Autor Tópico: Imagens políticas  (Lida 106443 vezes)

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Rhyan

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Re:Imagens políticas
« Resposta #50 Online: 02 de Janeiro de 2015, 22:01:33 »
interessante esse último quote, bastante discutível.

Foi de Jefferson mesmo?

Nunca verifiquei a fonte, mas é bem famosa.

Offline Diegojaf

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Re:Imagens políticas
« Resposta #51 Online: 04 de Janeiro de 2015, 11:38:37 »
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Rostov

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Re:Imagens políticas
« Resposta #52 Online: 04 de Janeiro de 2015, 13:13:12 »




Índice de liberdade humana:

1. lugar: Nova Zelândia
22. lugar: Suécia

Índice de percepção de corrupção:

2. lugar: Nova Zelândia
4. lugar: Suécia





Para tirar a dúvida de uma vez por todas, vejamos:[/color]

Índice de liberdade humana:

1. lugar: Nova Zelândia 9.2
39. lugar: Singapura - 6.6

Índice de percepção de corrupção:

2. lugar: Nova Zelândia
7. lugar: Singapura


Na verdade, Sigapura tem um índice de ausẽncia de corrupção de 92, o que é MUITO próximo da Nova Zelândia, 94.



Eu gostaria de saber: teoricamente, qual a relação entre liberdade humana e ausência/percepção de corrupção?


« Última modificação: 04 de Janeiro de 2015, 13:15:52 por Rostov »

Offline EuSouOqueSou

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Re:Imagens políticas
« Resposta #53 Online: 04 de Janeiro de 2015, 13:56:20 »
interessante esse último quote, bastante discutível.

Foi de Jefferson mesmo?

Nunca verifiquei a fonte, mas é bem famosa.

Uma vez assisti um filme sobre aqules campeonatos de debates entre unis dos EUA (nao lembro o nome). No debate final, um debatedor fala +- essa frase, mas atribui a Martin Luther King. Procurando pela web, eis que encontro isso:

Citar
That and others are listed under Monticello site "spurious quotes" Jefferson is so often misquoted, Jefferson historians started correcting them.

"Comments: This quotation has not been found in Thomas Jefferson's papers. It has been suggested that it is a paraphrase of Jefferson's statement in the Declaration of Independence, "...whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government...," although such a paraphrase would seem to be taking some radical liberties with the original version. The quotation bears a much closer resemblance to Martin Luther King, Jr.'s comment in his famous letter from Birmingham Jail: "One has not only a legal but a moral responsibility to obey just laws. Conversely, one has a moral responsibility to disobey unjust laws."[1]



Ironic that it's closer to MLK's quote considering Jefferson was a large slaveowner.


By the way wikiquote is incorrect (like many others). Their source is a dead link
Source(s):
http://www.monticello.org/site/jefferson..."

https://answers.yahoo.com/question/index?qid=20091216123812AAhnTyd

Me parece confiavel essa explicacao.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Rhyan

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Re:Imagens políticas
« Resposta #54 Online: 04 de Janeiro de 2015, 17:22:38 »




Índice de liberdade humana:

1. lugar: Nova Zelândia
22. lugar: Suécia

Índice de percepção de corrupção:

2. lugar: Nova Zelândia
4. lugar: Suécia





Para tirar a dúvida de uma vez por todas, vejamos:[/color]

Índice de liberdade humana:

1. lugar: Nova Zelândia 9.2
39. lugar: Singapura - 6.6

Índice de percepção de corrupção:

2. lugar: Nova Zelândia
7. lugar: Singapura


Na verdade, Sigapura tem um índice de ausẽncia de corrupção de 92, o que é MUITO próximo da Nova Zelândia, 94.



Eu gostaria de saber: teoricamente, qual a relação entre liberdade humana e ausência/percepção de corrupção?


Rhyan

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Re:Imagens políticas
« Resposta #55 Online: 04 de Janeiro de 2015, 17:41:48 »
Você confundiu o personal freedom com o freedom index.

