Autor Tópico: [Maioridade Penal]Carta Capital X Veja  (Lida 2318 vezes)

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Offline Sergiomgbr

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #50 Online: 23 de Junho de 2015, 19:33:13 »
Só que a "solução" no caso pode ser só uma satisfação psicológica em se atirar no próprio pé. Fazer mais furos para punir um teto cheio de goteiras, até que aprenda.
:stunned:

Offline Buckaroo Banzai

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #51 Online: 23 de Junho de 2015, 19:38:20 »
Pois é. É meio como a realidade de gastar mais para colocar na cadeia gente que sairá de lá pior versus não colocar, gastar menos, e eles terem menos reincidência e agravamento, só para se "punir como deve".

Offline Johnny Cash

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #52 Online: 23 de Junho de 2015, 19:43:04 »
O que acontece aqui no Brasil com os criminosos (incluindo os jovens assassinos) que após cometerem crimes não são presos? Largam a vida do crime e vão ser benfeitores ou no mínimo deixam de lado a criminalidade?

Offline Sergiomgbr

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #53 Online: 23 de Junho de 2015, 19:54:30 »
Pois é. É meio como a realidade de gastar mais para colocar na cadeia gente que sairá de lá pior versus não colocar, gastar menos, e eles terem menos reincidência e agravamento, só para se "punir como deve".
Acho que você tá tirando sarro, mas em todo vou considerar que não é o caso, então, pense em termos de uma ilha: Há 3 indivíduos numa ilha, sendo que um comete um crime e tem pena de prisão que custa a atenção dos outros dois, ou então é progressão de pena para cortar custos e a volta desse indivíduo ao convívio em liberdade com os outros dois.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #54 Online: 23 de Junho de 2015, 19:58:12 »
Eu não estou tirando o sarro, e não dou valor para esses experimentos mentais de ilhas desertas, o que se observa na realidade é o que realmente importa.

Offline Johnny Cash

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #55 Online: 23 de Junho de 2015, 20:02:58 »
Ta, citações de gente atirando na própria perna pra fazer justiça é o que importa e se observa. Show.

Offline DDV

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #56 Online: 23 de Junho de 2015, 20:09:15 »
Buckaroo está tendo revelações sobre "como é a realidade"?

Ouvi-lo-emos então!
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #57 Online: 23 de Junho de 2015, 20:24:14 »
As "revelações" são somente o que vi de estudos sobre isso, já citados em alguns tópicos, como esse mesmo.

Ta, citações de gente atirando na própria perna pra fazer justiça é o que importa e se observa. Show.

Sério mesmo? Desconte esse trecho, considere todo o resto.

Pelo amor de deus.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #58 Online: 23 de Junho de 2015, 20:29:59 »
O objetivo pode ser "dar um jeito" nos que já são infratores, mas o método pode resultar em fazer com que se tornem criminosos mais graves no futuro.

<a href="https://www.youtube.com/v/MNpDPRrOzFY" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/MNpDPRrOzFY</a>



Citar
<a href="https://www.youtube.com/v/ZJoB_NJum3Q" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/ZJoB_NJum3Q</a>

Juvenile recidivism is far from inevitable, it's just a matter of employing techniques that actually work.




Mas sintam-se livres para continuar protestando contra a realidade e métodos que funcionam, baseados em experimentos mentais de ilhas desertas ou sei lá o que mais.

Offline Johnny Cash

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #59 Online: 23 de Junho de 2015, 22:17:39 »
As "revelações" são somente o que vi de estudos sobre isso, já citados em alguns tópicos, como esse mesmo.

Ta, citações de gente atirando na própria perna pra fazer justiça é o que importa e se observa. Show.

Sério mesmo? Desconte esse trecho, considere todo o resto.

Pelo amor de deus.

Brô, corta essa de "pelo amor de deus". E... ou você só considera mesmo a realidade como diz, ou fica de zueirinha, metaforinha de ilhazinha que diz desprezar, nesse e noutros vários tópicos.

Ó o debaixo aí...

