Autor Tópico: Essa é a tal da "dívida histórica"???  (Lida 3311 vezes)

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Offline Geotecton

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #25 Online: 29 de Outubro de 2015, 22:53:44 »
[...]
Não tem dívida, não precisa de compensação para igualar os lados?

Respondendo especificamente a primeira parte de sua pergunta:

Não, não existe nenhuma dívida nem minha e nem de ninguém que eu conheço.

Agora se você deve ou acha que deve, é um problema seu.
« Última modificação: 29 de Outubro de 2015, 23:24:49 por Geotecton »
Foto USGS

Offline DDV

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #26 Online: 29 de Outubro de 2015, 23:16:45 »
Para mim, o termo "dívida histórica" está sempre associado às sociedades terem lucrado em cima de trabalho de pessoas escravizadas, isso é, sem pagar, ficando devendo.

O menino tinha uma "dívida histórica" com a menina devido ao mal que seu pai fez a esta última.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)


Offline DDV

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #28 Online: 30 de Outubro de 2015, 00:24:14 »
É tão "pobrezinhos de nós, brancos, somos como bebezinhos sendo mortos" que fica difícil enxergar a relação.

É lógica formal apenas.

A fez mal a B, Logo o filho de A deve ao filho de B.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #29 Online: 30 de Outubro de 2015, 00:26:24 »
A disparidade da situação, escolhida não por acaso, mas para dramatizar mesmo, acaba obscurecendo isso.



Revoltados lembrando que negros libertos compraram outros negros mas omitindo que na maior parte do tempo era a forma que tinham para libertá-los:




Offline DDV

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #30 Online: 30 de Outubro de 2015, 00:36:15 »
A disparidade da situação, escolhida não por acaso, mas para dramatizar mesmo, acaba obscurecendo isso.

O bom da análise formal é que despe a questão de apelos emocionais ou ideológicos, tornando-a mais clara.

Basicamente, é errado fazer mal a alguém devido a supostos crimes de seus ancestrais. Isso é tido como ponto pacífico por pelo menos 95% das pessoas no mundo civilizado.

Há muitos outros "juridicismos" que tornam ilegal qualquer ação nesse sentido. Como exemplos: a lei nova não pode retroagir para punir ou prejudicar alguém, ninguém deve ser punido sem ter uma acusação formal e provas, etc etc




Citação de: Buckaroo Banzai
Revoltados lembrando que negros libertos compraram outros negros mas omitindo que na maior parte do tempo era a forma que tinham para libertá-los:

Sim, claaaro...
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #31 Online: 30 de Outubro de 2015, 00:44:34 »
A disparidade da situação, escolhida não por acaso, mas para dramatizar mesmo, acaba obscurecendo isso.

O bom da análise formal é que despe a questão de apelos emocionais ou ideológicos, tornando-a mais clara.

Basicamente, é errado fazer mal a alguém devido a supostos crimes de seus ancestrais. Isso é tido como ponto pacífico por pelo menos 95% das pessoas no mundo civilizado.

Inclusive uns 95% dos defensores de cotas, pelo menos.

Para quem as políticas não são análogas a matar bebês por vingança, mas uma forma (questionável) do governo de tentar melhorar as chances daqueles com as piores chances (por um dado histórico). Mesmo quando você chega no cerne da comparação, o indivíduo branco perdendo a vaga para um negro (ou índio, ou branco pobre) com nota inferior... a distância disso de ser um bebê morto brutalmente é tanta que... só nos resta:


Rhyan

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #32 Online: 30 de Outubro de 2015, 05:37:45 »
Se não tem o que verificar então não tem o que fazer. Se uma pessoa rouba sua propriedade e você depois de anos consegue achá-la nas mãos dos filhos do agressor, se você conseguir provar, pode recuperar sua propriedade mas não pode punir os filhos caso eles não saibam do roubo.
Provavelmente não pode punir mesmo que saibam, apenas se foram cúmplices.

Tava pensando em algo como receptação mesmo.

Rhyan

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #33 Online: 30 de Outubro de 2015, 05:42:00 »
"Seus antepassados escravizaram os meus, portanto eu preciso de vantagens como ficar na frente num processo seletivo de uma universidade pública mesmo que eu tenho um resultado pior. O fato de poucos negros e/ou pobres terminarem o ensino médio não importa. Me de cotas!"

Faz sentido pra vocês?

