Autor Tópico: Chickenosaurus, tentando fazer alguma coisa  (Lida 915 vezes)

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Offline JJ

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Chickenosaurus, tentando fazer alguma coisa
« Online: 25 de Julho de 2015, 19:41:48 »


Citação de: techtecnologia.com.br
Em 2009, o mais famoso paleontólogo do mundo fez uma afirmação ousada. Em “How to Build a Dinosaur “, Jack Horner fez uma proposta de recriação de um pequeno dinossauro reativando DNA antigo encontrado em seus descendentes, galinhas. E em 2011 o assunto se tornou viral. E, em seguida, nos últimos quatro anos, não tivemos notícia sobre o andamento do projeto.
 
Enquanto a Internet mudou-se para outros vídeos virais e ideias, Horner e sua equipe têm trabalhado nos “chickenosaurus” ou “galinhasauro’’ e avançar a ciência do desenvolvimento evolutivo. O projeto já resultou em algumas das primeiras pesquisas sobre o desenvolvimento embrionário de caudas.
 
A idéia de que as aves são descendentes dos dinossauros já não é questionada dentro da comunidade científica mainstream. Os paleontólogos há muito tempo estudou as mudanças na estrutura óssea de dinossauros e aves ao longo do tempo. Enquanto isso, os biólogos moleculares têm estudado a composição dos genes de aves modernas. Ao fundir trabalho desses cientistas, Horner, que é curador de paleontologia do Museu das Rochosas em Bozeman, Mont., Pretende responder as perguntas sobre a evolução.
 
A premissa de Horner pode ser visto a partir da barra de lançamento da novela e filme do falecido Michael Crichton ” Jurassic Park “, uma história que envolveu a obtenção de DNA de dinossauro a partir de sangue não digerido em mosquitos preservados em âmbar. A idéia de encontrar DNA de dinossauro desta forma foi levada a sério por muitas pessoas, ea possibilidade foi explorada pelos cientistas.
 
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Paleontólogo Jack Horner pensa em uma engenharia genética que pode levar à criação do que ele chama de “chickenosaurus.” (Imagem por Phil Wilson)
 
Jack Horner sabe a teoria do “Jurassic Park” muito bem, tendo servido não só como inspiração para um dos personagens principais, mas também como um conselheiro técnico para o filme. Mas 24 anos depois que o romance foi publicado, ainda não foi encontrado DNA de dinossauros em mosquitos pré-históricos.
 
Saiba mais em: washingtonpost.com
 
http://techtecnologia.com.br/paleontologo-jack-horner-esta-trabalhando-duro-para-tentar-transformar-uma-galinha-em-um-dinossauro/

Offline JJ

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Re:Chickenosaurus, tentando fazer alguma coisa
« Resposta #1 Online: 25 de Julho de 2015, 19:46:47 »
Em meio a muita teoria, muita interpretação, muita crença e pouca demonstração experimental, parece que alguém está tentando alguma demonstração experimental.


Será que pelo menos isso vão conseguir ?  Ou será que nem isso vão conseguir ?






Offline El Elyon

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Re:Chickenosaurus, tentando fazer alguma coisa
« Resposta #2 Online: 25 de Julho de 2015, 22:18:49 »
Reconstruir um dinossauro de facto? Não.

Só a questão da meia-vida do DNA estimada ao redor de de 521 anos, com diferentes taxas de decaimento para o DNA nuclear e o DNA mitocondrial e exigindo algumas situações excepcionais para preservação além de um horizonte de 1 milhão de anos praticamente inviabiliza essa ideia, sem contar com outros problemas de nível superior ao do genético (como conseguir gerar um óvulo e espermatozóide? Em que ambiente o embrião vai se desenvolver?).

O que o Horner pode conseguir fazer não é reconstruir um dinossauro, mas sim desenvolver um híbrido moderno de características "avianas" e "reptilanas" (ignorando que por questões cladísticas, aves são dinossauros), com características selecionadas e/ou derivadas 65 milhões de anos após a extinção desse grupo (ou seja, muita informação genética do que seria um dinossauro foi "perdida" nesse tempo).

Vulgo: É o equivalente histórico de cruzar alguns armenos com gregos do norte (dóricos), posteriormente com gregos da região cental (áticos), deixar os descendentes disso vivendo em Atenas, ensiná-los grego clássico, passá-los por um curso de Filosofia e dizer que você recriou Sócrates.

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Paleontólogo Jack Horner pensa em uma engenharia genética que pode levar à criação do que ele chama de “chickenosaurus.”