Fazer mais furos para punir um teto cheio de goteiras,[/b] até que aprenda.
[...]É só converter algumas salas de aula nas escolas públicas, colocando grades. Podemos chamá-las de priso-salas. Os professores continuam dando aula num compartimento blindado, e então se agrada a todos os lados, defensores de penas alternativas para os menores, E prisão ao mesmo tempo.

Vixe, se for procurar direito por aí, hein?!

Veja, não há essa de verdade superior ou enxergar só o que funciona. E é óbvio que os exercícios lógicos e figuras de linguagem ajudam a estabelecer caminhos para a compreensão.

Offline Johnny Cash

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #60 Online: 23 de Junho de 2015, 22:22:44 »
Ademais, o que deve ser feito com os assassinos brasileiros de 16 anos? Se não forem presos quantos reincidirão? Em 50 anos qual vai ser o resultado na taxa de crimes total?

Qual é a verdade para essas perguntas, baseada na realidade e em "métodos que funcionam"?

Se responder objetivamente é melhor.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #61 Online: 23 de Junho de 2015, 22:41:47 »
Bem, se você realmente não sabe distinguir sarcasmo do que é sério, ao menos leia os texto citados ou veja os vídeos, em vez de vir com espantalhos, ou, tentar apenas adivinhar o que é dito. Supondo que a intenção não seja realmente só trolar, se fazer de desentendido e atacar a espantalhos.

Offline Johnny Cash

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #62 Online: 23 de Junho de 2015, 22:47:19 »
Não são espantalhos, são quotes seus.

Acho que espantalho seria mais se eu tivesse dizendo que você disse algo que na verdade não disse.

Ah, e as perguntas continuam lá para serem alvos de "métodos que funcionam". Mas eu sei... tanto faz...

Offline DDV

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #63 Online: 24 de Junho de 2015, 11:10:40 »
Eu acho que esse pessoal 'abolicionista penal' comete um erro básico devido a perguntas erradas que fazem.

Eles perguntam apenas: a prisão vai fazer esse criminoso tornar-se 'melhor'? Quando na verdade há muito mais em jogo, em um contexto muito mais amplo do que apenas o destino e bem-estar de um único criminoso.

A pergunta correta seria: numa sociedade onde não há prisão para assassinos, mas somente 'penas alternativas' (mais brandas), os homicídios reduzirão?


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Johnny Cash

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #64 Online: 24 de Junho de 2015, 11:33:05 »
Concordo que esse é um dos pontos.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #65 Online: 24 de Junho de 2015, 22:38:39 »
Eu acho que esse pessoal 'abolicionista penal' comete um erro básico devido a perguntas erradas que fazem.

Eles perguntam apenas: a prisão vai fazer esse criminoso tornar-se 'melhor'? Quando na verdade há muito mais em jogo, em um contexto muito mais amplo do que apenas o destino e bem-estar de um único criminoso.

A pergunta correta seria: numa sociedade onde não há prisão para assassinos, mas somente 'penas alternativas' (mais brandas), os homicídios reduzirão?


Ou, a pergunta correta é, "faz  sentido tortura seguida pena de morte para crianças de cinco anos que falam palavrões", se formos descambar para espantalhos que ninguém disse.


Tirando  espantalhos, tem-se as evidências do que dá certo e do que não dá. Então o lógico, racional, seria fazer o que as evidências apontam ser o mais eficaz, e esquecer disso que é essencialmente dizer, "não importa o que funciona, mas sim o que é o certo -- muitas vezes o certo a fazer é o que resulta nas piores conseqüências sociais*, a um custo financeiro maior". Ou, "mas nesse episódio de 'ilha da fantasia' que eu imaginei..." :maluco:



* mais crimes graves cometidos contra a população

Offline DDV

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #66 Online: 24 de Junho de 2015, 23:45:57 »
Eu acho que esse pessoal 'abolicionista penal' comete um erro básico devido a perguntas erradas que fazem.

Eles perguntam apenas: a prisão vai fazer esse criminoso tornar-se 'melhor'? Quando na verdade há muito mais em jogo, em um contexto muito mais amplo do que apenas o destino e bem-estar de um único criminoso.

A pergunta correta seria: numa sociedade onde não há prisão para assassinos, mas somente 'penas alternativas' (mais brandas), os homicídios reduzirão?