Offline MarceliNNNN

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #34 Online: 30 de Outubro de 2015, 10:08:15 »
Em geral, os responsáveis pelas dívidas históricas já morreram e não há mais como cobrar deles.
Aliás, se houvesse, teríamos que voltar até Adão e Eva.

O que se pode fazer, hoje em dia, é esquecer culpas e dívidas e tentar ajudar, dentro do possível, às vítimas atuais desses fatos passados, envolvendo gerações passadas.

E quem desfruta de uma vida melhor pela questão de que seus antepassados exploraram outros ou o contrário como fica aqueles que tem uma vida muito pior hoje por que seus antepassados foram explarados e com isso ficou muito mais difícil saírem de um ciclo adverso? Não tem dívida, não precisa de compensação para igualar os lados?
Uma criança que nasce hoje tem culpa de seus tataravós terem escravizados negros? Dívida histórica é balela. Ninguém tem dívida comigo.

Offline Brienne of Tarth

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #35 Online: 30 de Outubro de 2015, 10:49:30 »
Detalhe que o primeiro dono de escravo foi um negro...

Um precedente histórico

Para os historiadores norte-americanos, uma decisão dos tribunais da Colônia da Virgínia tornava Anthony Johnson ou António, o angolano, o primeiro proprietário de escravos da América. O tribunal abria assim um histórico precedente: Casor tornava-se no primeiro indivíduo reconhecido pelas autoridades na América como escravo.

O que não impediu que logo após a sua morte, a maior parte das suas terras foram anexadas por um agricultor branco, aproveitando uma decisão de um tribunal local que dizia que «por ser negro, Anthony Johnson não era considerado um cidadão da Colônia da Virgínia», e assim as suas terras passavam para as mãos da coroa inglesa.

Contrariando a ideia do proprietário de escravos negros ser exclusivamente branco, o precedente aberto por Johnson – um negro proprietário de escravo negro –, haveria de fazer alguma «escola» em alguns estados escravocratas do sul dos Estados Unidos. A maior parte dos negros que escravizaram os seus irmãos eram, na verdade, mulatos filhos dos proprietários brancos nas grandes plantações.

Segundo um censo de 1830, a maioria dos negros livres proprietários de escravos vivia no Estado do Luisiana e eram plantadores de cana-de-açúcar. Ao todo, estes antigos escravos chegavam a possuir mais de 10 mil escravos nos estados da Luisiana, Maryland, Carolina do Sul e Virgínia.

Anthony Johnson
GNOSE

Offline Gaúcho

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #36 Online: 30 de Outubro de 2015, 11:23:33 »
A disparidade da situação, escolhida não por acaso, mas para dramatizar mesmo, acaba obscurecendo isso.

O bom da análise formal é que despe a questão de apelos emocionais ou ideológicos, tornando-a mais clara.

Basicamente, é errado fazer mal a alguém devido a supostos crimes de seus ancestrais. Isso é tido como ponto pacífico por pelo menos 95% das pessoas no mundo civilizado.

Inclusive uns 95% dos defensores de cotas, pelo menos.

Para quem as políticas não são análogas a matar bebês por vingança, mas uma forma (questionável) do governo de tentar melhorar as chances daqueles com as piores chances (por um dado histórico). Mesmo quando você chega no cerne da comparação, o indivíduo branco perdendo a vaga para um negro (ou índio, ou branco pobre) com nota inferior... a distância disso de ser um bebê morto brutalmente é tanta que... só nos resta:

*foto postagem*

Já é bem sabido que fotos-respostas são proibidas fora da área de papo furado. Cartão amarelo.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Sergiomgbr

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #37 Online: 30 de Outubro de 2015, 12:20:24 »
A disparidade da situação, escolhida não por acaso, mas para dramatizar mesmo, acaba obscurecendo isso.

O bom da análise formal é que despe a questão de apelos emocionais ou ideológicos, tornando-a mais clara.

Basicamente, é errado fazer mal a alguém devido a supostos crimes de seus ancestrais. Isso é tido como ponto pacífico por pelo menos 95% das pessoas no mundo civilizado.

Inclusive uns 95% dos defensores de cotas, pelo menos.

