Autor Tópico: Design inteligente é ciência ?  (Lida 5074 vezes)

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Offline Otangelo Grasso

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Design inteligente é ciência ?
« Online: 11 de Janeiro de 2016, 15:41:33 »
Design inteligente  é ciência ?

http://elohim.heavenforum.org/t215-design-inteligente-e-ciencia

Sim, claro !

Existem basicamente duas alternativas de mecanismos de como o mundo natural foi causado e criado. Inteligência, e não inteligência. Se inteligência não foi envolvida, o que resta, é nada. O nada como origem de todo mundo físico.

1. Inteligência ( um processo mental , que tem a  capacidade de alguém/algo usar e ter lógica, informação, abstração, memorização, compreensão, autoconhecimento, comunicação, aprendizado, controle emocional, planejamento e resolução de problemas.

2. Chance . O que é chance ? Em Probabilidade e Estatística, a chance de ocorrência de um evento é a probabilidade de ocorrência deste evento dividida pela probabilidade da não ocorrência do mesmo evento. Chance não é uma força, não é uma causa, um agente que faz. Chance não é uma coisa. Portanto , o naturalista atribui ao nada o poder de causar mudança.

Isto é uma dicotomia falsa ?

Não. Todas as possibilidades e sugestões de origens ( multiversos, universos oscilantes, teoria de branas, flutuações quânticas, um universo sem começo, eterno, o Big Bang sem causa, ou ET's, vários deuses, panteísmo, deísmo, monoteísmo etc. ) recaem para uma ou outra categoria. Dizer, que pode haver outra opção desconhecida por nós, é um argumento das lacunas , e racionalmente não se sustenta.

Objeção:  Não aleatoriedade é uma gama de uma quantidade infinita de coordenadas entre um extremo (aleatório) e outra extremidade oposta do espectro (inteligência). Entre esses extremos opostos polares são diferentes graus de processos e eventos não aleatórios.

Resposta : existe uma linha de divisão , indivisível, entre o consciente, e o não consciente. Ou alguém é , ou não é consciente. Todos os degraus de consciente , mesmo que seja ínfimo, fazem parte do ser consciente. Portanto há apenas duas categorias . 1. A matéria inconsciente, e a realidade não material do consciente, inteligente, espiritual. As duas realidades são fundamentalmente distintas, e não há uma realidade intermediária.


Como Einstein habilmente disse : Einstein's Gulf: Can Evolution cross it? by John Oller, Ph.d
Albert Einstein, sem dúvida, um dos maiores cientistas de todos os tempos , descreveu o " abismo " que separa logicamente o mundo concreto dos objetos firmes , de um lado, e do mundo abstrato das idéias , por outro . Ele escreveu: . Nós temos o hábito de combinar alguns conceitos e relações conceptuais (proposições ) de forma definitiva com certas experiências sensoriais que não se tornam conscientes do abismo intransponível - logicamente que separa o mundo de experiências sensoriais do mundo dos conceitos e proposições

De um lado , vemos o mundo real dos objetos , eventos e relações espaço-tempo tensionais . Por outro lado , encontramos representações totalmente abstratas que contêm informações sobre o mundo material. Essa informação articulada é captada pela primeira vez por nossos sentidos , secundariamente por nossas ações corporais , e em terceiro lugar pela nossa capacidade de usar uma ou mais línguas particulares . Entre os dois reinos , encontramos o que parece ser um abismo intransponível .

Uma pequena parte do problema dos proponentes de naturalismo é que objetos duros nunca são observadas espontaneamente a transformar-se ( em sua própria fiança ) em idéias abstratas .

Defensores do naturalismo metodológico muitas vezes invocam a definição de "critérios de demarcação" que dizem que toda ciência deve ser observável, testável, falsificável, preditiva e repetível. A maioria dos filósofos da ciência porém agora descartam estes critérios porque há muitas exceções às regras que estabelecem a prática da ciência.

Nem toda ciência envolve entidades observáveis ou fenômenos repetíveis, por exemplo nós não temos como voltar atrás no tempo, para observar o que causou o universo, as estrelas, a terra, e sistemas biológicos, e a biodiversidade. Não temos como ser  testemunhas de eventos do passado, mas podemos tranquilamente fazer inferências sobre o que causou eventos únicos ou singulares com base nas provas disponíveis hoje. Ciências históricas como arqueologia geologia, forense, e Biologia Evolucionária, todas inferem eventos causais do passado para explicar a ocorrência de outros eventos ou para explicar o que observamos hoje .

Sabemos por nossa experiência que erosão é resultado de muita água, chuva, tempestades etc.,  e produz ravinas, em seguida, arroios e, por extensão, cânions. Nós sabemos que agentes inteligentes têm as capacidades de design necessárias para prever e construir uma pirâmide. Forças naturais não tem. Estes são inferências baseadas em nosso conhecimento atual de causa e efeito. Devido à influência do naturalismo metodológico (a posição filosófica de que as explicações científicas deve ser restrito a processos naturais), muitas pessoas afirmam que o design inteligente situa-se além dos limites da ciência. No entanto, uma série de disciplinas científicas se baseiam na capacidade dos cientistas  detectar a atividade de agentes inteligentes e distinguir que a atividade de processos naturais. Por exemplo, os cientistas forenses podem determinar se ou não um indivíduo morreu como resultado de processos naturais, por acidente, ou pela ação intencional de outra pessoa-um agente inteligente. Os antropólogos podem examinar pedaços de rocha e determinar se as pedras foram intencionalmente fabricadas em uma ferramenta por um hominídeo (como os neandertais) ou meramente moldadas por processos naturais. Na busca para identificar civilizações alienígenas, pesquisadores da SETI monitoram radiação eletromagnética emanada de estrelas distantes em busca de assinaturas que levam a marca da agência inteligente.