Citando uma obra conhecida: God help us, we're in the hands of engineers.  :)
« Última modificação: 25 de Julho de 2015, 22:32:52 por El Elyon »
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Offline JJ

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Re:Chickenosaurus, tentando fazer alguma coisa
« Resposta #3 Online: 26 de Julho de 2015, 07:18:17 »
Reconstruir um dinossauro de facto? Não.


O que o Horner pode conseguir fazer não é reconstruir um dinossauro, mas sim desenvolver um híbrido moderno de características "avianas" e "reptilanas" (ignorando que por questões cladísticas, aves são dinossauros), com características selecionadas e/ou derivadas 65 milhões de anos após a extinção desse grupo (ou seja, muita informação genética do que seria um dinossauro foi "perdida" nesse tempo).


Que seja um híbrido moderno, a questão que me interessa saber é se é possível transformar um ser (neste caso uma ave atual) em um ser próximo de seus ascendentes. Não precisa ser exatamente igual, mas precisa ser suficientemente parecido.  A questão relacionada é que se é possível transformar de forma significativa um ser de uma espécie até chegar num ser de outra espécie a a partir de modificações em seu código genético.

E gostaria de saber as opiniões dos participantes para esta questão específica:

Vocês acreditam que é possível* transformar de forma significativa um ser de uma espécie até chegar num ser de outra espécie através de modificações em seu código genético ?



*Não estou dizendo que seja fácil, poderá ser difícil, e levar ainda vários anos, o que quero saber é se vocês consideram possível.


« Última modificação: 26 de Julho de 2015, 12:45:01 por JJ »

Offline Brienne of Tarth

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Re:Chickenosaurus, tentando fazer alguma coisa
« Resposta #4 Online: 26 de Julho de 2015, 11:51:16 »
Não é impossível, mas ainda estamos engatinhando em Genética, sem falar que existem ainda as tais implicações morais, religiosas e éticas que sempre "atrapalham" a ciência. ::)
GNOSE

Offline El Elyon

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Re:Chickenosaurus, tentando fazer alguma coisa
« Resposta #5 Online: 26 de Julho de 2015, 12:10:23 »
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ês acreditam que é possível* transformar de forma significativa um ser de uma espécie até chegar num ser de outra espécie através de modificações em seu código genético ?

Antes de tudo, um detalhe: Eu sou bastante nominalista quanto ao termo espécie (vulgo, ao contrário da maioria dos biólogos, eu não atribuo nenhum valor especial a essa categoria taxonômica). Mas de qualquer forma, estou assumindo que você está perguntando: É possível por um passe-de-mágica utilizando engenharia genética modificar um conjunto de organismos a ponto de sua prole ser extremamente diferente da geração parental? A princípio, Sim. Mas é o tipo de engenharia genética que beira ficção científica e que eu reluto em usar para respostas.

Contudo, existem "experimentos naturais" que mostram algo nas linhas do que você deseja:

Primeiro, a des-domesticação. É uma prática feito por melhoristas animais e vegetais buscando "recriar" organismos com características da espécie/subespécie/linhagem extinta que deu origem a cultivares/linhagem/subespécie/espécie domesticada. Exemplo disso, a busca pela recriação do Auroque (progenitor do Boi moderno, extinto no século XVII).

Eu já mencionei e vou me repetir aqui: Veja mutações em genes homeóticos ou (especialmente) especiação por meio de poliploidia em vegetais.

O caso mais heterodoxo são os cânceres transmissíveis clonais, como o tumor venéreo transmissível canino ou o tumor facial do diabo-da-tasmânia. Ambos são células cancerígenas com cariótipos distintos das espécies que afetam, não são completamente histocompatíveis com a espécie que afetam, e se "reproduzem" de organismo em organismo. Algo parecido ocorre com a linhagem de tumores cervicais humanos, as células HeLa - e ao menos um biólogo talentos já defendeu que eram uma nova espécie (mas lembrando, isso é algo extremamente heterodoxo).

Mas dado que já discutimos isso antes, minha vez de perguntar, algo bem mais trivial: Você acreditar ser possível recriarmos Sócrates ou o idioma que chamamos de Proto-Indo Europeu? :)
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Offline JJ

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Re:Chickenosaurus, tentando fazer alguma coisa
« Resposta #6 Online: 26 de Julho de 2015, 12:36:28 »

Mas dado que já discutimos isso antes, minha vez de perguntar, algo bem mais trivial: Você acreditar ser possível recriarmos Sócrates ou o idioma que chamamos de Proto-Indo Europeu? :)


O Sócrates (se é que existiu um) original é impossível, certamente que o máximo que pode ser feito é criar um clone de uma pessoa que viveu na mesma época em que ele supostamente viveu, só que como seria um clone da espécie Homo sapiens sapiens, eu não veria nenhum interesse, já um clone de um Neandertal já seria interessante, e ainda mais interessante seria o de um Homo erectus.

