Autor Tópico: Essa é a tal da "dívida histórica"???  (Lida 3329 vezes)

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Offline Geotecton

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #100 Online: 03 de Novembro de 2015, 00:32:52 »
Cavalheiros

Todas as ideias e colocações serão analisadas e ponderadas pelo Conselho.

Agora, falando apenas por mim (como forista, não como moderador e, de modo algum, em nome do Conselho), considero que as críticas são bem-vindas porque vejo-as como construtivas.

Serenem os ânimos.

Obrigado.
Foto USGS

Offline _Juca_

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #101 Online: 03 de Novembro de 2015, 00:39:24 »
Ah sim, muito conveniente. Se a fotopostagem parece trollismo...  "Está com demônio. Queimem-no".

Exatamente, pior coisa que um fórum pode ter é trollismo, aquilo que você cansou de fazer com cientista.
Demonstre cabalmente o trollismo a que se refere. Nunca fiz isso com ninguém mas vou te denunciar.


Milhares de discussões inúteis de auto elogios para com o Cientista que foi um grande troll que passou por aqui. Esse fórum não é um lugar pra pessoas quererem chamar a atenção para si deliberadamente. Você se comportou como troll quase o tempo todo no fórum, seja dando corda para o Coentista, seja dando respostas confusas e prolixas na maioria absoluta das vezes, e note como você foi sucinto nesse post, porque? Porque dessa vez você quer se fazer entender claramente, por isso não ficou com sua graça trollistica costumeira.
Quem é você pra dizer o que é e o que não é nesse fórum? E quem é você para fazer juízo de valor depreciativo sobre a qualidade das intenções dos outros? Você só conseguiu ser furtivo e sorrateiro nas suas considerações.

Ué, você me pediu que mostrasse onde você se comportou como troll. Eu não fiz juízo de suas intenções, elas podem ser as melhores do mundo, mas é preciso desconfiar quando atrapalha o debate.

Offline Gaúcho

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #102 Online: 03 de Novembro de 2015, 12:41:48 »
Tópico trancado. Vamos acalmar os ânimos.

Vocês estão levando muito a sério a questão do cartão pela foto postagem.

Antes de começar essa discussão, o Geo já havia dado a opinião dele para mim:

Gaúcho

Eu entendo que você não deveria ter dado um cartão para o Buck nesta postagem

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29453.0;topicseen

porque ele não usou somente uma imagem. Antes de fazê-lo, respondeu com detalhes.

E eu respondi:

Pois é, talvez seja o caso de editar a mensagem, apagando a foto-postagem, e dar uma advertência.

Ainda sobre o assunto, o que eu achei:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=19306.0

Temos alguma posição oficial mais recente?

Depois disso, foi final de semana e só entrei no fórum hoje. Se a decisão final fosse aquela, de liberar as foto postagens, eu iria simplesmente retirar o cartão do Buck e me desculpar pelo equívoco.

De qualquer forma, o assunto está sendo discutido pelo Conselho. Assim que tivermos uma posição oficial, informaremos.

Punição por abuso de poder foi muito boa. Obrigado pelas risadas :lol:
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Gaúcho

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #103 Online: 04 de Novembro de 2015, 17:05:42 »
Tópico destrancado. Foquem somente no assunto do tópico.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Rhyan

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #104 Online: 05 de Novembro de 2015, 02:04:19 »
Não, os brancos não devem “até a alma” para os negros
23 DE OUTUBRO DE 2015
IVANILDO TERCEIRO


Em segundos, José Carlos viu o seu esforço de quatro anos ser posto em um caminhão da prefeitura e levado para um depósito que irá deixá-lo para sempre longe do seu carrinho de churros. Cabisbaixo, ele se encolhe no ônibus de volta para casa ao perceber que dois homens fazem um arrastão.

Ainda com um sorriso no rosto por ter escapado de mais um assalto, José senta no banco do bar e pede um copo de cerveja para comemorar sua sobrevivência no mundo urbano. Acomodado, pega o celular, aproveita os últimos cinquenta centavos do seu pré-pago no 3G entrando no facebook, vendo um vídeo de uma moça da sua cor falando para uns alunos brancos que eles os devem “até a alma”. José ri. Com ou sem cotas, o único espaço que ele já visitou e poderia estar na USP era o da portaria – seu emprego anterior que não exigia ensino médio e foi responsável por lhe permitir o dinheiro necessário para o carrinho.