Corrupção:

Nova Zelândia 91
Singapura 84

Liberdade Humana:

Nova Zelândia 8,73
Singapura 7,67

Mas enfim, não sei por que usaram o índice de liberdade humana ao invés do de liberdade econômica.

Offline Rostov

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Re:Imagens políticas
« Resposta #56 Online: 04 de Janeiro de 2015, 18:39:03 »
Você confundiu o personal freedom com o freedom index.

Corrupção:

Nova Zelândia 91
Singapura 84

Liberdade Humana:

Nova Zelândia 8,73
Singapura 7,67

Mas enfim, não sei por que usaram o índice de liberdade humana ao invés do de liberdade econômica.

Eu não confundi o Personal freedom com o Freedom index. Você é que está usando o Freedom Index. Veja:

http://prntscr.com/5oiios


A Personal freedom de Singapura é 6.6, e 7,67 é na verdade o Freedom index.

Relacionando com a liberdade humana é um péssimo argumento. A não ser que se compare países desenvolvidos com subdesenvolvidos, o que dá uma falsa sensação de ter alguma relação entre liberdade humana e transparência da corrupção.

No caso da liberdade econômica, eu posso citar, por exemplo, países como a Noruega, cuja liberdade econômica é média (32. lugar), e a percepção de corrupção é muito alta (5. lugar). Não se aplica a uma regra geral. E veja que o índice de percepção de corrupção analisa somente a corrupção no setor público. Países com maior liberdade econômica possuem corrupção elevada no setor privado, ou setor misto.

 

Rhyan

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Re:Imagens políticas
« Resposta #57 Online: 04 de Janeiro de 2015, 20:28:25 »
A lista está rankiada pela 3ª coluna.

Rhyan

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Re:Imagens políticas
« Resposta #58 Online: 04 de Janeiro de 2015, 20:31:42 »
No caso da liberdade econômica, eu posso citar, por exemplo, países como a Noruega, cuja liberdade econômica é média (32. lugar),


Média? 32º lugar? A Suécia está no 1º quarto. O ranking tem 152 países.

Rhyan

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Re:Imagens políticas
« Resposta #59 Online: 04 de Janeiro de 2015, 20:35:59 »
E veja que o índice de percepção de corrupção analisa somente a corrupção no setor público. Países com maior liberdade econômica possuem corrupção elevada no setor privado, ou setor misto.

É óbvio que a corrupção pública é um problema muito pior por ser generalizado e feita por quem tem monopólio da criação das leis, justiça e polícia. A corrupção do setor privado é um problema particular daqueles que são afetados, e eu duvido que países bem liberais com boas leis e propriedades privadas bem definidas e protegidas tenham grandes índices de corrupção nesse setor, fora a questão cultural e o bem-estar econômico.

Rhyan

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Re:Imagens políticas
« Resposta #60 Online: 04 de Janeiro de 2015, 20:43:42 »
Veja:



Human Freedom = (Personal Freedom + Economic Freedom)/2

Offline Rostov

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Re:Imagens políticas
« Resposta #61 Online: 04 de Janeiro de 2015, 20:48:34 »
E veja que o índice de percepção de corrupção analisa somente a corrupção no setor público. Países com maior liberdade econômica possuem corrupção elevada no setor privado, ou setor misto.

É óbvio que a corrupção pública é um problema muito pior por ser generalizado e feita por quem tem monopólio da criação das leis, justiça e polícia. A corrupção do setor privado é um problema particular daqueles que são afetados, e eu duvido que países bem liberais com boas leis e propriedades privadas bem definidas e protegidas tenham grandes índices de corrupção nesse setor, fora a questão cultural e o bem-estar econômico.

Não vou nem comentar o tanto de empresa privada que paga propina aos fiscalizadores, mas enfim... só digo que supor que não há corrupção num país liberal porque há grande percepção de corrupção no setor público, e somente no setor público, é no mínimo um erro.