Para quem as políticas não são análogas a matar bebês por vingança, mas uma forma (questionável) do governo de tentar melhorar as chances daqueles com as piores chances (por um dado histórico). Mesmo quando você chega no cerne da comparação, o indivíduo branco perdendo a vaga para um negro (ou índio, ou branco pobre) com nota inferior... a distância disso de ser um bebê morto brutalmente é tanta que... só nos resta:

*foto postagem*

Já é bem sabido que fotos-respostas são proibidas fora da área de papo furado. Cartão amarelo.
O que é exatamente uma foto resposta? É qualquer imagem postada (fora da área de papo furado) ou tem algum critério, e se tem, qual seria?

Offline El Elyon

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #38 Online: 30 de Outubro de 2015, 13:04:56 »
Citar
"Seus antepassados escravizaram os meus, portanto eu preciso de vantagens como ficar na frente num processo seletivo de uma universidade pública mesmo que eu tenho um resultado pior. O fato de poucos negros e/ou pobres terminarem o ensino médio não importa. Me de cotas!"

Faz sentido pra vocês?

Se sairmos de espantalhos baratos, do mesmo tipo  "anarquistas são baderneiros com mentalidade adolescentes que querem destruir a Ordem Social", sim, pode-se fazer argumentos tanto conservadores quanto progressivos a favor da implementação, temporária ou não, de um sistema de cotas.

"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #39 Online: 30 de Outubro de 2015, 13:23:45 »
A disparidade da situação, escolhida não por acaso, mas para dramatizar mesmo, acaba obscurecendo isso.

O bom da análise formal é que despe a questão de apelos emocionais ou ideológicos, tornando-a mais clara.

Basicamente, é errado fazer mal a alguém devido a supostos crimes de seus ancestrais. Isso é tido como ponto pacífico por pelo menos 95% das pessoas no mundo civilizado.

Inclusive uns 95% dos defensores de cotas, pelo menos.

Para quem as políticas não são análogas a matar bebês por vingança, mas uma forma (questionável) do governo de tentar melhorar as chances daqueles com as piores chances (por um dado histórico). Mesmo quando você chega no cerne da comparação, o indivíduo branco perdendo a vaga para um negro (ou índio, ou branco pobre) com nota inferior... a distância disso de ser um bebê morto brutalmente é tanta que... só nos resta:

*foto postagem*

Já é bem sabido que fotos-respostas são proibidas fora da área de papo furado. Cartão amarelo.

Bem, isso não é exatamente uma foto-resposta, mas mais uma ilustração mais bem-humorada de "isso causa um sentimento de vergonha alheia", ao fim de uma resposta textual, mas OK, cartão então. :lol:

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #40 Online: 30 de Outubro de 2015, 13:44:24 »
"Seus antepassados escravizaram os meus, portanto eu preciso de vantagens como ficar na frente num processo seletivo de uma universidade pública mesmo que eu tenho um resultado pior. O fato de poucos negros e/ou pobres terminarem o ensino médio não importa. Me de cotas!"

Faz sentido pra vocês?

Não. Como disse, aquilo que se tenta fazer para consertar o problema pode ser bem questionável, o que é inquestionável é haver o problema.

Há contudo fatores que acabam amenizando esse problema das cotas -- elas são sociais e raciais (ao mesmo tempo)*, então um desempenho inferior em nota de um cotista pode trazer implicitamente um desempenho superior em determinação, engajamento.

Ao mesmo tempo, a perda da vaga numa faculdade específica (não necessariamente em todas) naquele ano será para o não-cotista (que tem menores chances de ser tão pobre quanto) um prejuízo proporcionalmente menor do que a perda para alguém mais pobre (que no entanto estaria também suficientemente apto a fazer o curso, e possivelmente mais engajado).


Idealmente, ainda havendo cotas, que não são exatamente o ideal, o sistema seria tal que tentaria minimizar essa diferença com cursos "pré-vestibulares" (e parece que já existem isso mesmo, ainda que não seja parte obrigatória do pacote). E também, com mais vagas, minimizar o número de não-cotistas perdendo vagas para cotistas com nota igual ou inferior -- número que tenho curiosidade em saber qual seria na prática.



* o que infelizmente não impede fraudes, tanto de brancos se declarando negros ou indígenas, como possivelmente mesmo de negros em melhores condições financeiras, embora ainda não tenha visto notícia desse segundo caso.