A ciência tem o kit de ferramentas para detectar a ação  de um designer inteligente e distingui-la de causas naturais e eventos. Se assim for, então por que  perguntas científicas não deveriam poder determinar se um designer inteligente desempenhou um papel na origem, história e design da vida e do universo? Parece-me que ele pode, e eu diria que ele desempenhou.

A teoria do design inteligente, portanto, qualifica-se como ciência tanto histórica quanto operacional, pois pode ser testada. Nós não podemos observar diretamente a causa da origem da vida ou repetir os eventos que estudamos na história da vida, mas podemos inferir o que é a  causa  mais provável que seja responsável, em base do que conhecemos e sabemos do cotidiano . "Em nossa experiência, a única coisa capaz de causar a origem do código digital ou informações funcionais ou circularidade causal é a inteligência e nós sabemos que a origem da vida e a origem da vida animal, por exemplo, exigiu a produção de justamente estas coisas.

Ciências históricas, e naturalismo metodológico

Existem pelo menos dois métodos científicos.

Como Stephen C. Meyer explica: As ciências indutivas (pelo qual podemos entender a física, química e outras ciências experimentais, principalmente) são motivados pela pergunta: "Como é que a natureza opera normalmente?" As ciências históricas (pela qual podemos entender cosmologia, geologia, paleontologia, a teoria da evolução e sistemática biológica), por outro lado, são motivadas principalmente pela pergunta: "Como é que este sistema ou objeto veio a ser?" Estes são logicamente questões distintas. Neste último caso, quando perguntamos como algo veio a ser, vamos explicar invocando narrativas ou padrões de eventos causais - métodos que empregam muitas vezes denominados "indutivo" ou "retrodutivo" - para descobrir que conjunto de eventos que explicam melhor as características que observamos no presente.

O estudo histórico é uma questão de probabilidade . Todas e quaisquer teorias históricas são suportadas pela evidência de que não são dedutivas por natureza ( dedutivas = provas absolutas, como na matemática). Podemos considerá-las inferências para a melhor explicação , ou probabilidades Bayesianas , mas elas não podem ser deduções. teorias históricas não são baseadas em experimentos, repetíveis - ou não - nem são teorias históricas sujeitas à verificação empírica . A evidência para a teoria da história pode ser empírica , mas a própria teoria não é . Essas diferenças significam que não se pode simplesmente tratar a ciência e a história como disciplinas similares .

O naturalismo metodológico é necessário na ciência , porque a ciência exige  como uma pré-condição poder investigar as coisas naturais ?


O x da questão é : Inteligencia é natural, ou sobrenatural ? O que nós podemos ver, sentir, observar, medir, detectar, quantificar, etc., é natural e os efeitos da inteligência se enquadram nesta categoria. Quando não é possível para  produzir qualquer evidência  além de especulação , se coloca de forma abstrata como uma possibilidade, então isso seria não-natural. Inteligencia  ainda é natural pois ela age observavelmente no mundo físico-natural, e nós podemos observar seus efeitos. O que  os neurocientistas estudam o dia todo? Admita-se que consciência e inteligencia , se adotar o dualismo, não é uma entidade física que se possa quantificar ou detectar fisicamente, mas seus efeitos são evidentes a todos. Inteligência portanto é na verdade tanto natural, como sobrenatural. Afinal, o que dizer sobre espíritos desencarnados, que não precisam de um cérebro físico para existir, como comprovado por testes científicos ? 1

O naturalismo metodológico também não é necessário para ciências históricas no entanto. A história não investiga  determinando empiricamente nada. Embora a história não procura responder a perguntas sobre o passado,  exige porem apenas que o passado seja racional. Racional simplesmente significa que há uma razão . Então, se alguma coisa acontecesse que fosse um ato de um designer inteligente/criador no passado, então, enquanto esse ato tinha uma razão , e a ciência histórica pode investigar.

Existem basicamente três possíveis agentes causadores de origem e do universo : 1. Necessidade física 2 Chance ( acaso ) , e 3. Design inteligente / criação.  Este resultado significa que o design inteligente não pode ser inteiramente retirado da consideração nas ciências históricas .  No entanto, evidências ou razões devem ser encontradas para apoiá-los.

Eu sou contra o naturalismo metodológico aplicado em ciências históricas , porque nos ensina a estar satisfeitos com não permitir a evidência científica de eventos históricas a nos levar onde quer que seja .

Naturalismo é apenas uma das possíveis explicações para a origem do universo , o seu ajuste fino , não tem uma resposta sobre a origem da vida, explica muito pouco sobre a biodiversidade , e o que explica , explica mal, não tem explicação sobre questões essenciais , como o surgimento da fotossíntese , sexo, consciência , linguagem , línguas, moralidade. O resumo: ela não tem considerável poder de explicação , o que atrai tantos crentes , é que eles pensam , que este fundamento justifica eles se considerarem a última instância de moralidade, e não há o que se preocupar com  interferência divina em suas decisões.

A evidência científica é o que observamos na natureza. O entendimento de que como os sistemas e processos biológicos micro e macro funcionam, é o exercício e exploração da ciência. O que se infere a partir da observação , especialmente quando se trata da origem de fenômenos dados na natureza , é filosófico , e com base na indução individual e raciocínio pessoal . O que parece como uma explicação convincente para você , não pode ser atraente para mim, e eu chego eventualmente a conclusões diferentes.


O projeto inteligente é "Criacionismo disfarçado"

Na verdade, as duas teorias são radicalmente diferentes. O criacionismo se move para frente, isto é, ele assume, afirma ou aceita algo sobre Deus e sobre o que um livro religioso tem a dizer sobre as origens; então interpreta observações na natureza para se encaixarem nesse contexto. O design inteligente se move para trás, isto é, ele observa algo interessante na natureza (complexidade, interdependência de mecanismos moleculares,  informações especificadas) e, em seguida, teoriza e testa possíveis maneiras como isso pode ter vindo a ser. O criacionismo é baseada na fé; Design Inteligente é baseado na observação empirica.