José Carlos obviamente não existe. Mas sua história é um retrato fiel de como vive um cidadão negro médio em nosso país – e como o movimento negro é completamente desconexo da sua realidade.

Poliana Kamalu e seus amigos representam uma minoria dos negros que completam o ensino médio antes dos dezenove anos e estudaram em escolas particulares, sobretudo as que custam mais de 2 mil reais por mês. A grande verdade é que o atual movimento negro não tem a mínima ideia do que boa parte da população negra precisa e quer, e não se incomoda de usar a marca do louvável antirracismo para avançarem em pautas estranhas às principais vítimas do racismo. Não é de se espantar que sua bandeira mais alardeada seja uma política que tem como beneficiados a mesma minoria entre a população negra – isto é, cotas em universidades públicas e para aqueles que não tiveram tantos problemas na vida e podem se dedicar ao estudo para passar em concursos públicos (como o resto dos concurseiros).

[Não sei pôr flash de link encurtado]

Enquanto isso, os negros que formam mais da metade dos empreendedores do Brasil (boa parte deles por pura falta de opção) se não estão completamente esquecidos por este movimento, os veem apoiando coisas como mais impostos e burocracia para novos empreendimentos. Ou o revoltante silêncio, e até mesmo oposição, do movimento negro à pautas como o direito ao armamento civil (afinal, desde a experiência dos EUA, sabemos que é vital que negros possam se armar e defender). Pautas que poderiam frear o dito “genocídio da juventude negra“.

Nós precisamos de um novo movimento negro, um que compreenda que uma instituição marcada pela disputa de poder e violência contra nosso povo não pode nos servir. Que entenda que rechear os espaços de poder com negros não resolve o problema, que pelo contrário, entenda que espaços de poder são o problema. Um movimento negro que não seja racista.

O negro brasileiro, como qualquer outro indivíduo, só quer que o governo lhe dê sossego. Está cansado de ter que pagar sua própria universidade, e pagar para Poliana Kamalu brincar de revolução nas universidades. De ser proibido pela polícia de ter acesso aos meios que possibilitem a sua legítima defesa. De ser achincalhado pelas forças do governo sempre que inicia um pequeno empreendimento. Algo que figuras como Poliana dão de ombros.

Se Poliana quer tanto ver José Carlos nos bancos da sua universidade, ela poderia começar por algo estupidamente simples: pare de fingir que o representa, e entenda que é parte do problema.

Fonte: http://spotniks.com/nao-os-brancos-nao-devem-ate-a-alma-para-os-negros/

Offline Brienne of Tarth

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #105 Online: 05 de Novembro de 2015, 10:31:14 »
Ainda que a política de cotas seja uma forma de inclusão forçada para atender uma demanda  existente (população afro descendente com dificuldades de acesso às universidades), está pecando como o ECA, permitindo a subjetividade da assunção da etnia e sua consequente injustiça ao permitir o ingresso de indivíduos que não estariam em situação de necessidade.

Infelizmente, também não foca na raiz do problema, a dificuldade de passar do ensino fundamental à universidade, passando pelo ensino médio, o atual vilão desse nosso sistema educacional; enquanto alunos de diversas faixas etárias precisam às vezes de 2 ou 3 horas para chegar numa escola, outros veem suas escolas fecharem.


GNOSE

Offline Gabarito

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #106 Online: 05 de Novembro de 2015, 10:48:53 »
Não, os brancos não devem “até a alma” para os negros
23 DE OUTUBRO DE 2015
IVANILDO TERCEIRO


Em segundos, José Carlos viu o seu esforço ...


Já saiu neste outro tópico.

Rhyan

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #107 Online: 06 de Novembro de 2015, 01:32:56 »
Pode crê, tive a impressão de já ter visto por aqui.

Offline Agnoscetico

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #108 Online: 05 de Janeiro de 2016, 03:58:08 »
Então melhor solução seria cotas sociais pra integrar pessoas mais pobres (independente de etnia) ao mercado de trabalho. Nas universidades nao faz sentido pois o vestibular é avaliado por um aparelho que faz leitura das questoes certas e erradas, ela nao tem como saber se alguém é de ecrta cor ou classe social; o negocio pega é quando é

Se tivesse negro rico ele nao poderia se beneficiar da cota pois ja tem vantagem em relação aos outros.