Quanto a recriar um idioma que chamamos de Proto-Indo Europeu, a princípio me parece muito difícil, e de qualquer forma eu não teria nenhum interesse nisso.
« Última modificação: 26 de Julho de 2015, 12:43:03 por JJ »

Offline JJ

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Re:Chickenosaurus, tentando fazer alguma coisa
« Resposta #7 Online: 26 de Julho de 2015, 12:38:43 »
Não é impossível, mas ainda estamos engatinhando em Genética, sem falar que existem ainda as tais implicações morais, religiosas e éticas que sempre "atrapalham" a ciência. ::)


Eu estou excluindo barreiras artificiais criadas pela sociedade humana, a mim me interessa apenas saber se é possível em termos bioquímicos/químicos/biológicos/físicos.




Offline JJ

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Re:Chickenosaurus, tentando fazer alguma coisa
« Resposta #8 Online: 26 de Julho de 2015, 12:41:29 »
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ês acreditam que é possível* transformar de forma significativa um ser de uma espécie até chegar num ser de outra espécie através de modificações em seu código genético ?

Antes de tudo, um detalhe: Eu sou bastante nominalista quanto ao termo espécie (vulgo, ao contrário da maioria dos biólogos, eu não atribuo nenhum valor especial a essa categoria taxonômica). Mas de qualquer forma, estou assumindo que você está perguntando: É possível por um passe-de-mágica utilizando engenharia genética modificar um conjunto de organismos a ponto de sua prole ser extremamente diferente da geração parental? A princípio, Sim. Mas é o tipo de engenharia genética que beira ficção científica e que eu reluto em usar para respostas.


Peraê,  :hihi:   Não tem nada de passe de mágica, estou me referindo a tecnologia, a engenharia genética avançada.



Offline El Elyon

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Re:Chickenosaurus, tentando fazer alguma coisa
« Resposta #9 Online: 26 de Julho de 2015, 14:41:11 »
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O Sócrates (se é que existiu um) original é impossível, certamente que o máximo que pode ser feito é criar um clone de uma pessoa que viveu na mesma época em que ele supostamente viveu, só que como seria um clone da espécie Homo sapiens sapiens, eu não veria nenhum interesse, já um clone de um Neandertal já seria interessante, e ainda mais interessante seria o de um Homo erectus.

Quanto a recriar um idioma que chamamos de Proto-Indo Europeu, a princípio me parece muito difícil, e de qualquer forma eu não teria nenhum interesse nisso.

Okay, ênfase no "o máximo que pode ser feito" e "me parece muito difícil". Eu escolhi esses dois exemplos porque um ambos ocupam um espaço de tempo bastante limitado na Escala Temporal da Terra - Sócrates teria vivido em algum momento a 2 milênios atrás e o PIE, se algum dia foi falado, foi em algum momento entre 6-10 milênios atrás. O que em Tempo Geológico quer dizer "Ontem" (Antropoceno).

Se a reconstrução de um idioma de 6-10 milênios atrás é uma tarefa muito difícil devido uma série de fatores (idiomas se modificam ao longo do tempo, palavras e estruturas gramaticais são adicionadas e perdidas, o registro linguístico é incompleto e apresenta uma série de lacunas, existem alguns idiomas antigos que ainda não foram decifrados), estenda isso para uma divergência que ocorreu em algum momento do Jurássico Tardio ou do Cretáceo Inferior um pequeno grupo de criaturas do clado Maniraptora, um ramo dos Coelurosauria (vulgo: Dinossauros), divergiu e posteriormente (provavelmente por irradiação adaptativa) deu origem ao grupo das Aves. E depois de 40-20 milhões de anos dessa separação, praticamente todos outros Dinossauros deixaram de existir na Extinção K-T (ou seja, os clados mais aparentados das Aves). So, qual a surpresa que eu afirme que conseguir um "híbrido" Ave-Réptil é praticamente ficção científica?

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Peraê,  :hihi:   Não tem nada de passe de mágica, estou me referindo a tecnologia, a engenharia genética avançada.