Offline Moro

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Re:Imagens políticas
« Resposta #62 Online: 04 de Janeiro de 2015, 21:25:47 »
O vetor da corrupção é sempre o contratante, aquele que tem o dinheiro e não quem presta serviço. O que não quer dizer que haja um sistema corrupto, mas o prestador não pode coagir o contratante a lhe pagar a mais ou a querer fazer um novo projeto.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Rostov

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Re:Imagens políticas
« Resposta #63 Online: 04 de Janeiro de 2015, 21:54:17 »
O vetor da corrupção é sempre o contratante, aquele que tem o dinheiro e não quem presta serviço. O que não quer dizer que haja um sistema corrupto, mas o prestador não pode coagir o contratante a lhe pagar a mais ou a querer fazer um novo projeto.

O prestador pode facilmente coagir o contratante a pagar mais por meio de cartéis, como eu já demonstrei que aconteceu aqui no Brasil com a privatização da Light e várias outras.

A questão é que usar o índice de percepção da corrupção em países liberais ao explicar que isso se deve ao fato de serem liberais é um equívoco, uma vez que o índice só avalia a corrupção no setor público, e em países liberais é óbvio que a corrupção no setor público será muito menor, uma vez que há pouca interferência do Estado na economia, e o povo apenas dá mais importância ao setor público especificamente.

Offline Moro

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Re:Imagens políticas
« Resposta #64 Online: 04 de Janeiro de 2015, 23:11:15 »
O que aconteceu na privatização da light? Todo o setor ainda é dominado pela Eletrobrás, como já demonstrado. Os preços são definidos pela Aneel através da criação de uma empresa modelo (criação teórica da eletrobrás) e as tarifas (parcela A e B) são calculadas perante a confrontação da operação de uma empresa de distribuição contra essa empresa teórica. A eletrobrás domina o setor através da presença obrigatória em toda a cadeia de valor.
Como disse, nenhuma empresa teria baixado seus preços com o preço da geração nas alturas assumindo uma dívida impagável não fosse a intervenção da Dilma para controlar a inflação.

Concorda, ou não?

Segundo o corruptor é quem tem o dinheiro. Ponto. Não me lembro de ter visto uma demonstração ao contrário disso, seria uma novidade incrível. A cartelização em SP é estória para boi dormir, havia gente do governo envolvido, como já está claro.
« Última modificação: 04 de Janeiro de 2015, 23:13:19 por Madiba »
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Offline Rostov

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Re:Imagens políticas
« Resposta #65 Online: 04 de Janeiro de 2015, 23:26:28 »
O que aconteceu na privatização da light? Todo o setor ainda é dominado pela Eletrobrás, como já demonstrado. Os preços são definidos pela Aneel através da criação de uma empresa modelo (criação teórica da eletrobrás) e as tarifas (parcela A e B) são calculadas perante a confrontação da operação de uma empresa de distribuição contra essa empresa teórica. A eletrobrás domina o setor através da presença obrigatória em toda a cadeia de valor.
Como disse, nenhuma empresa teria baixado seus preços com o preço da geração nas alturas assumindo uma dívida impagável não fosse a intervenção da Dilma para controlar a inflação.

Concorda, ou não?

Segundo o corruptor é quem tem o dinheiro. Ponto. Não me lembro de ter visto uma demonstração ao contrário disso, seria uma novidade incrível. A cartelização em SP é estória para boi dormir, havia gente do governo envolvido, como já está claro.