Cada abordagem tem um pedigree que remonta a mais de dois mil anos. Notamos a abordagem "para a frente" em Tertuliano, Agostinho, Boaventura, e Anselmo. Agostinho descreveu-o melhor com a frase, "fé em busca de entendimento." Com esses pensadores, a investigação foi baseada na fé. Pelo contrário, descobrimos a orientação "para trás" em Aristóteles, Tomás de Aquino, e Paley. O argumento de Aristóteles, que começa com "movimento na natureza" e as razões de volta a uma "força motriz" - isto é, do efeito para a sua "melhor" explicação causal - é, obviamente, base empírica.

Para dizer então, que Tertuliano, Agostinho, Anselmo (criacionismo) é semelhante à de Aristóteles, Tomás de Aquino, Paley (DI) é equivalente a dizer para a frente é igual para trás. O que poderia ser mais ilógico?

Como o Dr. William Dembski, um dos principais pesquisadores do design inteligente, habilmente declarou:

"O projeto inteligente é. . . uma investigação científica sobre como os padrões exibidos pelos arranjos finitos de matéria podem significar inteligência ".

Na melhor das hipóteses, a ciência é uma busca desenfreada (mas de forma ética e intelectualmente responsável) e progressiva para a verdade sobre o nosso mundo com base em análise fundamentada de observações empíricas. A própria antítese de uma busca desenfreada pela verdade ocorre quando cientistas com antolhos intelectuais e afirmam dogmaticamente que todas as conclusões devem estar em conformidade com a filosofia "materialista". Tal abordagem evita que os fatos falem por si mesmos. A busca da verdade só pode sofrer quando é artificialmente restrita por aqueles que querem impor a ortodoxia materialista por decreto autoritário antes que a investigação ainda nem começou. Esta abordagem, obviamente, suscita a questão, mas, infelizmente, é muito comum entre aqueles que escondem seus preconceitos metafísicos com a autoridade da ciência institucional ou a lei.

Isto é especialmente lamentável, porque a reflexão apenas de um momento é suficiente para concluir que ela é falsa verdade que a ciência deve necessariamente limitar-se a investigação de causas materiais somente. Causas materiais consistem de acaso e necessidade física (as chamadas "leis da natureza") ou uma combinação dos dois. No entanto, os investigadores do mundo já em Platão reconheceram um terceiro tipo de causa existente - atos por um agente inteligente (ou seja, "design"). A experiência confirma para além do menor dúvida de que o agir por agentes inteligentes freqüentemente resultam em sinais empiricamente observáveis ​​de inteligência. Na verdade, se não fosse assim, teríamos de abandonar forense, para citar apenas um dos muitos exemplos, a partir da rubrica de "ciência".

Basta olhar ao seu redor. O próprio fato de que você está lendo esta frase confirma que você é capaz de distingui-la de ruído.

Além disso, o DI satisfaz todas as condições normalmente requeridas para a pesquisa científica (ou seja, observação, hipótese, experimento, conclusão):

1. Baseia-se em dados empíricos: a observação empírica do processo de concepção humana, e propriedades específicas comuns a concepção humana e informação biológica ( informação complexa especificada ICE).

2. É um modelo quantitativo e internamente consistente.

3. É falsificável: qualquer demonstração positiva que ICE pode ser facilmente gerada por outros mecanismos além de projeto é uma falsificação potencial da teoria DI ( TDI).

4. Faz previsões empiricamente testáveis ​​e frutíferas

1) http://reasonandscience.heavenforum.org/t1284-near-death-experience-evidence-of-dualism?highlight=dualism

Offline Johnny Cash

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #1 Online: 11 de Janeiro de 2016, 15:46:22 »
Cara, mais um tópico sobre isso?

Não passei dos primeiros parágrafos pra ver mais um monte de coisa amplamente refutada, ou no minimo limitada.

Você tem que se decidir, ou quer crer no DI ou observar o mundo com métodos da ciência, não precisa forçar a barra e chamar uma coisa de outra.

Offline Gaúcho

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #2 Online: 11 de Janeiro de 2016, 15:48:12 »
Não.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline SnowRaptor

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #3 Online: 11 de Janeiro de 2016, 17:07:09 »
Não. Não mesmo.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #4 Online: 11 de Janeiro de 2016, 17:56:15 »
Cara, mais um tópico sobre isso?

Não passei dos primeiros parágrafos pra ver mais um monte de coisa amplamente refutada, ou no minimo limitada.

Você tem que se decidir, ou quer crer no DI ou observar o mundo com métodos da ciência, não precisa forçar a barra e chamar uma coisa de outra.

refutada como ? pq vc quer assim ?

Offline Geotecton

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #5 Online: 11 de Janeiro de 2016, 18:25:21 »
Design inteligente  é ciência ?

Pergunta que será respondida após a análise integral do texto.


http://elohim.heavenforum.org/t215-design-inteligente-e-ciencia

A fonte não tem qualidade nem científica e nem filosófica, além de não ser imparcial.


Sim, claro !

Petição de princípio e wishful thinking.

Os argumentos sequer foram apresentados e já é dada a resposta.

Típico comportamento religioso e anti-científico.


Existem basicamente duas alternativas de mecanismos de como o mundo natural foi causado e criado.

Se por 'mundo natural' você incluir a singularidade-mor (a que deu origem ao Big Bang) então não há como falar em 'causado' ou 'criado' porque simplesmente não temos informações anteriores.

Logo afirmar que ele foi 'criado' não passa de petição de princípio.


Inteligência, e não inteligência.

Falácia da bifurcação porque a premissa inicial não foi demonstrada como verdadeira.