Terceira Lei de Clarke, cowboy. Qualquer tecnologia suficientemente avançada é indistinguível de magia.  :)
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Offline JJ

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Re:Chickenosaurus, tentando fazer alguma coisa
« Resposta #10 Online: 27 de Julho de 2015, 06:59:36 »
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O Sócrates (se é que existiu um) original é impossível, certamente que o máximo que pode ser feito é criar um clone de uma pessoa que viveu na mesma época em que ele supostamente viveu, só que como seria um clone da espécie Homo sapiens sapiens, eu não veria nenhum interesse, já um clone de um Neandertal já seria interessante, e ainda mais interessante seria o de um Homo erectus.

Quanto a recriar um idioma que chamamos de Proto-Indo Europeu, a princípio me parece muito difícil, e de qualquer forma eu não teria nenhum interesse nisso.

Okay, ênfase no "o máximo que pode ser feito" e "me parece muito difícil". Eu escolhi esses dois exemplos porque um ambos ocupam um espaço de tempo bastante limitado na Escala Temporal da Terra - Sócrates teria vivido em algum momento a 2 milênios atrás e o PIE, se algum dia foi falado, foi em algum momento entre 6-10 milênios atrás. O que em Tempo Geológico quer dizer "Ontem" (Antropoceno).

Se a reconstrução de um idioma de 6-10 milênios atrás é uma tarefa muito difícil devido uma série de fatores (idiomas se modificam ao longo do tempo, palavras e estruturas gramaticais são adicionadas e perdidas, o registro linguístico é incompleto e apresenta uma série de lacunas, existem alguns idiomas antigos que ainda não foram decifrados), estenda isso para uma divergência que ocorreu em algum momento do Jurássico Tardio ou do Cretáceo Inferior um pequeno grupo de criaturas do clado Maniraptora, um ramo dos Coelurosauria (vulgo: Dinossauros), divergiu e posteriormente (provavelmente por irradiação adaptativa) deu origem ao grupo das Aves. E depois de 40-20 milhões de anos dessa separação, praticamente todos outros Dinossauros deixaram de existir na Extinção K-T (ou seja, os clados mais aparentados das Aves). So, qual a surpresa que eu afirme que conseguir um "híbrido" Ave-Réptil é praticamente ficção científica?

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Peraê,  :hihi:   Não tem nada de passe de mágica, estou me referindo a tecnologia, a engenharia genética avançada.

Terceira Lei de Clarke, cowboy. Qualquer tecnologia suficientemente avançada é indistinguível de magia.  :)



Muito interessantes os seus comentários, eles são mote para algumas questões interessantes. Logo que eu tiver mais tempo eu farei alguns comentários.

Offline Carta IX

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Re:Chickenosaurus, tentando fazer alguma coisa
« Resposta #11 Online: 04 de Agosto de 2015, 00:18:15 »
Mas dado que já discutimos isso antes, minha vez de perguntar, algo bem mais trivial: Você acreditar ser possível recriarmos Sócrates ou o idioma que chamamos de Proto-Indo Europeu? :)
Já reconstruíram um bom tanto do PIE. Há até textos curtos no idioma:
https://en.wikipedia.org/wiki/Schleicher%27s_fable

E é interessante que os métodos usados pela Lingüística Histórica são bem similares aos da Biologia Evolutiva. Com direito a árvores apontando mutações relevantes a cada bifurcação, confusão com taxonomia tradicional vs. cladística, esse tipo de coisa.

Só que, nesse caso, a Biologia esbarra em um obstáculo técnico que a Lingüística não tem... recriar um verbete ou uma gramática é muito, mas muito mais fácil que recriar um gene.

Inclusive. Estendendo a analogia: essa idéia do galinhossauro funciona mais ou menos como tentar reconstruir o latim vulgar reintroduzindo arcaísmos no espanhol (ou no occitano, ou no italiano)... o resultado pode até ser interessante, mas não "informa" muita coisa sobre a espécie/língua ancestral.