___________

Com relação a escravidão de negros, tem o livro do Narloch (que muita gente não dá credito por ele ser jornalista ligado a Veja, muita gente acha que ele é associado da direita e parcial, e nao é historiador).
Mas mesmo pessoas que estudam historia africana (vi falar de alguem chamado Da Costa e Silva se nao me engano) parece ter mencionado que escravos eunucos negros eram tratados diferentes (na hora da castração) dos não-negros no mundo islamico na Idade Média.

___________

E sobre escravos brancos tem o caso dos alemães e italianos escravizados por dívidas no Brasil (mas isso foi superado com o tempo). E os redlegs (irlandeses escravizados por ingleses). Achei isso antes, mas vou ter procura de novo, por enquanto tem isso:

Citar

http://www.relativamenteinteressante.com/2014/07/a-historia-esquecida-dos-irlandeses.html

Em Resumo

Um capítulo muitas vezes esquecido na história da escravidão foi o papel, a contragosto, dos irlandeses. Juntamente com os milhões de pessoas desenraizadas da África Ocidental e enviadas para o Novo Mundo como escravos, foram milhares de irlandeses, banidos da sua terra natal, a mando de Oliver Cromwell. A maioria acabou por trabalhar como escravos e servos nos Barbados, no Brasil, na Antigua e na parte sul dos Estados Unidos.

A História Completa

Quando a exploração abriu o Novo Mundo, os países europeus esforçavam-se para reivindicar os seus pontos de apoio nesses novos territórios ricos. Uma das primeiras colónias agrícolas no Novo Mundo para a Inglaterra foram os Barbados, onde as condições para o cultivo de tabaco e açúcar eram ideais. Com a criação desta nova colónia agrícola, veio a necessidade de pessoal como trabalhadores. Entre 1627 e 1807, estima-se que algo em torno de 387 mil pessoas foram enviadas de África para os Barbados e colocados para trabalhar como escravos. Menos conhecido, no entanto, é que milhares de irlandeses foram igualmente presos e deportados para as colónias para uma vida de escravidão.

Depois de Oliver Cromwell firmemente se entrincheirar no poder, no final da guerra civil em Inglaterra, ele virou-se para levar a Irlanda ao calcanhar sob o seu governo também. Entre 1641 e 1652, cerca de meio milhão de pessoas irlandesas foram mortas pela guerra e pela fome e a população do país sofreu um golpe no final da guerra. Homens, mulheres e crianças foram para cima, carregados em navios negreiros e enviados para as colónias inglesas. Os números são muito, muito superficiais, e foram mal mantidos, mas estima-se que em entre 80.000 e 130.000 irlandeses foram expulsos da sua terra natal e vendidos como escravos.

Cromwell foi fazer uma reivindicação maciça da terra e expulsou irlandeses de todas as posições sociais das terras de longa data, especialmente em Munster, Leinster e Ulster. Qualquer uma dessas pessoas que optaram por lutar ou qualquer um que sentisse ser uma ameaça para os ingleses, iam para cima. Uma declaração emitida afirmou que qualquer irlandês que não deixasse Connaught ou County Clare num período de tempo determinado era justo que fossem enviados para onde quer que Cromwell e os seus homens entendessem.

A mesma declaração especificava que os homens estavam a ser utilizados como escravos, enquanto as mulheres e meninas seriam disponibilizadas aos proprietários de plantações para o seu "consolo".

Entre os que eram mulheres e crianças que perderam os maridos e pais na luta, considerados incapazes de se sustentar na Irlanda, muitos foram enviados para os Barbados e Antigua para ganhar a vida para si mesmos com base no seu trabalho duro. Estima-se que pelo menos 50 mil do total de escravos irlandeses eram mulheres e crianças.

Durante o processo de exportação da Irlanda, os agentes de Cromwell percorriam o campo armados e a cavalo, arredondando-se as pessoas e recebendo £ 4 para cada um eles entregues a traficantes de escravos. Aqueles que foram capturados foram marcados antes de serem carregados em navios negreiros com destino às colónias, onde foram colocados para trabalhar nas plantações. Não surpreendentemente, os trabalhadores irlandeses lutaram no calor e sol escaldante dos Barbados, ganhando-lhes o nome depreciativo "Pernas Vermelhas".

Para Cromwell e os comerciantes de escravos, era uma situação vencedora. Eles livraram-se dos irlandeses problemáticos e tinham escravos que poderiam ser mais facilmente transportados para o seu destino final (o tempo de viagem foi menor do que era na África e isso significava que os lucros eram mais elevados).