Se inteligência não foi envolvida, o que resta, é nada. O nada como origem de todo mundo físico.

Novamente a falácia da bifurcação agora seguida de uma falácia da consequência.

O mundo natural pode perfeitamente ser 'eterno' ou se teve início, pode não ter tido nenhum tipo de "inteligência" envolvida.


1. Inteligência ( um processo mental , que tem a  capacidade de alguém/algo usar e ter lógica, informação, abstração, memorização, compreensão, autoconhecimento, comunicação, aprendizado, controle emocional, planejamento e resolução de problemas.

E?


2. Chance . O que é chance ? Em Probabilidade e Estatística, a chance de ocorrência de um evento é a probabilidade de ocorrência deste evento dividida pela probabilidade da não ocorrência do mesmo evento. Chance não é uma força, não é uma causa, um agente que faz. Chance não é uma coisa. Portanto , o naturalista atribui ao nada o poder de causar mudança.

Não foi demonstrada a existência nem do nada e muito menos de uma "super inteligência sobrenatural".

Além disto a conclusão sobre o "naturalista" é uma falácia do tipo non sequitur.


Isto é uma dicotomia falsa ?

Sim.

Uma tremenda falácia.


Não.

Sim.


Todas as possibilidades e sugestões de origens ( multiversos, universos oscilantes, teoria de branas, flutuações quânticas, um universo sem começo, eterno, o Big Bang sem causa, ou ET's, vários deuses, panteísmo, deísmo, monoteísmo etc. ) recaem para uma ou outra categoria. Dizer, que pode haver outra opção desconhecida por nós, é um argumento das lacunas , e racionalmente não se sustenta.

Na verdade é uma questão crucial para aquilo que o autor deseja, ou seja, introduzir a deidade cristã como a origem e o pilar do 'mundo físico'. Mas se este sempre existiu a deidade perderia totalmente a importância, mesmo que existisse.


Objeção:  Não aleatoriedade é uma gama de uma quantidade infinita de coordenadas entre um extremo (aleatório) e outra extremidade oposta do espectro (inteligência). Entre esses extremos opostos polares são diferentes graus de processos e eventos não aleatórios.

Resposta : existe uma linha de divisão , indivisível, entre o consciente, e o não consciente. Ou alguém é , ou não é consciente. Todos os degraus de consciente , mesmo que seja ínfimo, fazem parte do ser consciente. Portanto há apenas duas categorias . 1. A matéria inconsciente, e a realidade não material do consciente, inteligente, espiritual.

Cansei de citar falácias por isto serei mais direto.

A 'matéria inconsciente' é a base para existir consciência e inteligência, logo não há oposição entre elas. Se você conhece algum caso que seja diferente, apresente-o.

A "realidade espiritual" não passa de puro wishful thinking, carecendo de comprovação empírica, vulga Ciência.


As duas realidades são fundamentalmente distintas, e não há uma realidade intermediária.

Realidade só existe uma.


Como Einstein habilmente disse : Einstein's Gulf: Can Evolution cross it? by John Oller, Ph.d

Aposto que o senhor John Oller é mais um 'PhD' criacionista.


Albert Einstein, sem dúvida, um dos maiores cientistas de todos os tempos ,

Não poderia faltar um 'apelo à autoridade'.


descreveu o " abismo " que separa logicamente o mundo concreto dos objetos firmes , de um lado, e do mundo abstrato das idéias , por outro . Ele escreveu: . Nós temos o hábito de combinar alguns conceitos e relações conceptuais (proposições ) de forma definitiva com certas experiências sensoriais que não se tornam conscientes do abismo intransponível - logicamente que separa o mundo de experiências sensoriais do mundo dos conceitos e proposições

Certo.

E?


De um lado , vemos o mundo real dos objetos , eventos e relações espaço-tempo tensionais .

Adoraria ver o trecho original em inglês para comparar. Aposto que tem erros de tradução.


Por outro lado , encontramos representações totalmente abstratas que contêm informações sobre o mundo material. Essa informação articulada é captada pela primeira vez por nossos sentidos , secundariamente por nossas ações corporais , e em terceiro lugar pela nossa capacidade de usar uma ou mais línguas particulares . Entre os dois reinos , encontramos o que parece ser um abismo intransponível .

E?


Uma pequena parte do problema dos proponentes de naturalismo é que objetos duros nunca são observadas espontaneamente a transformar-se ( em sua própria fiança ) em idéias abstratas .

O quê???

Traga o texto original em inglês, por favor!!!!


Defensores do naturalismo metodológico muitas vezes invocam a definição de "critérios de demarcação" que dizem que toda ciência deve ser observável, testável, falsificável, preditiva e repetível.

Há diversas correntes epistemológicas, com acaloradas discussões sobre quais seriam os "critérios de demarcação".


A maioria dos filósofos da ciência porém agora descartam estes critérios porque há muitas exceções às regras que estabelecem a prática da ciência.

Ainda que não exista entre tais filósofos, uma unanimidade sobre quais critérios são melhores, eles ainda reconhecem que estes podem distinguir o que é ciência e o que é pseudociência.


Nem toda ciência envolve entidades observáveis ou fenômenos repetíveis, por exemplo nós não temos como voltar atrás no tempo, para observar o que causou o universo, as estrelas, a terra, e sistemas biológicos, e a biodiversidade. Não temos como ser  testemunhas de eventos do passado, mas podemos tranquilamente fazer inferências sobre o que causou eventos únicos ou singulares com base nas provas disponíveis hoje.

Já leu alguma coisa sobre modelagem teórica?


Ciências históricas como arqueologia geologia, forense, e Biologia Evolucionária, todas inferem eventos causais do passado para explicar a ocorrência de outros eventos ou para explicar o que observamos hoje .

É sério que você ainda está neste estágio, dicotomizando a Ciência desta maneira?