Offline Buckaroo Banzai

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #41 Online: 30 de Outubro de 2015, 13:49:27 »
Revoltados lembrando que negros libertos compraram outros negros mas omitindo que na maior parte do tempo era a forma que tinham para libertá-los:





Detalhe que o primeiro dono de escravo foi um negro...

Um precedente histórico

Para os historiadores norte-americanos, uma decisão dos tribunais da Colônia da Virgínia tornava Anthony Johnson ou António, o angolano, o primeiro proprietário de escravos da América. O tribunal abria assim um histórico precedente: Casor tornava-se no primeiro indivíduo reconhecido pelas autoridades na América como escravo.

O que não impediu que logo após a sua morte, a maior parte das suas terras foram anexadas por um agricultor branco, aproveitando uma decisão de um tribunal local que dizia que «por ser negro, Anthony Johnson não era considerado um cidadão da Colônia da Virgínia», e assim as suas terras passavam para as mãos da coroa inglesa.

Contrariando a ideia do proprietário de escravos negros ser exclusivamente branco, o precedente aberto por Johnson – um negro proprietário de escravo negro –, haveria de fazer alguma «escola» em alguns estados escravocratas do sul dos Estados Unidos. A maior parte dos negros que escravizaram os seus irmãos eram, na verdade, mulatos filhos dos proprietários brancos nas grandes plantações.

Segundo um censo de 1830, a maioria dos negros livres proprietários de escravos vivia no Estado do Luisiana e eram plantadores de cana-de-açúcar. Ao todo, estes antigos escravos chegavam a possuir mais de 10 mil escravos nos estados da Luisiana, Maryland, Carolina do Sul e Virgínia.

Anthony Johnson

http://www.mythdebunk.com/first-slave-owner-african-american/

Ah, o desespero. Eu já falei, isso só mina a credibilidade do que há de válido em se criticar coisas como cotas.


Digamos ainda, que fosse verídico.


Ainda não seria o caso no Brasil. E simplesmente não muda o fato da escravidão ter sido virtualmente apenas de negros (e em menor grau, índios) nas Américas (embora certamente se possa encontrar sites revisionistas questionando isso também). São só todos pontos errados a se tentar contra-argumentar.

Offline DDV

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #42 Online: 30 de Outubro de 2015, 14:11:03 »
As cotas nos EUA (que é um país onde elas são defensáveis) foram feitas para contrabalancear o racismo concreto e palpável que os negros sofriam de verdade, o tempo todo*. Não lembro de nada dizendo que as cotas existiram para compensar a escravidão terminada em 1865. Só aqui no Brasil que tem essa baboseira de cotas para pagar a escravidão de 1888 e "racismo difuso".


* Lá há muitos fatores subjetivos e discricionários na aceitação de pessoas pelas universidades. Aqui é impossível discriminar candidatos durante o processo de seleção, que é objetivo e não-discricionário. Lá existe uma separação clara entre brancos e negros, com histórico de atos abertos de hostilidade e perseguição. Aqui a maioria da população é miscigenada e a maior parte do racismo se resume a piadas ou ofensas verbais.

 
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Offline DDV

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #43 Online: 30 de Outubro de 2015, 14:17:37 »
Eu acredito que no Brasil, devido a questões culturais, SEMPRE haverá alguma diferença, por mínima que seja, entre o rendimento médio dos "brancos" e dos "negros" (levando-se em conta o fenótipo predominante). Mesmo que os negros tenham iguais chances e consigam enriquecer tanto quanto os brancos, haverá a questão dos casamentos e da preferência predominante por mulheres com fenótipo mais caucasiano pelos negros ricos, o que fará as famílias negras ricas "embranquecerem" em pouco tempo.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Brienne of Tarth

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #44 Online: 30 de Outubro de 2015, 14:30:06 »
Ah, o desespero. Eu já falei, isso só mina a credibilidade do que há de válido em se criticar coisas como cotas.

O texto postado em inglês é o mesmo que eu postei, só que o meu é em português.
Penso que tenhas lido AMBOS, pois não? :hihi:
GNOSE

Rhyan

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #45 Online: 30 de Outubro de 2015, 14:46:39 »
Citar
"Seus antepassados escravizaram os meus, portanto eu preciso de vantagens como ficar na frente num processo seletivo de uma universidade pública mesmo que eu tenho um resultado pior. O fato de poucos negros e/ou pobres terminarem o ensino médio não importa. Me de cotas!"

Faz sentido pra vocês?

