Autor Tópico: Uma proposta evolucionista para a esquerda  (Lida 1333 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Do Contra

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 52
Uma proposta evolucionista para a esquerda
« Online: 01 de Outubro de 2014, 14:56:48 »
Nesse texto, o blogueiro defende alterações para que a esquerda adapte seu projeto para que não vá de encontro à natureza humana, e ainda defende que alguns pontos dos programas mais radicalmente liberais vão contra essa mesma natureza.


Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 34.099
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:Uma proposta evolucionista para a esquerda
« Resposta #1 Online: 01 de Outubro de 2014, 15:30:42 »
O texto é muito longo. Olhando por cima. Algumas das críticas não se aplicam só a esquerda; existem idéias anarquistas de ambos os lados.

Ao mesmo tempo, penso que a vasta maior parte das idéias políticas que não forem muito delirantes não é significativamente informada por qualquer coisa nova biológica/evolutiva. E que, indo na contramão do que ele tenta reforçar, somos largamente tábulas rasas sim, se não levarmos isso a um nível caricatural.

Somos tábulas rasas a ponto do mesmo indivíduo (ou gêmeos, para uma roupagem mais biológica do experimento mental) poder ser conduzido a ser um budista que não mata nem moscas, ou um radical religioso que não tem qualquer escrúpulo em decapitar infiéis. Pode não ser exatamente uma "folha branca" por completo, mas certamente tem muito que pode ser escrito, e é aparentemente mais significativo do que qualquer cabeçalho ou rodapé que já venha da gráfica.

A imbecilidade em tentar impor revoluções culturais independe disso, a cultura tem sua própria autonomia. E pode-se até colocar como tendência inata humana a resistência a mudanças culturais dramáticas. Mesmo sendo em boa parte "folhas em branco", a cultura escreve uma considerável parte já com tinta permanente, não a lápis. Então as mudanças deverão ser naturalmente mais graduais.



Offline Eremita

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.787
  • Sexo: Masculino
  • Ecce.
Re:Uma proposta evolucionista para a esquerda
« Resposta #2 Online: 29 de Novembro de 2014, 17:16:41 »
O tema é interessante, e a refência literária é excelente, mas o texto é muito enrolado.
Quero comentar sobre alguns pontos específicos:

Citar
Por décadas a fio, a resposta pareceu óbvia a muitos: a teoria da evolução, no que se expandisse para a seara de ciências que estudam o comportamento humano em sociedade e, destas, para seus campos aplicados, como o direito, a economia e a política, serviria apenas aos interesses da direita conservadora.
Sim, esse raciocínio (concordo, "enganado e enganoso") tem embasamento em Marx; entretanto, não é tão comum na esquerda como o texto faz parecer, mesmo entre marxistas - a maioria vê a ciência como "apropriável", e é isso.

Citar
Ainda sobre essas acusações descabidas, é importante destacar as palavras de Chauí, em outro trecho, quando afirma: [...]
O autor do texto não entendeu a crítica da Chauí ao Spencer, e acabou falando merda.
A crítica dela pode ser resumida em "clubecetiquês" como simplesmente, "Spencer cometeu uma falácia do apelo à natureza".
E ironicamente, a defesa que o autor faz desse "modismo" (palavras dele!) por já terem ocorrido outros modismos similares é falaciosa também - falácia genética.
Monoteísmo é a hidra de Lerna. Con Kolivas estava certo sobre o desktop. Prozac não deixa tudo melhor. Aquiles devia ter escolhido os dois destinos, juntos. Coração sentimental + mente cética = aflição. Sou responsável pelo que digo, não pela sua interpretação sobre o que digo.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 34.099
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:Uma proposta evolucionista para a esquerda
« Resposta #3 Online: 29 de Novembro de 2014, 17:33:38 »
Acho que falácia genética é mais o ataque do que a defesa ao "modismo". "Aplicar evolução á sociedade é errado porque evolução vem da biologia, não da sociologia".

Dizer, "não, é comum que se faça esse tipo de coisa", acho que seria mais "ad populum"/apelo a autoridade do que falácia genética, numa interpretação talvez estrita demais da afirmação, de que literalmente seria OK porque fazem isso em outras áreas, em vez da sugestão implícita de que isso não é geralmente visto como problemático, porque, bem, pode simplesmente ser que sejam válidas essas apropriações/extrapolações, e o fato de ocorrerem comumente seria amostra disso.

Offline Eremita

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.787
  • Sexo: Masculino
  • Ecce.
Re:Uma proposta evolucionista para a esquerda
« Resposta #4 Online: 29 de Novembro de 2014, 17:51:46 »
AD POPULUM. Obrigado Buckaroo.