Sabemos por nossa experiência que erosão é resultado de muita água, chuva, tempestades etc.,  e produz ravinas, em seguida, arroios e, por extensão, cânions.

Tecnicamente escrevendo, a erosão não é um processo resultante apenas da água. Variações térmicas, alterações químicas e impactos diretos também podem erodir uma rocha.

Eu recomendo não misturar palavras com conceitos distintos, visto que ravinas e cânions são estruturas resultantes da passagem de monóxido de di-hidrogênio, especialmente na fase líquida, ao passo que arroio é uma estrutura em que o monóxido de di-hidrogênio geralmente escorre continuamente.


Nós sabemos que agentes inteligentes têm as capacidades de design necessárias para prever e construir uma pirâmide. Forças naturais não tem.

Qual é a relação disto com a afirmação anterior?

Lembrar que uma suave brisa de outono não consegue edificar uma pirâmide?


Estes são inferências baseadas em nosso conhecimento atual de causa e efeito.

E?


Devido à influência do naturalismo metodológico (a posição filosófica de que as explicações científicas deve ser restrito a processos naturais), muitas pessoas afirmam que o design inteligente situa-se além dos limites da ciência.

Se os processos não são apenas naturais, então devem ocorrer também devido a algo sobrenatural.

Porém cabe aos que alegam a existência disto, demonstrarem empiricamente a validade de suas afirmações.

Aguardando.


Continuo mais tarde.
« Última modificação: 12 de Janeiro de 2016, 09:46:42 por Geotecton »
Foto USGS

Offline Alquimista

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #6 Online: 11 de Janeiro de 2016, 18:33:28 »
Caro Otangelo Grasso, o Design inteligente é um erro Crasso. hahahahahaha

Você elaborou um enorme texto pseudocientífico pra nada. Se auto condicionou por uma linha de raciocínio de Causa e Efeito (pseudociência). Está por fora, a questão das origens não necessita mais de uma causa (nem inteligente, nem burra) para explicar os efeitos. Acostume-se a isso: existem efeitos que são precedidos por uma causa. A forma como o cérebro ''funciona'' (como um simulador de realidade) é o responsável por este erro Crasso.

Ok? Grassias...
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2016, 18:45:12 por Terry Silver »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Johnny Cash

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #7 Online: 11 de Janeiro de 2016, 19:12:42 »
Cara, mais um tópico sobre isso?

Não passei dos primeiros parágrafos pra ver mais um monte de coisa amplamente refutada, ou no minimo limitada.

Você tem que se decidir, ou quer crer no DI ou observar o mundo com métodos da ciência, não precisa forçar a barra e chamar uma coisa de outra.

refutada como ? pq vc quer assim ?

Das outras vezes que você postou por aqui você recebeu uma chuva de links para refutações às alegações do DI, você leu?

Por exemplo, você aprendeu que o argumento "foi deus que fez" não pode ser falseado, não é verdade?

Você também deve ter aprendido que a desorganização e a organização existem em nossa "realidade" muitas vezes sem projeto, não é verdade? E que não obrigatório "inteligência" para que esses existam.

Também deve ter aprendido que "chance" não existe como contraposição única a inteligência, não é mesmo? E que conceitos como um universo que tenha sempre existido também não entram nessas categorias com obrigatoriedade e que, mais classicamente, admitindo que tudo tem que ser projetado, não resolve o que é que foi que projetou o projetista, não é verdade?
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2016, 19:15:42 por Johnny Cash »

Offline Gabarito

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #8 Online: 11 de Janeiro de 2016, 19:26:14 »
Cara, mais um tópico sobre isso?

Não passei dos primeiros parágrafos pra ver mais um monte de coisa amplamente refutada, ou no minimo limitada.

Você tem que se decidir, ou quer crer no DI ou observar o mundo com métodos da ciência, não precisa forçar a barra e chamar uma coisa de outra.

refutada como ? pq vc quer assim ?

Das outras vezes que você postou por aqui você recebeu uma chuva de links para refutações às alegações do DI, você leu?

Por exemplo, você aprendeu que o argumento "foi deus que fez" não pode ser falseado, não é verdade?

Você também deve ter aprendido que a desorganização e a organização existem em nossa "realidade" muitas vezes sem projeto, não é verdade? E que não obrigatório "inteligência" para que esses existam.

Também deve ter aprendido que "chance" não existe como contraposição única a inteligência, não é mesmo? E que conceitos como um universo que tenha sempre existido também não entram nessas categorias com obrigatoriedade e que, mais classicamente, admitindo que tudo tem que ser projetado, não resolve o que é que foi que projetou o projetista, não é verdade?


Boa!









...mas...







...não vai adiantar muito. Ele vai derramar mais proselitismo e depois sumir.
Aliás, desconfio fortemente que trata-se de outro usuário também renitente, mas agora com outro nome:


Offline Dr. Manhattan

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #9 Online: 11 de Janeiro de 2016, 19:41:36 »
Respondendo à pergunta do tópico:


Não.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Alquimista

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #10 Online: 11 de Janeiro de 2016, 19:53:22 »
...não vai adiantar muito. Ele vai derramar mais proselitismo e depois sumir.

Só se o Grasso achar grassa nessa hipótese (pseudocientífica) no mínimo engrassada.
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #11 Online: 11 de Janeiro de 2016, 19:56:57 »
existem efeitos que são precedidos por uma causa.

exemplo ?

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #12 Online: 11 de Janeiro de 2016, 20:01:19 »


Por exemplo, você aprendeu que o argumento "foi deus que fez" não pode ser falseado, não é verdade?

aonde o DI diz isso ?

nice strawman.

Citar
Você também deve ter aprendido que a desorganização e a organização existem em nossa "realidade" muitas vezes sem projeto, não é verdade? E que não obrigatório "inteligência" para que esses existam.

quem sabe, talvez vc seja o primeiro a apresentar uma informação  codificada complexa, specificada que não tem uma mente como origem ? Seria o primeiro... 