O comércio de escravos irlandeses continuou ao longo do século 17, com centenas, se não milhares mais, enviados para o trabalho de plantação a cada ano. Os números são difíceis de determinar, visto que o grupo na maioria contavam-nos simplesmente como "escravos" ou, em alguns casos, aqueles que foram levados para as colónias como os chamados "servos" foram considerados ingleses se os navios que estavam no porto fossem navios ingleses.









Offline Buckaroo Banzai

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #109 Online: 05 de Janeiro de 2016, 07:02:28 »
Se tivesse negro rico ele nao poderia se beneficiar da cota pois ja tem vantagem em relação aos outros.

Acho que teoricamente já é assim. O "filho do Pelé" (ou de um dono de cassino indígena americano que tenha migrado para o Brasil) não pode entrar nas cotas, para qualquer cota tem como critério mínimo ter sempre estudado em escolas públicas. O que não "garante" pobreza, não é medida direta disso, mas deve ser o suficiente na maior parte do tempo.

Offline Enjolras

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #110 Online: 12 de Outubro de 2016, 13:49:38 »
Novo documentário do Netflix (13th) lança novo olhar sobre a discussão da dívida histórica com descendentes de escravos. O documentário começa comentando sobre uma brecha na 13a emenda dos EUA que permite continuar a exploração do trabalho escravo (vc ja deve ter ouvido falar naquele papo de que lá nos EUA preso tem que trabalhar) e como isso evoluiu até as políticas conteporaneas de encarceramento em massa. Vale muito a pena assistir.

<a href="https://www.youtube.com/v/V66F3WU2CKk" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/V66F3WU2CKk</a>

"Os EUA tem 5% da população mundial e 25% da população carcerária mundial... um em cada quatro presos no mundo estão nos EUA"

"Estatisticas: chances de um branco ser preso nos EUA, 1/17. Chances de um negro ser preso, 1/3"
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Gauss

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #111 Online: 12 de Outubro de 2016, 13:54:44 »
Parece ser um  documentário interessante.



Esse negócio da "dívida histórica",  se alguém aqui defende isso, gostaria de fazer uma pergunta: Ela se encaixaria a todos os brancos ou só para aqueles que descendem de escravocratas?
“A matemática é a rainha das ciências.”
Carl Friedrich Gauss.

Offline Enjolras

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #112 Online: 12 de Outubro de 2016, 14:29:45 »
Esse negócio da "dívida histórica",  se alguém aqui defende isso, gostaria de fazer uma pergunta: Ela se encaixaria a todos os brancos ou só para aqueles que descendem de escravocratas?

No documentário eles deixam bem claro que primeiramente é necessário uma revisão histórica para entender porque a situação hoje está como está. Essa é a premissa básica para a discussão.

Eu não tinha uma opinião sólida sobre isso e estava mais inclinado a achar que não havia embasamento para essa dívida histórica, mas depois desse documentário eu vejo que existem sim consequencias, isso é fato. Já a questão sobre como isso deve ser reparado é algo bem complexo e depende da história de cada nação. Nos EUA, por exemplo, ficou claro a relação entre políticas de encarceramento em massa e empresas que exploram isso. Creio que neste caso, tais empresas deveriam sofrer uma taxa de reparação. Mas o problema nao se resume apenas a isso, tem a questão racial que é muito forte nos EUA, o que acaba fazendo com que a grande maioria dos presos sejam negros.

No caso do Brasil, não sei responder, seria necessário uma boa e séria revisão histórica para primeiro entender o que aconteceu e como aconteceu.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #113 Online: 12 de Outubro de 2016, 21:17:28 »
Parece ser um  documentário interessante.



Esse negócio da "dívida histórica",  se alguém aqui defende isso, gostaria de fazer uma pergunta: Ela se encaixaria a todos os brancos ou só para aqueles que descendem de escravocratas?

Eu não considero como uma "dívida literal", exceto talvez do estado, não "dos brancos". Seria mais uma forma de condenar a esse erro histórico e reconhecer a situação atual (desigualdade social afetando desproporcionalmente a descendentes de pessoas escravizadas) como conseqüência disso. Não sendo uma dívida literal, a "reparação" também não seria na forma de se estimar o valor dos salários da época e dividir fracionadamente de acordo com a porcentagem de descendência de escravos e juros, mas na forma de políticas de mitigação da miséria e desenvolvimento econômico.


Offline Buckaroo Banzai

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #114 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 14:46:33 »
Já foi tentado se elaborar cuidadosamente, honestamente, o quanto da população brasileira atual seria descendente de famílias escravistas? Incluindo aí talvez uma porção talvez de mestiços e negros, mesmo se atendo apenas a escravização de negros e índios por brancos, no país, para simplificar.