Ou, a pergunta correta é, "faz  sentido tortura seguida pena de morte para crianças de cinco anos que falam palavrões", se formos descambar para espantalhos que ninguém disse.


Tirando  espantalhos, tem-se as evidências do que dá certo e do que não dá. Então o lógico, racional, seria fazer o que as evidências apontam ser o mais eficaz, e esquecer disso que é essencialmente dizer, "não importa o que funciona, mas sim o que é o certo -- muitas vezes o certo a fazer é o que resulta nas piores conseqüências sociais*, a um custo financeiro maior". Ou, "mas nesse episódio de 'ilha da fantasia' que eu imaginei..." :maluco:



* mais crimes graves cometidos contra a população

Vamos desembrulhar de vez essa discussão e colocar as coisas mais claramente:

Dado que estamos falando sobre homicídios e a pena de prisão, você defende (baseado nas evidências que você alega existir) que se a pena de prisão deixar de ser prevista e aplicada para os casos de homicídio, aplicando-se "penas alternativas" no lugar, a taxa de homicídios irá reduzir?

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline JJ

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #67 Online: 25 de Junho de 2015, 08:03:22 »
Eu acho que esse pessoal 'abolicionista penal' comete um erro básico devido a perguntas erradas que fazem.

Eles perguntam apenas: a prisão vai fazer esse criminoso tornar-se 'melhor'? Quando na verdade há muito mais em jogo, em um contexto muito mais amplo do que apenas o destino e bem-estar de um único criminoso.

A pergunta correta seria: numa sociedade onde não há prisão para assassinos, mas somente 'penas alternativas' (mais brandas), os homicídios reduzirão?



Eu acho que esse pessoal 'abolicionista penal' comete um erro básico devido a perguntas erradas que fazem.

Eles perguntam apenas: a prisão vai fazer esse criminoso tornar-se 'melhor'? Quando na verdade há muito mais em jogo, em um contexto muito mais amplo do que apenas o destino e bem-estar de um único criminoso.

A pergunta correta seria: numa sociedade onde não há prisão para assassinos, mas somente 'penas alternativas' (mais brandas), os homicídios reduzirão?


Ou, a pergunta correta é, "faz  sentido tortura seguida pena de morte para crianças de cinco anos que falam palavrões", se formos descambar para espantalhos que ninguém disse.


Tirando  espantalhos, tem-se as evidências do que dá certo e do que não dá. Então o lógico, racional, seria fazer o que as evidências apontam ser o mais eficaz, e esquecer disso que é essencialmente dizer, "não importa o que funciona, mas sim o que é o certo -- muitas vezes o certo a fazer é o que resulta nas piores conseqüências sociais*, a um custo financeiro maior". Ou, "mas nesse episódio de 'ilha da fantasia' que eu imaginei..." :maluco:



* mais crimes graves cometidos contra a população

Vamos desembrulhar de vez essa discussão e colocar as coisas mais claramente:

Dado que estamos falando sobre homicídios e a pena de prisão, você defende (baseado nas evidências que você alega existir) que se a pena de prisão deixar de ser prevista e aplicada para os casos de homicídio, aplicando-se "penas alternativas" no lugar, a taxa de homicídios irá reduzir?






Isso tá parecendo 8 ou 80, preto ou branco, bifurcação, tudo ou nada,  é bom lembrar que entre o direito penal máximo e o abolicionismo penal também existe o direito penal mínimo.   Estes dias assisti uma aula de um professor de criminologia, no qual ele mostrou um pouco disso, e a posição particular dele é que para atos graves como homicídio deve-se, sim, aplicar penas de prisão, já para outros atos de menor gravidade, como furto, deveria-se aplicar o direito civil e portanto multas e penalizações similares.  Eu particularmente concordo com o professor e sou favorável a um  direito penal mínimo, no qual só atos graves como homicídios, atentados contra a vida, e lesões graves é que deveriam ser punidos com prisão.





Offline Skeptikós

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #68 Online: 25 de Junho de 2015, 12:33:40 »
O objetivo de penas maiores para crimes mais graves cometidos por adolescentes deve ser acabar com a impunidade. Isso pode até ajudar a diminuir a criminalidade, ou não, mas pelo menos diminuiria a impunidade.