Citar
Também deve ter aprendido que "chance" não existe como contraposição única a inteligência, não é mesmo? E que conceitos como um universo que tenha sempre existido também não entram nessas categorias com obrigatoriedade e que, mais classicamente, admitindo que tudo tem que ser projetado, não resolve o que é que foi que projetou o projetista, não é verdade?

se existiria eternamente, seria um evento natural, que pode ser medido a probabilidade de ter ocorrido em relação a não ter ocorrido. Mas como sabemos, que o universo com maior probabilidade teve um inicio, esta hipótese não leva a responder adequadamente as questões de nossas origens. 

Offline Alquimista

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #13 Online: 11 de Janeiro de 2016, 20:07:36 »
existem efeitos que são precedidos por uma causa.

exemplo ?

Whaaaaaaat??? hahahahahahaha

Ainda tem coragem de perguntar isso, ou está só fazendo ''grassinha''? (I don't believe...)

Agora ficou claro que não manjas nada de Ciência.

"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Johnny Cash

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #14 Online: 11 de Janeiro de 2016, 20:44:33 »


Por exemplo, você aprendeu que o argumento "foi deus que fez" não pode ser falseado, não é verdade?

aonde o DI diz isso ?

nice strawman.

Você só pode estar brincando comigo. O designer inteligente agora tem outro nome, tipo o Deus do Criaturo?

Citar
Você também deve ter aprendido que a desorganização e a organização existem em nossa "realidade" muitas vezes sem projeto, não é verdade? E que não obrigatório "inteligência" para que esses existam.

quem sabe, talvez vc seja o primeiro a apresentar uma informação  codificada complexa, specificada que não tem uma mente como origem ? Seria o primeiro... 

Ué, nunca soube de mente qualquer originando todas as coisas.

O que exatamente foi originado por "mentes" assim? quais mentes?

Você também já recebeu links para conteudo mostrando a tolice sobre esse conceito de "complexidade especificada", que eu sei. Você leu? O que aprendeu lá? Viu que cientistas já conseguiram com algoritmos demonstrar como mecanismos complexos podem surgir de variações/arranjos simples? Se viu, meu deus, tenha piedade. Poxa, não preciso nem comentar a quantidade montanhosa de evidências evolutivas.

Além disso, até as máquinas hoje simples são demonstrações cabais de processos evolutivos simples e que só existem enquanto produto final (complexo e talvez não compreensível em tempo mais primordiais) por conta de uma miríade de transformações a longo do tempo.

Citar
Também deve ter aprendido que "chance" não existe como contraposição única a inteligência, não é mesmo? E que conceitos como um universo que tenha sempre existido também não entram nessas categorias com obrigatoriedade e que, mais classicamente, admitindo que tudo tem que ser projetado, não resolve o que é que foi que projetou o projetista, não é verdade?

se existiria eternamente, seria um evento natural, que pode ser medido a probabilidade de ter ocorrido em relação a não ter ocorrido. Mas como sabemos, que o universo com maior probabilidade teve um inicio, esta hipótese não leva a responder adequadamente as questões de nossas origens. 

1 - É ontologicamente possível que o Universo tenha sempre existido.
2 - As evidências observadas hoje nos indicam que provavelmente o Universo tenha tido um início, mas ainda não sabemos qual foi a origem ou start, embora tenhamos algumas boas pistas o seu Deus das Lacunas não está entre elas, falando de ponto de vista científico.


Offline SnowRaptor

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Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997


Offline Buckaroo Banzai

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #18 Online: 11 de Janeiro de 2016, 21:38:17 »
Você também já recebeu links para conteudo mostrando a tolice sobre esse conceito de "complexidade especificada", que eu sei. Você leu? O que aprendeu lá? Viu que cientistas já conseguiram com algoritmos demonstrar como mecanismos complexos podem surgir de variações/arranjos simples? Se viu, meu deus, tenha piedade. Poxa, não preciso nem comentar a quantidade montanhosa de evidências evolutivas.

"Complexidade especificada" em si não é inerentemente "tolice", os problemas estarão nas suposições e argumentações de que só cérebros de primatas ou super-cérebros de super-primatas mágicos poderiam criar isso.

Mas em si é mais ou menos como a complexidade de seres vivos e talvez outras coisas diversas não é simplesmente a mesma complexidade presente em "ruído".

Offline Johnny Cash

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #19 Online: 11 de Janeiro de 2016, 22:51:53 »
Você também já recebeu links para conteudo mostrando a tolice sobre esse conceito de "complexidade especificada", que eu sei. Você leu? O que aprendeu lá? Viu que cientistas já conseguiram com algoritmos demonstrar como mecanismos complexos podem surgir de variações/arranjos simples? Se viu, meu deus, tenha piedade. Poxa, não preciso nem comentar a quantidade montanhosa de evidências evolutivas.

"Complexidade especificada" em si não é inerentemente "tolice", os problemas estarão nas suposições e argumentações de que só cérebros de primatas ou super-cérebros de super-primatas mágicos poderiam criar isso.

Mas em si é mais ou menos como a complexidade de animais e talvez outras coisas diversas não é simplesmente a mesma complexidade presente em "ruído".

Eu sempre entendi esse termo como algo dizendo complexidade já previamente estabelecida, como uma lista descrevendo uma série de características, funções e capacidades, e não como algo tipo dividido em espécies.

Acho até que o termo, enquanto nome de algo/algum conceito, é o bem relacionado ao DI mesmo, se não me engano. Sempre relacionado aos argumentos que o acompanham, como arroz, de irredutibilidade e afins.