Mas, ainda segundo a sua interpretação, o argumento dele está incorreto, o cara não entendeu o que a Chuí quis dizer.
Monoteísmo é a hidra de Lerna. Con Kolivas estava certo sobre o desktop. Prozac não deixa tudo melhor. Aquiles devia ter escolhido os dois destinos, juntos. Coração sentimental + mente cética = aflição. Sou responsável pelo que digo, não pela sua interpretação sobre o que digo.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 34.099
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:Uma proposta evolucionista para a esquerda
« Resposta #5 Online: 29 de Novembro de 2014, 18:12:54 »
Eu também não tenho certeza do que ela está querendo dizer apenas pelo trecho citado, mas não me surpreenderia que ela esteja criticando o darwinismo ou o que ela caracterizou como uma "aplicação social" do mesmo, que acho que é o que o autor quis exemplificar. Mas também acho bem provável que Chauí não tenha entendido Herbert Spencer e possivelmente está errada até na seqüência ou relação de influência das coisas.

O que Chauí realmente quis dizer?

Offline Eremita

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.787
  • Sexo: Masculino
  • Ecce.
Re:Uma proposta evolucionista para a esquerda
« Resposta #6 Online: 29 de Novembro de 2014, 20:06:54 »
O que Chauí realmente quis dizer?

Eis o texto completo: http://www.inf.ufpr.br/kunzle/disciplinas/metodologia/2013-2/textos/filosofia-as-ciencias.pdf
O trecho que ele menciona está na p. 361.

Basicamente, o que a Chauí diz: há a "investigação científica" (leia-se: ciência) de um lado, e a "mitologização cientificista" (leia-se: ideologia) do outro. O que Darwin fez foi ciência; entretanto, Spencer pegou essa ciência e transformou em ideologia. Então, a crítica sequer afeta Darwin, pelo contrário (ela legitima o darwinismo como ciência), é focada no darwinismo social.
Monoteísmo é a hidra de Lerna. Con Kolivas estava certo sobre o desktop. Prozac não deixa tudo melhor. Aquiles devia ter escolhido os dois destinos, juntos. Coração sentimental + mente cética = aflição. Sou responsável pelo que digo, não pela sua interpretação sobre o que digo.

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 25.773
  • Sexo: Masculino
Re:Uma proposta evolucionista para a esquerda
« Resposta #7 Online: 29 de Novembro de 2014, 20:17:55 »
O que Chauí realmente quis dizer?

Eis o texto completo: http://www.inf.ufpr.br/kunzle/disciplinas/metodologia/2013-2/textos/filosofia-as-ciencias.pdf
O trecho que ele menciona está na p. 361.

Basicamente, o que a Chauí diz: há a "investigação científica" (leia-se: ciência) de um lado, e a "mitologização cientificista" (leia-se: ideologia) do outro. O que Darwin fez foi ciência; entretanto, Spencer pegou essa ciência e transformou em ideologia. Então, a crítica sequer afeta Darwin, pelo contrário (ela legitima o darwinismo como ciência), é focada no darwinismo social.

E onde ela traça a divisão entre ambas?
Foto USGS

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 25.773
  • Sexo: Masculino
Re:Uma proposta evolucionista para a esquerda
« Resposta #8 Online: 29 de Novembro de 2014, 20:22:11 »
Citação de: Marilena Chauí
[...]
Vimos que a ciência moderna e contemporânea transforma a técnica em tecnologia, isto é, passa da máquina-utensílio à máquina como instrumento de precisão, que permite conhecimentos mais exatos e novos conhecimentos.
[...]

Pergunto isto porque esta senhora filosofa é capaz, no mesmo texto, de fazer uma definição absurda para (supostamente) distinguir 'técnica' e 'tecnologia'.
Foto USGS

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 34.099
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:Uma proposta evolucionista para a esquerda
« Resposta #9 Online: 29 de Novembro de 2014, 20:23:26 »
Bem, está aí a linha de problemas que eu havia mencionado como possibilidade, Spencer antecede Darwin, a influência ideológica mais provavelmente foi mais significativamente a inversa (o que igualmente não é necessariamente algo negativo). Além da interpretação de Spencer ser possivelmente distorcida. (Mas não li o texto completo, falo só por esse resumo).