Não existe prejuízos para a sociedade em se aplicar penas mais rigorosas, se a reabilitação e a ressocialização prestados durante o cumprimento desta pena forem de qualidade, incluindo o fato do detento durante este cumprimento da pena trabalhar para produzir recursos suficientes para cobrir os próprios gastos de sua detenção.

Me refiro principalmente aos menores de 18 anos, que hoje saem praticamente impunes de crimes graves cometidos. Sou inclinado a concorda com um psiquiatra que assisti em um programa, que a diminuição da maioridade penal como proposta atualmente não seria justa ou adequada por causa do salto de punição que ela dá, e por causa do desenvolvimento incompleto que um adolescente possui em relação a um adulto, e que o mais adequado seria que a pena variasse de acordo com o grau de maturidade do individuo, isto significa que menores com 16 anos não devem serem tratados como os de 12 anos, como atualmente é, e nem como os adultos, como prevê a nova proposta de lei. A pena deveria ser proporcionalmente aplicada de acordo com seu grau de maturidade.

<a href="https://www.youtube.com/v/Ri94WnZubTU" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/Ri94WnZubTU</a>

Abraços!
« Última modificação: 25 de Junho de 2015, 12:36:23 por Skeptikós »
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

Offline Sergiomgbr

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #69 Online: 25 de Junho de 2015, 13:29:43 »
Um dos maiores prejuízos para a sociedade é a instalação de uma cultura perniciosa, e essa inversão de valores que há hoje em dia é  notoriamente desastrosa.

O ser humano, ainda mais especialmente o adolescente, movido pela necessidade mister de ser aceito perante o próximo, fica muito mais à mercê da cultura ícone de seu momento, e o que não é difícil de realizar é que mais e mais adolescentes estão achando que cultivar virtudes é bancar o otário, algo que fica ainda mais potencializado com essa absurda cultura de impunidade hodierna.
« Última modificação: 25 de Junho de 2015, 13:32:21 por Sergiomgbr »

Offline Johnny Cash

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #70 Online: 01 de Julho de 2015, 08:06:57 »
Derrubaram a proposta de redução da maioridade penal pros crimes hediondos, com direito a muitas placas/cartazes dizendo que dar educação é melhor.

Ok, agora a educação vai melhorar?

Offline Diegojaf

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #71 Online: 01 de Julho de 2015, 09:17:40 »
Sem entrar no mérito de se reduz ou não a criminalidade (eu não acho que aumente, mas) eu acho bom não ter sido aprovado, pelo lado de dar um golpe no Cunha. Os evangélicos no Congresso se fortaleceram demais e uma proposta que tem um viés tão populista é a porta de entrada pra legitimar outras propostas de interesse dele e dos asseclas dele.

"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Skeptikós

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #72 Online: 01 de Julho de 2015, 10:54:16 »
Sem entrar no mérito de se reduz ou não a criminalidade (eu não acho que aumente, mas) eu acho bom não ter sido aprovado, pelo lado de dar um golpe no Cunha. Os evangélicos no Congresso se fortaleceram demais e uma proposta que tem um viés tão populista é a porta de entrada pra legitimar outras propostas de interesse dele e dos asseclas dele.
Não acho que pensar assim seja correto, se você era a favor da proposta, deveria apoia-la, independente de quem a tenha feito. Sabe que isso não é correto por incorrer em duas falácias, a primeira é o ad hominem, você ataca quem fez a proposta, e não os argumentos da mesma, e a segunda é o declívio escorregadio, você esta fazendo previsões de causa e efeito extraordinárias, que não podem serem comprovadas.

Eu inicialmente era a favor, depois passei a achar que a proposta não era justa e equilibrada, apesar de achar que a sua aprovação deixariam as coisas melhores do que estão hoje, pois do jeito que hoje estão, o que reina é a impunidade e a injustiça, não faz sentido tratar jovens de 17 anos como se tivessem 12, e não faz sentido aplicar penas máximas de 3 anos para estes jovens, quando os mesmos são responsáveis por crimes hediondos, como estupro e assassinato. Isso é impunidade, é subestimar a maturidade destes jovens.