Offline Pedro Reis

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #20 Online: 12 de Janeiro de 2016, 00:31:58 »

2. Chance . O que é chance ? Em Probabilidade e Estatística, a chance de ocorrência de um evento é a probabilidade de ocorrência deste evento dividida pela probabilidade da não ocorrência do mesmo evento. Chance não é uma força, não é uma causa, um agente que faz. Chance não é uma coisa. Portanto , o naturalista atribui ao nada o poder de causar mudança.


Puuuuutzzzzz!

O cara já começou errando aqui. Não vou nem comentar que chance é sinônimo de probabilidade e que se você define chance usando probabilidade está incorrendo em lógica circular.

Podia ter pego qualquer livrinho básico de introdução a probabilidade e estatística e copiado a definição para não dizer bobagem. Mas parece que não é só com Biologia que eles não tem a menor preocupação de ter alguma noção do que estão dizendo...

Mas o pior é isso aqui:

Citar
a chance de ocorrência de um evento é a probabilidade de ocorrência deste evento dividida pela probabilidade da não ocorrência do mesmo evento.

Singelo Otangelo, se você lançar um dado uma única vez qual a chance da ocorrência de um número par?

Segundo seus cálculos de probabilidade que são tão "sui generis" quanto a sua Biologia, a chance  é 1 ! Há 100% de chance do número ser par.

Se isso não fosse surpreendente o bastante ainda segundo a sua Matemática Criacionista esta é exatamente a mesma chance calculada para o resultado de dar um número ímpar!

E ainda há o detalhe divertido que é preciso saber a probabilidade do evento para se calcular a probabilidade do evento.

Não sei como se consegue condensar tanta asneira em tão poucas palavras. Deve ser um dom.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #21 Online: 12 de Janeiro de 2016, 01:00:57 »
Você também já recebeu links para conteudo mostrando a tolice sobre esse conceito de "complexidade especificada", que eu sei. Você leu? O que aprendeu lá? Viu que cientistas já conseguiram com algoritmos demonstrar como mecanismos complexos podem surgir de variações/arranjos simples? Se viu, meu deus, tenha piedade. Poxa, não preciso nem comentar a quantidade montanhosa de evidências evolutivas.

"Complexidade especificada" em si não é inerentemente "tolice", os problemas estarão nas suposições e argumentações de que só cérebros de primatas ou super-cérebros de super-primatas mágicos poderiam criar isso.

Mas em si é mais ou menos como a complexidade de animais e talvez outras coisas diversas não é simplesmente a mesma complexidade presente em "ruído".

Eu sempre entendi esse termo como algo dizendo complexidade já previamente estabelecida, como uma lista descrevendo uma série de características, funções e capacidades, e não como algo tipo dividido em espécies.

Acho até que o termo, enquanto nome de algo/algum conceito, é o bem relacionado ao DI mesmo, se não me engano. Sempre relacionado aos argumentos que o acompanham, como arroz, de irredutibilidade e afins.

Assim como "macroevolução" é algo em que os criacionistas têm maior fixação que os cientistas propriamente ditos, mas não é "invenção"/conceitualização criacionista original.

Citar
Orgel's original use

The term "specified complexity" was originally coined by origin of life researcher Leslie Orgel to denote what distinguishes living things from non-living things:

Citar
    In brief, living organisms are distinguished by their specified complexity. Crystals are usually taken as the prototypes of simple well-specified structures, because they consist of a very large number of identical molecules packed together in a uniform way. Lumps of granite or random mixtures of polymers are examples of structures that are complex but not specified. The crystals fail to qualify as living because they lack complexity; the mixtures of polymers fail to qualify because they lack specificity.[7]

The term was later employed by physicist Paul Davies in a similar manner:

   
Citar
Living organisms are mysterious not for their complexity per se, but for their tightly specified complexity[8]

Já "complexidade irredutível" é originalmente criacionista mesmo, de William Paley, só não por esse termo exato.

A "gravidade inteligente" por sua vez foi um caso de lei de Poe às avessas, ou algo assim. Recentemente reinventada por "evolucionistas" para parodiar criacionismo/criação inteligente, era praticamente defendida nesses termos por William A. Williams, em 1925, em seu "The evolution of Man Scientifically Disproved in 50 Arguments":

Citar
    Who can say that God does not intervene, in this case to save all life? It is a striking proof that God is not absent nor inactive.

    Gravitation requires the computation of countless millions of the most complex and difficult problems, every instant, by the divine mind. The attraction of all matter for all other matter is in proportion directly to the mass and inversely to the square of the distance. The exact weight of every object is determined by the attraction of the earth and every particle thereof, the mountain that may be nearby, the elevation and altitude of the place, the attraction of the sun and the moon, and every star in heaven, even though too small to be computed by man-- all these are computed precisely by the divine mind. These innumerable calculations prove that God is everywhere We are continually in the immediate awesome presence of an infinite God.

http://www.gutenberg.org/ebooks/8508

Darwin havia "antecipado":
Citar
What would the Astronomer say to the doctrine that the planets moved (not) according to the law of gravitation, but from the Creator having willed each separate planet to move in its particular orbit?


No mesmo livro também há argumentos que continuaram sendo mais usados por não serem superficialmente tão embaraçosos, como a tentativa de refutar a evolução baseando-se em probabilidades:

http://www.csicop.org/specialarticles/show/can_probability_theory_be_used_to_refute_evolution_part_one/

http://www.csicop.org/specialarticles/show/can_probability_theory_be_used_to_refute_evolution_part_two/

Offline Pedro Reis

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #22 Online: 12 de Janeiro de 2016, 07:21:41 »
O que se lê neste texto é claramente o Documento da Cunha em ação.

