Autor Tópico: Essa é a tal da "dívida histórica"???  (Lida 3962 vezes)

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Rhyan

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Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Online: 28 de Outubro de 2015, 14:29:39 »
Menina indiana sequestra e decapita filho de 5 anos de homem que a estuprou como "vingança"
Corpo do menino foi encontrado dentro de um saco plástico, sendo arrastado por um cão

http://noticias.r7.com/internacional/fotos/menina-indiana-sequestra-e-decapita-filho-de-5-anos-de-homem-que-a-estuprou-como-vinganca-27102015

(Caramba, como site é ruim pra ler uma simples notícia)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #1 Online: 28 de Outubro de 2015, 20:57:32 »
Para mim, o termo "dívida histórica" está sempre associado às sociedades terem lucrado em cima de trabalho de pessoas escravizadas, isso é, sem pagar, ficando devendo.

Offline Geotecton

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #2 Online: 28 de Outubro de 2015, 21:32:48 »
Para mim, o termo "dívida histórica" está sempre associado às sociedades terem lucrado em cima de trabalho de pessoas escravizadas, isso é, sem pagar, ficando devendo.

Então que a contabilidade calcule o valor e que depois elas passem no 'financeiro' para receber.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #3 Online: 28 de Outubro de 2015, 22:16:54 »
Pela dificuldade/impossibilidade desse tipo de reparação mais literal que recentemente vem sendo criadas políticas de cotas, objetivando amenizar/corrigir o efeito residual da desigualdade dos benefícios do trabalho escravo para a sociedade.


...o que nos leva ainda mais longe no que eu apenas intencionava dizer ser "outro assunto", sem entender a ligação com o texto original do tópico.

Offline El Elyon

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #4 Online: 28 de Outubro de 2015, 22:23:14 »
E o prêmio Strawman do Ano vai para...  :)

E não, isso não é dívida histórica. É um exemplo de um feudo de sangue/vendeta, algo muito comum em culturas de honra, onde a justiça/punição por atos contra você ou seus familiares é feita não apenas contra quem realizou tal ato, mas também a seus familiares. O conceito de dívida história é mais ligado a noção de justiça restaurativa (ou justiça retributiva, para seus opositores).
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Fernando Silva

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #5 Online: 29 de Outubro de 2015, 09:56:16 »
Em geral, os responsáveis pelas dívidas históricas já morreram e não há mais como cobrar deles.
Aliás, se houvesse, teríamos que voltar até Adão e Eva.

O que se pode fazer, hoje em dia, é esquecer culpas e dívidas e tentar ajudar, dentro do possível, às vítimas atuais desses fatos passados, envolvendo gerações passadas.

Offline Brienne of Tarth

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #6 Online: 29 de Outubro de 2015, 13:42:34 »
Já se esqueceram do que Medéia fez? E olha que os motivos dela poderiam ser considerados "fúteis"...

Em tempo: esse ato foi vingança, mesmo. Nua e crua.
GNOSE

Rhyan

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #7 Online: 29 de Outubro de 2015, 16:11:52 »
Se meus antepassados escravizaram, que culpa eu teria? Sempre ignoram o fato que africanos escravizavam outros africanos também, além de que existiram vários outros tipos de escravos além dos africanos.

Em termos proporcionais, é claro que os africanos foram as maiores vítimas, mas atribuir culpa ou cobrar dos descendentes é ridículo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #8 Online: 29 de Outubro de 2015, 17:01:44 »
Não é necessariamente questão de culpa ou de cobrança dos descendentes, não exatamente. Também não importa se houve escravidão em outros lugares no planeta, as políticas são geralmente decididas muito mais localmente.

A sociedade (brasileira, ou outras) enriqueceu heterogeneamente às custas de trabalho escravo, e os efeitos disso continuaram mesmo depois.


O que se pode fazer para amenizar isso hoje pode ser sim discutível. São erros pensar em "segregação racial do bem", e que duas injustiças fazem uma justiça.

Também não vejo sentido na colocação disso em termos de culpa, embora muitas vezes me pareça que esse sentimento seja mais comumente espontâneo do que incitado pelo discurso. E então a dissonância cognitiva acaba levando a pessoa a alguns argumentos meio embaraçosos.