É razoável a possibilidade dos pardos/mulatos/mestiços (que são a virtual totalidade dos negros) não terem também escravistas brancos entre seus ancestrais, mas apenas brancos não-descendentes de escravistas? Acho que talvez uma diferença de nível econômico dos dois grupos (brancos descendentes de escravistas e não-descendentes) pudesse fazer com que fosse muito rara a mistura de linhagens escravistas e não-escravistas.

Foi comum no Brasil o mero aluguel de escravos?



Relacionado, esses memes, e sua refutação:






Citar
https://saintanselmhistory.wordpress.com/2016/02/05/lies-damn-lies-and-statistics-slavery-and-the-1-6/


... Let us just focus on the fact that almost a third of families in the Confederate states owned slaves. That figure gives one a much better sense of slavery’s gravity than “1.6%.”

Given these figures, a great number of these slaveowners could not have been “rich plantation owners.” In fact, according to the Census of 1850, half of all slaveowning families owned between one to four slaves. There were great plantation owners with over 100 slaves, but there were fewer than 8,000 families in this position in 1850 (compared to the almost 175,000 families that owned between one and four slaves). Clearly, slavery’s strength did not rest on the power of a few rich men. Rather, its strength was grounded in its distribution among a great many middling men.

This point is confirmed by Joseph Glatthaar’s General Lee’s Army: From Victory to Collapse. A very high proportion of men who volunteered to serve in the Confederacy’s Army of Northern Virginia were slaveowners, belonged to families of slaveowners, or had some connection to slavery. “Rich plantation owners” did not need to convince such men to fight; they were already willing to fight. And that fact completely undermines the point of our unfortunate meme.

Such a picture of slavery makes nonsense of the claim that slavery “reduced the value of their [Southerners’] own labor and pay.” Starting with Robert Fogel and Stanley Engerman’s Time on the Cross: The Economics of American Negro Slavery (1974), which was the first work to subject the economics of slavery to serious study, it has become increasingly clear to historians that slavery was very lucrative. That is why so many Southerners bought slaves. If Southerners did not invest in railroads or factories, that was because investment in slaves who could grow cotton was much more profitable. That fact accounts for the enormous amount of Southern capital tied up in slaves during the antebellum period. Confidence in the profitability of slavery was reflected by the fact that the price of slaves was skyrocketing up to the outbreak of the Civil War.

...


Offline Gauss

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #115 Online: 05 de Fevereiro de 2017, 15:18:44 »
A maioria dos imigrantes europeus não-portugueses* e árabes não tinham escravos e nem tinham o hábito de ter escravos.


*Por ser descendente de alemães, uso esse povo como base. Apesar de existir, a escravidão era pouco comum entre esse grupo, sendo na verdade o uso comum do emprego assalariado ao invés da escravidão na relação entre negros e teuto-brasileiros.

Citar
“As relações entre os colonos e os negros não tinham as conotações da relação entre
portugueses e eles. Os negros chegaram a ter relações de emprego com os colonos, mas sem
nenhuma conotação escravista, embora a relação fosse escalonada: branco é branco e preto
pé preto.”
MULLER, Telmo Lauro. Negros de fala alemã. In. Luís Augusto Fische e René E. Gertz (coordenadores). Nós,
os teuto-gaúchos. Porto Alegre. Editora da Universidade, 1998, p.239

Esse trabalho demonstra que de fato havia escravidão em algumas colônias alemãs, como São Leopoldo, mas não era muito comum. No censo de 1848 haviam na região 649 alemães e 45 escravos em posse de alemães:
http://cdn.fee.tche.br/jornadas/1/s5a3.pdf

Esse número nos leva a duvidar que absolutamente todos os alemães tinham escravos, e em consequência disto haveria uma dívida histórica de todos os descendentes com a comunidade negra.

Vale ressaltar também, que grande parte dos descendentes de alemães e outros imigrantes europeus e árabes descendem de imigrantes que vieram para o Brasil após 1888, quando a escravidão já era ilegal. Eu mesmo descendo de alemães que vieram depois desse período ou alguns anos antes da Lei Áurea, e simplesmente não há nenhum registro de que meus antepassados tiveram escravos(provavelmente não o tiveram).
“A matemática é a rainha das ciências.”
Carl Friedrich Gauss.

 

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