Revisando alguns pontos:

1-

Citar
A estratégia da cunha é um plano de ação político e social elaborado pelo Discovery Institute, o núcleo do movimento do design inteligente. A estratégia foi apresentada em um manifesto do Discovery Institute conhecido como o documento da cunha[1] , que descreve uma ampla agenda social, política e acadêmica cujo objetivo último é "derrotar o materialismo [científico]" representado pela evolução, "reverter a sufocante visão de mundo materialista e substituí-la por uma ciência consoante com as convicções cristãs e teístas"[2] e "afirmar a realidade de Deus".[3] . Seu objetivo é "renovar" a cultura americana moldando a política pública para refletir os valores cristãos conservadores.[4]
O design inteligente é a conjectura controversa de que certas características do universo e dos seres vivos são melhor explicadas por uma causa inteligente, e não por processos naturalísticos tais como a seleção natural. A conjectura do design inteligente traz implícita uma redefinição da ciência e de como ela é conduzida. Os proponentes da estratégia da cunha se opõem dogmaticamente ao materialismo[5] [6] [7] , ao naturalismo[6] [8] e à evolução[9] [10] [11] [12] e fizeram da remoção de cada um deles do modo como a ciência é conduzida e ensinada um objetivo explícito.[13] [14]
A estratégia foi originalmente trazida à atenção do público quando o Documento da Cunha vazou na Web.

2-

Citar
"Juntamente com um foco nos influentes formadores de opinião, nós também buscamos construir uma base popular de apoio entre nosso {constituency} natural, a saber, os cristãos. Faremos isto principalmente através de seminários de apologética. Planejamos que estes encoragem e equipem os crentes com novas evidências científicas que apóiam a fé, assim como "popularizem" nossas idéias na cultura mais ampla."

Uma coisa que se percebe neste "post" do Otangelo é que é uma tradução, provavelmente
de um original em inglês.

Alguns probleminhas de tradução evidenciam isto:

"esta abordagem, obviamente, suscita a questão"

Não suscita a questão, mas ( possivelmente ) limita a questão. E vários outros errinhos típicos que não poderiam ter sido cometidos se o autor estivesse escrevendo em seu idioma nativo.

Alguns dos termos constantes no documento da cunha ( que é extenso ) são comumente repetidos nesse tipo de texto. Usa-se um mesmo vocabulário, remetendo a uma fonte comum.

Exemplos: "filosofia materialista", "ortodoxia materialista", etc... e vários chavões que também aparecem no documento da cunha.

Se você for no link fornecido pelo Otangelo vai encontrar um fórum. Mas um bastante peculiar; o subtítulo do fórum é :

"Evidências de Deus , uma fé racional este forum tem o propósito de organizar e juntar evidências scientíficas, filosóficas e racionais pela existência do Deus da biblia"

O propósito é o mesmo do declarado na fase 1 da Estratégia da Cunha, e perceberam o erro quando escreveram "scientíficas"???? Distração na hora de traduzir?

Mas o fórum não é peculiar apenas por isso. Ele existe desde 2009 mas só tem 16 usuários registrados, e aparentemente só 3 postam tópicos: Elohim, Admim, e... o próprio Otangelo. Tópicos que ninguém responde, ninguém debate.... coisa estranha para um fórum.

Aparentemente funciona como um repositório e agregador de textos como estes que o Otangelo postou ( todos ao que parece traduzidos do inglês ), e que são posteriormente replicados pela internet em sites de língua portuguesa por pessoas muito dedicadas como o próprio Otangelo.

Offline Johnny Cash

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #23 Online: 12 de Janeiro de 2016, 07:29:28 »
Bem observado, Pedro Reis. E se não estou errado, Otangelo e Elohim são a mesma pessoa.

Offline Johnny Cash

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #24 Online: 12 de Janeiro de 2016, 07:33:19 »
Você também já recebeu links para conteudo mostrando a tolice sobre esse conceito de "complexidade especificada", que eu sei. Você leu? O que aprendeu lá? Viu que cientistas já conseguiram com algoritmos demonstrar como mecanismos complexos podem surgir de variações/arranjos simples? Se viu, meu deus, tenha piedade. Poxa, não preciso nem comentar a quantidade montanhosa de evidências evolutivas.

"Complexidade especificada" em si não é inerentemente "tolice", os problemas estarão nas suposições e argumentações de que só cérebros de primatas ou super-cérebros de super-primatas mágicos poderiam criar isso.

Mas em si é mais ou menos como a complexidade de animais e talvez outras coisas diversas não é simplesmente a mesma complexidade presente em "ruído".

Eu sempre entendi esse termo como algo dizendo complexidade já previamente estabelecida, como uma lista descrevendo uma série de características, funções e capacidades, e não como algo tipo dividido em espécies.

Acho até que o termo, enquanto nome de algo/algum conceito, é o bem relacionado ao DI mesmo, se não me engano. Sempre relacionado aos argumentos que o acompanham, como arroz, de irredutibilidade e afins.

Assim como "macroevolução" é algo em que os criacionistas têm maior fixação que os cientistas propriamente ditos, mas não é "invenção"/conceitualização criacionista original.

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Orgel's original use

The term "specified complexity" was originally coined by origin of life researcher Leslie Orgel to denote what distinguishes living things from non-living things:

Citar
    In brief, living organisms are distinguished by their specified complexity. Crystals are usually taken as the prototypes of simple well-specified structures, because they consist of a very large number of identical molecules packed together in a uniform way. Lumps of granite or random mixtures of polymers are examples of structures that are complex but not specified. The crystals fail to qualify as living because they lack complexity; the mixtures of polymers fail to qualify because they lack specificity.[7]

The term was later employed by physicist Paul Davies in a similar manner:

   
Citar
Living organisms are mysterious not for their complexity per se, but for their tightly specified complexity[8]

Ah, com o emprego do termo Complexidade Especificada ele "queria" tratar sobre as coisas vivas e suas estruturas, e não sobre algo já previamente determinado/listado e que não pode ser atribuído em partes aos seres vivos mas apenas integralmente? Bom, nesse caso então, eu retiro o meu "tolice" da frase sem problema.

 

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