Offline Brienne of Tarth

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #9 Online: 29 de Outubro de 2015, 17:35:46 »
Há casos e casos, já que o tópico descambou pra esse assunto;  não é possível devolver São Paulo aos Jê ou aos Tupis Guaranis, mas a política para os povos indígenas ainda é lamentável em alguns países, assim como no nosso, e "integrar" o silvícola sempre há de cheirar à catequese jesuíta, mas há que se pensar em atitudes como a do Johnny Depp com relação ao Wounder Knee
« Última modificação: 29 de Outubro de 2015, 17:42:50 por Brienne of Tarth »
GNOSE

Offline _Juca_

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #10 Online: 29 de Outubro de 2015, 17:46:35 »
Em geral, os responsáveis pelas dívidas históricas já morreram e não há mais como cobrar deles.
Aliás, se houvesse, teríamos que voltar até Adão e Eva.

O que se pode fazer, hoje em dia, é esquecer culpas e dívidas e tentar ajudar, dentro do possível, às vítimas atuais desses fatos passados, envolvendo gerações passadas.

E quem desfruta de uma vida melhor pela questão de que seus antepassados exploraram outros ou o contrário como fica aqueles que tem uma vida muito pior hoje por que seus antepassados foram explarados e com isso ficou muito mais difícil saírem de um ciclo adverso? Não tem dívida, não precisa de compensação para igualar os lados?

Offline Brienne of Tarth

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #11 Online: 29 de Outubro de 2015, 17:50:05 »
Como se "igualam os lados"?
GNOSE

Offline _Juca_

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #12 Online: 29 de Outubro de 2015, 17:51:09 »
Como se "igualam os lados"?

Dando melhores oportunidades a quem tem menos.

Offline Sergiomgbr

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #13 Online: 29 de Outubro de 2015, 18:45:00 »
Quer dizer que se os escravagistas tivessem matado todos os negros ou a escravidão ainda fosse vigente não haveria dívida a quem pagar? Quer dizer então que a vida melhor que todos tem hoje não é graças à escravidão ter acabado?  Quer dizer então que o legado de quem acabou com a escravidão não é maior do que o que se conseguiu com a escravatura?

Rhyan

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #14 Online: 29 de Outubro de 2015, 19:30:40 »
Como restituir as vítimas, ou os descendentes das vítimas? Como analisar o que foi perdido e quem foi culpado diretamente?

A história inteira da humanidade é baseada em injustiças, não tem o que ser feito se não poder ser legalmente verificado.

Offline Felipp Jarbas

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #15 Online: 29 de Outubro de 2015, 20:10:00 »
Não entendi o que a reportagem tem a ver com o assunto do tópico.
Se você acha que sua crença é baseada na razão, você a defenderá com argumentos e não pela força e renunciará a ela se seus argumentos se mostrarem inválidos. (Bertrand Russell)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Humanismo_secular
http://pt.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_social

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #16 Online: 29 de Outubro de 2015, 20:15:22 »
Como restituir as vítimas, ou os descendentes das vítimas? Como analisar o que foi perdido e quem foi culpado diretamente?

A história inteira da humanidade é baseada em injustiças, não tem o que ser feito se não poder ser legalmente verificado.

Mal tem o que legalmente verificar, porque de modo geral ninguém ambiciona restituição na medida exata do que foi feito, apenas do resultado geral. Não é por acaso que os mais pobres na maior parte do tempo coincidem de ser descendentes de pessoas escravizadas. Não tem o que verificar nisso.


Não entendi o que a reportagem tem a ver com o assunto do tópico.

Acho que a sugestão é que depois das cotas, vão matar os bebês dos brancos, algo assim.

Offline Sergiomgbr

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #17 Online: 29 de Outubro de 2015, 20:26:26 »
E o que deverá ser esse "resultado geral"? E é de responsabilidade de quem?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #18 Online: 29 de Outubro de 2015, 20:29:42 »
Tanto as políticas quanto a sociedade em geral vê como responsabilidade do governo a redução das desigualdades raciais.

E o céu é azul.

Offline Felipp Jarbas

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #19 Online: 29 de Outubro de 2015, 20:29:53 »
Não entendi o que a reportagem tem a ver com o assunto do tópico.