Se sairmos de espantalhos baratos, do mesmo tipo  "anarquistas são baderneiros com mentalidade adolescentes que querem destruir a Ordem Social", sim, pode-se fazer argumentos tanto conservadores quanto progressivos a favor da implementação, temporária ou não, de um sistema de cotas.



Cite os espantalhos, por favor.

Offline Sergiomgbr

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #46 Online: 30 de Outubro de 2015, 14:47:27 »
É aquele ridículo que eu já falei aqui - gente querendo falar de Brasil usando realidades de outros lugares...

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #47 Online: 30 de Outubro de 2015, 14:57:06 »
As cotas nos EUA (que é um país onde elas são defensáveis) foram feitas para contrabalancear o racismo concreto e palpável que os negros sofriam de verdade, o tempo todo*. Não lembro de nada dizendo que as cotas existiram para compensar a escravidão terminada em 1865. Só aqui no Brasil que tem essa baboseira de cotas para pagar a escravidão de 1888 e "racismo difuso".

Não é "baboseira"; o resultado da escravidão é o de gente que herdou a riqueza do trabalho de outros, e de outros que não herdaram nada. É ridículo tentar negar isso, vergonhoso.

O Brasil foi menos racista que os EUA, mas o racismo praticado está e sempre esteve longe de ser sempre inócuo, ou resumido a humilhação.


Acho que nos EUA houve algo como uma tentativa legal da defesa de "ações afirmativas" que julgou inválida a defesa delas legal/tecnicamente como "reparação", mesmo que essa seja a intenção ulterior da coisa, não literalmente. No Brasil, acho que nunca houve qualquer tipo de julgamento legal para que esse tipo de prática fosse tecnicamente instituída como reparação, então o termo permanece mais usado no discurso, sem a pretensão de literalidade, geralmente trazida a tona como tentativa de espantalho/invalidação. Nos EUA, "diversidade" foi a justificativa usada na prática, e acaba também sendo maior tema dos discursos, já que é ainda um assunto relacionado.



Eu acredito que no Brasil, devido a questões culturais, SEMPRE haverá alguma diferença, por mínima que seja, entre o rendimento médio dos "brancos" e dos "negros" (levando-se em conta o fenótipo predominante). Mesmo que os negros tenham iguais chances e consigam enriquecer tanto quanto os brancos, haverá a questão dos casamentos e da preferência predominante por mulheres com fenótipo mais caucasiano pelos negros ricos, o que fará as famílias negras ricas "embranquecerem" em pouco tempo.

Não "embranquecem" em pouco tempo, o filho de um negro e uma branca é mulato. O "negro" no Brasil tem no mínimo 40% de "genes europeus", os pardos se aproximam dos 70%. Deve ser uma minoria insignificante de "brancos" que vieram de linhagem negra se "enbranquecendo".

A miscigenação é também mais comum entre os mais pobres, o que não parece ter um efeito significativo sobre nível sócio-econômico -- de vez em quando pardos aparecem como piores que negros nos indicadores.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #48 Online: 30 de Outubro de 2015, 14:58:39 »
Ah, o desespero. Eu já falei, isso só mina a credibilidade do que há de válido em se criticar coisas como cotas.

O texto postado em inglês é o mesmo que eu postei, só que o meu é em português.
Penso que tenhas lido AMBOS, pois não? :hihi:

Não, não são o mesmo texto.

Offline Sergiomgbr

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Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
« Resposta #49 Online: 30 de Outubro de 2015, 16:20:05 »
As cotas nos EUA (que é um país onde elas são defensáveis) foram feitas para contrabalancear o racismo concreto e palpável que os negros sofriam de verdade, o tempo todo*. Não lembro de nada dizendo que as cotas existiram para compensar a escravidão terminada em 1865. Só aqui no Brasil que tem essa baboseira de cotas para pagar a escravidão de 1888 e "racismo difuso".

Não é "baboseira"; o resultado da escravidão é o de gente que herdou a riqueza do trabalho de outros, e de outros que não herdaram nada. É ridículo tentar negar isso, vergonhoso.

Discordo. Não há rastreabilidade de qualquer benefício oriundo de exploradores de escravos chegando a mim, e acredito que em quase 100% de quaisquer outras pessoas. O que há  sim é uma exploração antiga que não conhece a "cor" de ninguém já me fazendo devedor de algo mesmo antes de eu nascer.

 

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