Todo o setor é dominado pela Eletrobrás VÍRGULA: a Light é uma exceção, ela foi vendida para a EDF, e o governo abriu mão do seu controle na época, só não sei como é agora. Foi essa medida e as reformas fiscais do governo FHC que possibilitaram a formação de cartel da Light e várias outras já citadas no outro tópico. Eu já demonstrei isso:

Citar
Curiosa privatização a da Light, festejada pela mídia como a maior privatização do governo.
Uma estatal francesa, de propriedade do Estado francês, a EDF, ganhou o controle da Light, que era empresa brasileira de economia mista, ou seja, era uma sociedade da União com capitais privados. A EDF se associou neste caso a dois grupos norte-americanos.
Os empresários brasileiros, que se diziam tão interessados em investir no setor, mal totalizaram 10% do capital no leilão.
Mas o grupo controlador estrangeiro liderado pela EDF também só comprou 34% das ações, obrigando o BNDES a auto-comprar, um novo verbo, de si mesmo, mais de 9%.
Portanto, somadas as ações retidas pela União, o Estado permanece sendo o acionista majoritário, com mais de 50% das ações, e é legalmente responsável pelo controle da empresa. Entretanto, renunciou exercê-lo, dando-o de presente à EDF.

Fonte: http://www1.folha.uol.com.br/fsp/1996/6/14/dinheiro/7.html

Mais informações: http://pt.wikipedia.org/wiki/Light_S.A.

Citação de: Rostov
   
Vamos falar de realidade em vez de ficar no “iria isso” e ”iria aquilo”?

Depois que FHC privatizou a Light, vendendo-a para a EDF (e AES à princípio), e concedeu vários benefícios às empresas estrangeiras, inclusive a possibilidade da concessionária comprar energia – independente do preço ser maior – de empresas próprias ou do mesmo controlador, abriu-se oportunidade para formar o cartel estrangeiro. Resultado: a light aumentou a tarifa porque passou a comprar energia, pelo dobro do preço médio, de uma geradora que pertence à própria controladora. E isso não ocorreu apenas com a Light, ocorreu também com a CGTF no Ceará e com a AES Sul que comprava energia da térmica de Uruguaiana, do seu grupo controlador, por R$ 111 o MW/h, em vez de comprar pela Tractebel, por R$ 72,38 o MW/h.111

http://economia.estadao.com.br/noticias/geral,policia-federal-indicia-dois-ex-diretores-da-light,20050305p6604

E não é que a corrupção também existe no setor privado, Madiba?


Offline Moro

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Re:Imagens políticas
« Resposta #66 Online: 05 de Janeiro de 2015, 00:21:32 »
Primeiro as concessionários NÃO definem seu preço, você desconhece o mecanismo. Ela se compromete com o governo com um plano que é comparado com uma empresa madelo. É um preço administrado, você começa não entendendo aí. Não existe essa questão de comprar de si mesmo para definir o preço porque simplesmente não é assim que se define o preço.

Leia esse documento.

http://www.aneel.gov.br/arquivos/pdf/catilha_1p_atual.pdf, está simples e mostra como o preço é calculado, mas não o custo da geração que basicamente é monopolizado pela Eletrobras que detém quase 50% da geração de energia.


Como disse, a privatização não foi bem conduzida, muito menos o modelo de competição (apenas no mercado corporativo não residencial).

Você precisa conhecer mais os mecanismos. Além disso, as concessões são utilizadas para pressionar as empresas privadas (ou diminui o preço, ou não tem renovação) que é o que foi entubado em diversas empresas nacionais, ou você acha que elas se endividaram porque com todos os prognósticos de aumento de custo de geração?

você continua ignorando isso, eu escrevi isso pela quarta vez.


Não importa se a geradora tem a distribuidora os leilões são conduzidos pela CCEE\


Quanto à empresa ser privada ou pública, ela pode ser privada ainda com constituição de empresas governamentais estrangeiras, isso não quer dizer nada.
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Rhyan

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Re:Imagens políticas
« Resposta #67 Online: 05 de Janeiro de 2015, 00:55:50 »
Não vou nem comentar o tanto de empresa privada que paga propina aos fiscalizadores, mas enfim... só digo que supor que não há corrupção num país liberal porque há grande percepção de corrupção no setor público, e somente no setor público, é no mínimo um erro.

Se há muitos fiscais já fica claro que há excesso de regulamentações prejudiciais, algo que não ocorre tanto em países liberais.