Eu fui convencido após assistir a uma entrevista de um psiquiatra criminal, de que o mais justo seria o julgamento destes jovens como se fossem adultos, mas a sentença aplicada a eles deveria ser proporcional a seu grau de maturidade, isso implica que um jovem de 14 anos seria julgado da mesma forma que um adulto ou um jovem de 12 anos, mas a sentença que cada um receberia, seria proporcional a seu grau de maturidade, o adulto receberia a pena máxima, o de 12 a pena minima, e o de 14 uma pena intermediária. O psiquiatra defendia que esta pena aplicada a jovens variasse de 1 a 2/3 da pena recebia por um adulto, segundo o seu grau de maturidade. Eu já acho que esta variação deveria ser maior, onde jovens de 17 anos por exemplo, recebessem penas muito próxima das recebidas por um de 18, e não apenas 2/3 da pena, mas já acho que a proposta do psiquiatra é mais equilibrada e justa do que a proposta rejeitada ontem, e do que as do sistema atual.

Abraços!
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Offline Lorentz

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #73 Online: 01 de Julho de 2015, 11:03:27 »
Ouvi o Reinaldo comentando que seria interessante então ter prisões próprias para criminosos de 16 até uns 22 anos, justamente para evitar de misturá-los com os criminosos mais velhos, e assim dar aquela chance de recuperá-los (que os esquerdistas adoram).

Aliás, como recuperar criminosos, se muitos esquerdistas por aí são irrecuperáveis, mesmo em liberdade? :hihi:
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Offline Diegojaf

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Re:[Maioridade Penal]Carta Capital X Veja
« Resposta #74 Online: 01 de Julho de 2015, 11:32:54 »
Sem entrar no mérito de se reduz ou não a criminalidade (eu não acho que aumente, mas) eu acho bom não ter sido aprovado, pelo lado de dar um golpe no Cunha. Os evangélicos no Congresso se fortaleceram demais e uma proposta que tem um viés tão populista é a porta de entrada pra legitimar outras propostas de interesse dele e dos asseclas dele.
Não acho que pensar assim seja correto, se você era a favor da proposta, deveria apoia-la, independente de quem a tenha feito. Sabe que isso não é correto por incorrer em duas falácias, a primeira é o ad hominem, você ataca quem fez a proposta, e não os argumentos da mesma, e a segunda é o declívio escorregadio, você esta fazendo previsões de causa e efeito extraordinárias, que não podem serem comprovadas.

Not really. Eu só penso que o custo X benefício de uma vitória dessas não vale a pena. A maioridade penal não vai influir de maneira significativa na criminalidade porque não altera as causas dela e só vai atingir o fim da linha.

Primeiro, é idiotice querer uma lei que não vem acompanhada de qualquer mudança estrutural no sistema carcerário, sem uma origem de recursos, sem mudanças nas leis penais, etc. É o tipo de lei que tentaria mudar a realidade na canetada.

Segundo, a lei ainda seria submetida ao crivo do STF, e sem as mudanças que eu citei acima, se não fosse declarada inconstitucional, seria alvo de milhares de Mandados de Segurança e de Habeas Corpus para evitar que a mudança fosse devidamente aplicada sem que as mudanças fossem efetivadas nas estruturas supra.

Terceiro, a sutileza do crescimento da bancada evangélica e "da bala" cresce na onda do aumento da revolta da população com a incompetência do governo. Isso não é declive escorregadio, mas mera observação empírica de que as sociedades viajam entre extremos. Na década de 70, um economista (citado pelo Gaspari no livro dele) escreveu como é observável que ditaduras se aproveitam da revolta popular para moldar as leis a seu bel prazer, mas que assim que a população percebe que as coisas foram longe demais, essas mesmas ditaduras têm que recorrer ao autoritarismo para se manter o maior tempo possível.

Em resumo, um governo que tem poder pra te dar tudo o que você quer, tem poder pra te tirar tudo também. Pros leigos em direito é compreensível o oba-oba da redução da maioridade, mas pra qualquer um que conheça o sistema, vai ver que não será acompanhada pelos investimentos necessários e vai ter resultado nulo.
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