Talvez a coisa funcionaria melhor se trabalhassem primeiro com o ancestral comum das aves, ao invés de selecionar uma ave qualquer por conveniência. (Como se faz na Lingüística... ninguém reconstrói o PIE usando francês ou inglês, usam latim e proto-batateiro de uma vez).
É uma aflição das mais estressantes ter um coração sentimental e uma mente cética. - Naguib Mahfouz

Offline El Elyon

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Re:Chickenosaurus, tentando fazer alguma coisa
« Resposta #12 Online: 06 de Agosto de 2015, 14:50:50 »
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Já reconstruíram um bom tanto do PIE. Há até textos curtos no idioma:
https://en.wikipedia.org/wiki/Schleicher%27s_fable

Sim, mas eu estou utilizando um tipo de padrão/exigência que o JJ insiste - não basta umas "frasezinhas" reconstruídas, mas sim no mínimo todo um dicionário de palavras e variantes delas ditas em PIE, com seu urheimat reconhecido e no mínimo uma comunidade moderna que fale esse idioma (mais ou menos o que foi feito com o Hebreu em Israel). E sim, eu sei o quão absurdo/exagerado isso soa.

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Talvez a coisa funcionaria melhor se trabalhassem primeiro com o ancestral comum das aves, ao invés de selecionar uma ave qualquer por conveniência. (Como se faz na Lingüística... ninguém reconstrói o PIE usando francês ou inglês, usam latim e proto-batateiro de uma vez).

Um dos problemas é que não temos o ancestral comum de todas a aves sobreviventes (os Neornites), ele já foi extinto em algum momento entre 100-75 milhões de anos atrás. Dos clados de seres vivos sobreviventes, o mais aparentado com as Aves Modernas é dos Crocodilianos (o clado que une ambos é o dos Arcossauros), mas a divergência entre eles ocorreu há uns 225-250 milhões de anos atrás (obviamente, existem fósseis que evidenciam esses eventos, mas fósseis "apenas" informam alterações fenotípicas e parte do ambiente onde eles viveram).
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Chickenosaurus, tentando fazer alguma coisa
« Resposta #13 Online: 08 de Outubro de 2015, 22:37:02 »

Que seja um híbrido moderno, a questão que me interessa saber é se é possível transformar um ser (neste caso uma ave atual) em um ser próximo de seus ascendentes. Não precisa ser exatamente igual, mas precisa ser suficientemente parecido.

É impossível uma "reencarnação", recriação de algo como um dinossauro, mas seria teoricamente possível, ainda que tecnicamente muito difícil, um "frankenstein" genético que tivesse a aparência de um.

Nem necessariamente precisa ser literalmente um frankenstein genético, como tentando inferir os genes mais ancestrais ainda existentes tanto em todas as aves quanto em crocodilos. Talvez fosse mais fácil só "redesenhar" o animal que se quer e tentar se obter a aproximação a partir daquele que já for mais próximo. No caso dessa questão, seria alguma ave.


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E gostaria de saber as opiniões dos participantes para esta questão específica:

Vocês acreditam que é possível* transformar de forma significativa um ser de uma espécie até chegar num ser de outra espécie através de modificações em seu código genético ?



*Não estou dizendo que seja fácil, poderá ser difícil, e levar ainda vários anos, o que quero saber é se vocês consideram possível.

Isso até ocorre até mesmo naturalmente:



"Espécie(s) em anel". Um ou outro caso de uma espécie que diverge geneticamente ao redor de uma barreira geográfica, e quando as pontas mais divergentes se reencontram, são espécies diferentes, até mesmo no sentido biologicamente mais estrito, não apenas taxonômico. Mas no "sentido contrário" eles podem produzir "híbridos" férteis com a população vizinha, parente mais próxima.

Offline El Elyon

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Re:Chickenosaurus, tentando fazer alguma coisa
« Resposta #14 Online: 26 de Março de 2016, 06:27:58 »
Um update parcial ao tópico - Nesse intervalo de tempo eu li o How to build a Dinosaur e tenho algumas pequenas alterações quanto a minha postura. Antes de tudo, existe a possibilidade de obter informações sobre a sequências de certas proteínas (colágenos, em especial) que foram parcialmente preservadas no registo fóssil, e como o sequenciamento de aminoácidos serve como um proxy (imperfeito, especialmente em eucariotos) para a sequência de nucleotídeos, a restrição da meia-vida do DNA não se aplica (tanto) quanto pensava. Esse tópico ainda é moderadamente controverso, mas não tanto quanto foi nos anos 90.

E por fim, há ao menos dois experimentos recentes na linha do que o Horner sugere no livro que foi realizados com relativo sucesso, a modificação (através da inativação de "switch gênico") no padrão de crescimento ósseo das pernas de embriões galinhas para um padrão de crescimento mais similar ao de fósseis de Archeopterix (o artigo está aqui) e algo similar no bico e no palato (aqui). Note que ambos trabalhos são restritos a modificações visíveis no crescimento de embriões que não chegaram a termo e que se limitam a investigar uma criatura.
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