Herbert Spencer em "social statistics":

Citar
... It is very easy for you, O respectable citizen, seated in your easy chair, with your feet on the fender, to hold forth on the misconduct of the people – very easy for you to censure their extravagant and vicious habits …. It is no honor to you that you do not spend your savings in sensual gratification; you have pleasures enough without. But what would you do if placed in the position of the laborer? How would these virtues of yours stand the wear and tear of poverty? Where would your prudence and self-denial be if you were deprived of all the hopes that now stimulate you …? Let us see you tied to an irksome employment from dawn till dusk; fed on meager food, and scarcely enough of that …. Suppose your savings had to be made, not, as now, out of surplus income, but out of wages already insufficient for necessaries; and then consider whether to be provident would be as easy as you at present find it. Conceive yourself one of a despised class contemptuously termed “the great unwashed”; stigmatized as brutish, stolid, vicious … and then say whether the desire to be respectable would be as practically operative on you as now. … How offensive it is to hear some pert, self-approving personage, who thanks God that he is not as other men are, passing harsh sentence on his poor, hard-worked, heavily burdened fellow countrymen ...

Junto com Malthus deve ser um dos autores mais mal-interpretados, mais distorcidos ou simplesmente vilanizados por distorções secundárias.

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 25.773
  • Sexo: Masculino
Re:Uma proposta evolucionista para a esquerda
« Resposta #10 Online: 29 de Novembro de 2014, 20:29:37 »
Bem, está aí a linha de problemas que eu havia mencionado como possibilidade, Spencer antecede Darwin, a influência ideológica mais provavelmente foi mais significativamente a inversa (o que igualmente não é necessariamente algo negativo). Além da interpretação de Spencer ser possivelmente distorcida. (Mas não li o texto completo, falo só por esse resumo).

Também não li o texto todo dela por falta de tempo mas me deixa furioso verificar (mais uma vez) que esta senhora faz uma crítica àqueles que usam o conhecimento científico ("ciência") sob a forma - segundo ela - de "ideologia" ("cientificismo"), porém usando também bases ideológicas.
Foto USGS

Offline Eremita

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.787
  • Sexo: Masculino
  • Ecce.
Re:Uma proposta evolucionista para a esquerda
« Resposta #11 Online: 30 de Novembro de 2014, 21:03:02 »
E onde ela traça a divisão entre ambas?
Entre ciência e ideologia cientificista? Pelo que entendi do que ela disse: ciência é um método de descoberta; a ideologia cientificista é o conjunto de idéias promovidas para justificar o uso dessa ciência como forma de dominação.

Pergunto isto porque esta senhora filosofa é capaz, no mesmo texto, de fazer uma definição absurda para (supostamente) distinguir 'técnica' e 'tecnologia'.
Ah, sim, ela usou uns termos tosquinhos para o argumento dela, mas acho (de novo) que ela quis dizer que a ciência pega as técnicas que usa e transforma-as em um todo coerente (tecnologia).

Spencer antecede Darwin
Bom ter apontado... então isso foi um erro bem grotesco dela - ela deveria falar em "pensamento evolutivo" no lugar de "darwinismo".

Citar
Além da interpretação de Spencer ser possivelmente distorcida. (Mas não li o texto completo, falo só por esse resumo).
Eu li o trecho inteiro do .pdf, mas sou bem ignorante quanto ao Spencer para saber se foi distorcida ou não...

Citar
[citação do Spencer]
Ou seja: ele não falaria das sociedades nesse caso, mas dos indivíduos dentro de uma mesma classe. É isso?

Também não li o texto todo dela por falta de tempo mas me deixa furioso verificar (mais uma vez) que esta senhora faz uma crítica àqueles que usam o conhecimento científico ("ciência") sob a forma - segundo ela - de "ideologia" ("cientificismo"), porém usando também bases ideológicas.
Não é isso que ela faz, Geo. Ela critica alguns usos da ciência, não a possibilidade de usar a ciência. Mas concordo contigo que ela também está usando uma ideologia.


Acho interessante que, aqui, a gente consegue achar críticas mais pertinentes ao texto dela do que o blogueiro falou...
Monoteísmo é a hidra de Lerna. Con Kolivas estava certo sobre o desktop. Prozac não deixa tudo melhor. Aquiles devia ter escolhido os dois destinos, juntos. Coração sentimental + mente cética = aflição. Sou responsável pelo que digo, não pela sua interpretação sobre o que digo.

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 25.773
  • Sexo: Masculino
Re:Uma proposta evolucionista para a esquerda
« Resposta #12 Online: 30 de Novembro de 2014, 22:44:23 »
Também não li o texto todo dela por falta de tempo mas me deixa furioso verificar (mais uma vez) que esta senhora faz uma crítica àqueles que usam o conhecimento científico ("ciência") sob a forma - segundo ela - de "ideologia" ("cientificismo"), porém usando também bases ideológicas.
Não é isso que ela faz, Geo. Ela critica alguns usos da ciência, não a possibilidade de usar a ciência. Mas concordo contigo que ela também está usando uma ideologia.

