refere a todo aquele que manifesta uma crença, independente daquilo ao qual se direciona tal crença, e isso abriu um espaço para o Cientista te alfinetar.

Talvez se você tivesse dito que acha o agnosticismo uma posição mais razoável do que a de um crente na existência do deus abraâmico segundo a interpretação cristã, isso o teria o livrado deste preciosismo do Cientistas, que não deixa escapar qualquer oportunidade de alfinetar algum "deslize" argumentativo dos foristas.

Se você perceber, ele quase sempre se desvia do assunto original do tópico sempre que percebe uma dessas oportunidades, mesmo que o ponto que ele decidiu alfinetar pareça não ter relação ou relevância alguma para a resolução do cerne do problema/assunto apresentado.

Acho que isso explica inclusive o tamanho de seus comentários, já que ele não hesita em comentar e criticar qualquer passagem de um texto que ele perceber uma oportunidade para tal.

Eu em outras ocasiões até já disse que por este e outros motivos ele me parece na maioria das vezes prolixo e verborrágico.

Abraços!
« Última modificação: 16 de Maio de 2014, 21:00:30 por Skeptikós »
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Re:Em cima do muro
« Resposta #98 Online: 17 de Maio de 2014, 07:39:53 »
Parece que você usou o conceito de "crente" acima em sentido restrito ao sentido religioso de significar aquele que acredita na existência do deus abraâmico segundo uma interpretação cristã. Mas crente de forma geral se refere a todo aquele que manifesta uma crença, independente daquilo ao qual se direciona tal crença, e isso abriu um espaço para o Cientista te alfinetar.

Talvez se você tivesse dito que acha o agnosticismo uma posição mais razoável do que a de um crente na existência do deus abraâmico segundo a interpretação cristã, isso o teria o livrado deste preciosismo do Cientistas, que não deixa escapar qualquer oportunidade de alfinetar algum "deslize" argumentativo dos foristas.

Se você perceber, ele quase sempre se desvia do assunto original do tópico sempre que percebe uma dessas oportunidades, mesmo que o ponto que ele decidiu alfinetar pareça não ter relação ou relevância alguma para a resolução do cerne do problema/assunto apresentado.

Acho que isso explica inclusive o tamanho de seus comentários, já que ele não hesita em comentar e criticar qualquer passagem de um texto que ele perceber uma oportunidade para tal.

Eu em outras ocasiões até já disse que por este e outros motivos ele me parece na maioria das vezes prolixo e verborrágico.

Abraços!

Entendi.

Uma vez eu falei "crente" ao invés de "teísta" e com isso ele disse aquela frase "estranha" (ao meu ver) porque eu estava mergulhado no cerne do assunto e não entendi a frase.
Resumindo, o Cientista estava se referindo ao conceito genérico da palavra "crente". Perdi tempo falando sobre isso com ele.
Mas me diga uma coisa: isso não se configura como Trollagem?
« Última modificação: 17 de Maio de 2014, 11:06:41 por Jetro »
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Offline Cientista

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Re:Em cima do muro
« Resposta #99 Online: 19 de Maio de 2014, 03:45:00 »
Depois da peneira...

Como assiiim?! O único "assunto" a que me referi foi sua afirmação de que "um agnóstico é mais razoável que um crente". Se fosse outro "assunto" ("diálogo"), tal "fato" (na concepção do Jetro) seria diferente?
Deixa ver se entendo...:
Eu disse que "um agnóstico é mais razoável que um crente" ai você você participa dizendo que "Ser agnóstico é ser crente que não é crente. Desconheço qualquer crença mais crença que isso."
Se puder me explicar agradeço. Não consegui alcançar. Desculpe minha pequeneza.
É que o Cientista não compartilha de sua crença de que a *realidade* 'agnóstica' seja essa que crês que é. O Jetro acredita que um agnóstico não seja um crente; o Cientista, não só não cai nessa, como entende que o agnosticismo é o ápice da crença.

Sabe aquela do Bocage, quando houve uma competição para ver quem casaria com a filha do rei?:

O rei pensou que o homem mais valoroso e destemido seria o que encarasse comer a mais nauseabunda "iguaria", então, lançou o desafio a todos os homens do reino. Apareceram indivíduos com pratos de fezes, restos mortais de uma semana, fluidos pulmonares de doentes de tuberculose, coisas deliciosas assim, e o Bocage apareceu com um...   pão! O rei disse "mas ó pá! O Bocage respondeu "confie no Bocage, Majestade!" Todos começaram a comer e...  quando começaram a vomitar, o Bocage, bem prontamente, aparava em seu pão todos os expurgos.  ...Venceu o desafio.

Muito bem, um agnóstico, é o Bocage.
« Última modificação: 19 de Maio de 2014, 03:48:08 por Cientista »

 

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