Offline Rostov

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Re:Imagens políticas
« Resposta #68 Online: 05 de Janeiro de 2015, 01:08:10 »
Citação de: Madiba
Primeiro as concessionários NÃO definem seu preço, você desconhece o mecanismo. Ela se compromete com o governo com um plano que é comparado com uma empresa madelo. É um preço administrado, você começa não entendendo aí. Não existe essa questão de comprar de si mesmo para definir o preço porque simplesmente não é assim que se define o preço.

Não existe?

Citar
Apesar de absurda, a manobra da multinacional foi legalizada pelo governo de Fernando Henrique que, depois de entregar praticamente todas as distribuidoras de energia para o cartel estrangeiro, concedeu ainda uma série de benefícios para essas empresas, entre eles o de garantir que a concessionária compre energia, independentemente do preço ser maior, de empresas próprias ou do mesmo controlador. Quem perde com o preço mais caro pago pela multinacional não são os cofres estrangeiros, é o consumidor brasileiro, que paga o dobro por uma energia que podia ser a mais barata do mundo.

Fonte


Rhyan

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Re:Imagens políticas
« Resposta #69 Online: 05 de Janeiro de 2015, 01:16:32 »
Você acredita que o setor de energia brasileiro funciona de alguma maneira próximo do livre mercado?

Offline Rostov

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Re:Imagens políticas
« Resposta #70 Online: 05 de Janeiro de 2015, 01:30:15 »
Você acredita que o setor de energia brasileiro funciona de alguma maneira próximo do livre mercado?

Pelo contrário.

Offline Moro

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Re:Imagens políticas
« Resposta #71 Online: 05 de Janeiro de 2015, 14:09:15 »
Citação de: Madiba
Primeiro as concessionários NÃO definem seu preço, você desconhece o mecanismo. Ela se compromete com o governo com um plano que é comparado com uma empresa madelo. É um preço administrado, você começa não entendendo aí. Não existe essa questão de comprar de si mesmo para definir o preço porque simplesmente não é assim que se define o preço.

Não existe?

Citar
Apesar de absurda, a manobra da multinacional foi legalizada pelo governo de Fernando Henrique que, depois de entregar praticamente todas as distribuidoras de energia para o cartel estrangeiro, concedeu ainda uma série de benefícios para essas empresas, entre eles o de garantir que a concessionária compre energia, independentemente do preço ser maior, de empresas próprias ou do mesmo controlador. Quem perde com o preço mais caro pago pela multinacional não são os cofres estrangeiros, é o consumidor brasileiro, que paga o dobro por uma energia que podia ser a mais barata do mundo.

Fonte



Você leu o que postei? Apesar de uma empresa comprar de si mesmo, os preços não são feitos por ela.. é um cálculo complexo que está no PDF que te enviei, onde os preços administrados e os não administrados são comparados contra uma empresa modelo criada  (no papel) pela aneel. Além disso há um fator que é a projeção de investimentos.

Resumindo, sua argumentação não é sistêmica (porque isso não é uma privatização que conceda de independência ao player nem cria concorrência suficiente para onde tiram a maior parte de sua receita portanto não pode representar um exemplo) e está incorreta na premissa de que comprar de si mesmo lhe dá poder para estabelecer preços.

Alias, não há nada errado em comprar de uma empresa do mesmo grupo, isso é bem conhecido fiscalmente e há todo um conjunto de regras para eliminações inter-companhia, equivalência patrimonial, investimentos etc.. É um não problema.


Se a empresa resolve comprar de outra empresa do mesmo grupo mesmo tendo um preço mais alto, isto significa que fiscalmente a política é melhor. Contabilidade apenas.
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Offline Pagão

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Re:Imagens políticas
« Resposta #72 Online: 10 de Janeiro de 2015, 09:28:45 »
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Rhyan

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Re:Imagens políticas
« Resposta #73 Online: 11 de Janeiro de 2015, 03:45:31 »
Mais didático impossível!


Offline Pagão

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Re:Imagens políticas
« Resposta #74 Online: 11 de Janeiro de 2015, 09:05:53 »
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

 

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