Eu tenho certeza que li um trecho do texto que me permitiu isto. Vou rele-lo com cuidado e tentar localizar o tal trecho.


Acho interessante que, aqui, a gente consegue achar críticas mais pertinentes ao texto dela do que o blogueiro falou...

Os foristas aqui são de outro nível.  :P

Estou falando de você e do Buck, é claro.  :)
Foto USGS

Offline Pedro Reis

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.923
Re:Uma proposta evolucionista para a esquerda
« Resposta #13 Online: 15 de Fevereiro de 2015, 07:08:46 »
Geo, você é o cara!

Qual a sua opinião sobre o que é especulado nos dois vídeos linkados abaixo?



( Não tem nada a ver com o tópico, eu sei. )

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 25.773
  • Sexo: Masculino
Re:Uma proposta evolucionista para a esquerda
« Resposta #14 Online: 15 de Fevereiro de 2015, 10:39:09 »
Geo, você é o cara!

Obrigado pela gentileza.


Qual a sua opinião sobre o que é especulado nos dois vídeos linkados abaixo?



( Não tem nada a ver com o tópico, eu sei. )

Acabei de ver o primeiro vídeo.

Mais tarde verei o segundo e aí comentarei ambos.

Um abraço.
Foto USGS

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 25.773
  • Sexo: Masculino
Re:Uma proposta evolucionista para a esquerda
« Resposta #15 Online: 19 de Fevereiro de 2015, 10:06:09 »
[...]

Qual a sua opinião sobre o que é especulado nos dois vídeos linkados abaixo?



[...]

O primeiro vídeo é um alerta de pesquisadores russos e estadunidenses, apresentado por uma russa, sobre o perigo da entrada de metano na atmosfera e que hoje está retido no permafrost da região do entorno do Ártico. Eu considero um perigo real, porque a quantidade volumétrica de metano lá contido é enorme e realmente está ocorrendo uma intensa diminuição de camadas de subsolo congelado.

O segundo vídeo soou muito estranho. Apresenta alguns dados científicos importantes mas em um contexto que parece mais propício para vender livros sensacionalistas. Há, no meu entender, pelo menos um absurdo científico, quando aos 3:00 minutos o entrevistado afirma que "se a Terra estivesse apenas 1,5 km mais próximo do Sol, ficaria de fora da 'zona de habitabilidade' ótima".

O entrevistado afirma que estamos mudando radicalmente a composição química atmosférica e que os humanos serão extintos por causa do impacto sobre o plâncton e as plantas. Ora, não há nenhuma certeza sobre a extinção, embora eu não duvide que terá efeitos devastadores no conjunto da população.
Foto USGS

Offline Pedro Reis

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.923
Re:Uma proposta evolucionista para a esquerda
« Resposta #16 Online: 22 de Fevereiro de 2015, 20:00:16 »
Citar
O primeiro vídeo é um alerta de pesquisadores russos e estadunidenses, apresentado por uma russa, sobre o perigo da entrada de metano na atmosfera e que hoje está retido no permafrost da região do entorno do Ártico. Eu considero um perigo real, porque a quantidade volumétrica de metano lá contido é enorme e realmente está ocorrendo uma intensa diminuição de camadas de subsolo congelado.

Mas se o metano "vazar" qual o tamanho real do problema?

O que pode acontecer no pior caso, no melhor caso e o que você considera mais provável que aconteça?

Basicamente eu só quero saber se devo entrar em pânico ou não.

Offline Gaúcho

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 14.899
  • Sexo: Masculino
  • República Rio-Grandense
Re:Uma proposta evolucionista para a esquerda
« Resposta #17 Online: 22 de Fevereiro de 2015, 20:31:11 »
Mesmo que aconteça, não acho que será algo instantâneo. O metano, possivelmente, seria vazado aos poucos. Não seria como se fossemos dormir hoje e, opa, vazou a permafrost e acabou a vida amanhã.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 25.773
  • Sexo: Masculino
Re:Uma proposta evolucionista para a esquerda
« Resposta #18 Online: 22 de Fevereiro de 2015, 22:58:50 »
Citação de: Geotecton
O primeiro vídeo é um alerta de pesquisadores russos e estadunidenses, apresentado por uma russa, sobre o perigo da entrada de metano na atmosfera e que hoje está retido no permafrost da região do entorno do Ártico. Eu considero um perigo real, porque a quantidade volumétrica de metano lá contido é enorme e realmente está ocorrendo uma intensa diminuição de camadas de subsolo congelado.
Mas se o metano "vazar" qual o tamanho real do problema?