Acho que a sugestão é que depois das cotas, vão matar os bebês dos brancos, algo assim.
Ou seja, declive escorregadio colossal.
Se você acha que sua crença é baseada na razão, você a defenderá com argumentos e não pela força e renunciará a ela se seus argumentos se mostrarem inválidos. (Bertrand Russell)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Humanismo_secular
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Offline Brienne of Tarth

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #20 Online: 29 de Outubro de 2015, 20:30:20 »
É como se negros jamais tivessem escravizado negros, e brancos jamais escravizaram brancos... :o
GNOSE

Rhyan

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #21 Online: 29 de Outubro de 2015, 20:31:50 »
Se não tem o que verificar então não tem o que fazer. Se uma pessoa rouba sua propriedade e você depois de anos consegue achá-la nas mãos dos filhos do agressor, se você conseguir provar, pode recuperar sua propriedade mas não pode punir os filhos caso eles não saibam do roubo.

Vou desenhar: a associação entre a notícia e o tema do tópico é uma ironia da postura de 'movimento militantes negros' que "querem a alma" dos brancos porque seus antepassados foram escravizados pelos antepassados dos brancos. Mas detalhe, vivemos num país miscigenado e a cor da pele é apenas uma pequena porcentagem genética de um indivíduo. Fora outros vários problemas práticos.

Caso alguém acredite em tal bobagem, o que deveria ser feito para restituir essas pessoas?

Rhyan

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #22 Online: 29 de Outubro de 2015, 20:37:37 »
Pra quem não entendeu:

<a href="https://www.youtube.com/v/F-i66_24eJg" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/F-i66_24eJg</a>

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #23 Online: 29 de Outubro de 2015, 20:38:18 »
É como se negros jamais tivessem escravizado negros, e brancos jamais escravizaram brancos... :o

Não, é como se em países como o Brasil e EUA, na história recente, os negros tivessem sido praticamente os únicos escravos. Não se pensa em políticas para corrigir os efeitos da escravidão ao longo de toda história do planeta, ou de outros planetas onde tenha ocorrido escravidão. Só do mais recente, palpável.

Esse tipo de argumento desesperado só mina a credibilidade em se questionar políticas como as de cotas.




Se não tem o que verificar então não tem o que fazer. Se uma pessoa rouba sua propriedade e você depois de anos consegue achá-la nas mãos dos filhos do agressor, se você conseguir provar, pode recuperar sua propriedade mas não pode punir os filhos caso eles não saibam do roubo.
Provavelmente não pode punir mesmo que saibam, apenas se foram cúmplices.


Citar
Vou desenhar: a associação entre a notícia e o tema do tópico é uma ironia da postura de 'movimento militantes negros' que "querem a alma" dos brancos porque seus antepassados foram escravizados pelos antepassados dos brancos. Mas detalhe, vivemos num país miscigenado e a cor da pele é apenas uma pequena porcentagem genética de um indivíduo. Fora outros vários problemas práticos.

Caso alguém acredite em tal bobagem, o que deveria ser feito para restituir essas pessoas?

Eu não sei o que querem esses que "querem a alma" e etc. Não dou muita atenção a isso. Comparo a nazistas, e da mesma forma, não tentaria equiparar a nazistas todos aqueles que se colocam contra coisas como políticas de cotas.

O que acreditam que deveria ser feito além de cotas (por serem "só o começo", antes da alma), não faço idéia. Não estou certo nem mesmo que cotas, especialmente raciais, são uma boa idéia.


Vai ver querem subsídio para formação de bandas de soul. [/trocadilho que só funcionaria em inglês]

Offline Geotecton

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #24 Online: 29 de Outubro de 2015, 22:51:43 »
Em geral, os responsáveis pelas dívidas históricas já morreram e não há mais como cobrar deles.
Aliás, se houvesse, teríamos que voltar até Adão e Eva.

O que se pode fazer, hoje em dia, é esquecer culpas e dívidas e tentar ajudar, dentro do possível, às vítimas atuais desses fatos passados, envolvendo gerações passadas.

E quem desfruta de uma vida melhor pela questão de que seus antepassados exploraram outros ou o contrário como fica aqueles que tem uma vida muito pior hoje por que seus antepassados foram explarados e com isso ficou muito mais difícil saírem de um ciclo adverso? Não tem dívida, não precisa de compensação para igualar os lados?

Qual é o tipo de reparação que você propõe que seja feita aos indígenas, visto que os europeus, os negros e os asiáticos tomaram as suas terras?
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