Se todo o metano contido no permafrost e como hidrato nos leitos oceânicos fosse liberado, haveria o aporte de um gás mais intenso no 'efeito-estufa' que o CO2 na ordem de centenas de vezes maior que este em termos volumétricos.


O que pode acontecer no pior caso, no melhor caso e o que você considera mais provável que aconteça?

No melhor caso, seria a humanidade usando grande parte do metano como fonte de energia e colhendo o efluente gasoso para tratá-lo e recolocá-lo de forma segura (para nós) no meio-ambiente, sendo que o restante (do metano) poderia entrar gradualmente no sistema atmosférico como gás "normal" mas em pequeníssimo volume, pouco afetando o clima mundial.

No pior caso, volumes gigantescos de metano chegariam na atmosfera por causa do derretimento do permafrost especialmente no Hemisfério Norte e pelo aquecimento global dos oceanos e seus leitos. Com isto haveria uma mudança abrupta no balanço composicional da atmosfera, com alterações profundas no clima e nos padrões de correntes oceânicas, em especial da circulação termoalina. Seria um desastre para a civilização humana atual.

Com os dados atuais eu arrisco afirmar que o primeiro caso é o mais plausível.


Basicamente eu só quero saber se devo entrar em pânico ou não.

Não sei a sua idade.

No entanto eu duvido que algo tão abrupto e intenso ocorra neste século.

Mas, sinceramente, não tenho elementos suficientes neste momento, para fazer uma avaliação minimamente confiável.
Foto USGS

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.006
Re:Uma proposta evolucionista para a esquerda
« Resposta #19 Online: 23 de Fevereiro de 2015, 20:33:40 »
Acho que não é motivo para preocupação porque a geologia não é uma ciência verdadeira.

http://s3-ec.buzzfed.com/static/2014-08/31/1/enhanced/webdr01/anigif_enhanced-30910-1409461239-1.gif
"Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity, but don't rule out malice." -Heinlein’s Razor

Offline Pedro Reis

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.923
Re:Uma proposta evolucionista para a esquerda
« Resposta #20 Online: 24 de Fevereiro de 2015, 22:48:33 »
Citação de: Geotecton
O primeiro vídeo é um alerta de pesquisadores russos e estadunidenses, apresentado por uma russa, sobre o perigo da entrada de metano na atmosfera e que hoje está retido no permafrost da região do entorno do Ártico. Eu considero um perigo real, porque a quantidade volumétrica de metano lá contido é enorme e realmente está ocorrendo uma intensa diminuição de camadas de subsolo congelado.
Mas se o metano "vazar" qual o tamanho real do problema?

Se todo o metano contido no permafrost e como hidrato nos leitos oceânicos fosse liberado, haveria o aporte de um gás mais intenso no 'efeito-estufa' que o CO2 na ordem de centenas de vezes maior que este em termos volumétricos.


O que pode acontecer no pior caso, no melhor caso e o que você considera mais provável que aconteça?

No melhor caso, seria a humanidade usando grande parte do metano como fonte de energia e colhendo o efluente gasoso para tratá-lo e recolocá-lo de forma segura (para nós) no meio-ambiente, sendo que o restante (do metano) poderia entrar gradualmente no sistema atmosférico como gás "normal" mas em pequeníssimo volume, pouco afetando o clima mundial.

No pior caso, volumes gigantescos de metano chegariam na atmosfera por causa do derretimento do permafrost especialmente no Hemisfério Norte e pelo aquecimento global dos oceanos e seus leitos. Com isto haveria uma mudança abrupta no balanço composicional da atmosfera, com alterações profundas no clima e nos padrões de correntes oceânicas, em especial da circulação termoalina. Seria um desastre para a civilização humana atual.

Com os dados atuais eu arrisco afirmar que o primeiro caso é o mais plausível.


Basicamente eu só quero saber se devo entrar em pânico ou não.

Não sei a sua idade.

No entanto eu duvido que algo tão abrupto e intenso ocorra neste século.

Mas, sinceramente, não tenho elementos suficientes neste momento, para fazer uma avaliação minimamente confiável.

Obrigado, Geo.

Mas eu não me preocupo só comigo, ou com as pessoas que eu conheço. Mesmo que um desastre assim ocorra daqui a cem anos é terrível imaginar a humanidade e toda a civilização, e tudo que se alcançou, se perdendo de maneira tão estúpida.

E talvez nó sejamos a única e última forma de vida inteligente em todo este universo.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!