Autor Tópico: Design inteligente é ciência ?  (Lida 5076 vezes)

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Offline Pedro Reis

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #25 Online: 12 de Janeiro de 2016, 07:40:43 »
Bem observado, Pedro Reis. E se não estou errado, Otangelo e Elohim são a mesma pessoa.

Não é difícil encontrar uma contraparte deste fórum em inglês.

http://reasonandscience.heavenforum.org/

Também existe desde 2009. Apenas 83 usuários registrados. Somente o usuário Admin posta tópicos e não há discussões nos tópicos.

Está hospedado no mesmo serviço de fóruns do fórum do Otangelo.

Offline Johnny Cash

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #26 Online: 12 de Janeiro de 2016, 08:05:05 »

Mas o fórum não é peculiar apenas por isso. Ele existe desde 2009 mas só tem 16 usuários registrados, e aparentemente só 3 postam tópicos: Elohim, Admim, e... o próprio Otangelo. Tópicos que ninguém responde, ninguém debate.... coisa estranha para um fórum.


Olá Otangelo,

[...] Em outras palavras, você é o Elohim888? [...]

Sim, sou o Elohim888.
[...]


Agora vamos ver, quem será o Admin?

Offline Pedro Reis

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #27 Online: 12 de Janeiro de 2016, 08:56:03 »
Quem cria o fórum é sempre o Admin.

Offline Skorpios

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #28 Online: 12 de Janeiro de 2016, 09:10:55 »
Quem cria o fórum é sempre o Admin.

Nem sempre. Vide o CC... :twisted:
Se você agir sempre com dignidade pode não melhorar o mundo, mas uma coisa é certa: haverá na Terra um canalha a menos.

Millôr Fernandes

Offline Pedro Reis

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #29 Online: 12 de Janeiro de 2016, 10:01:40 »
Citar
quem sabe, talvez vc seja o primeiro a apresentar uma informação  codificada complexa, specificada que não tem uma mente como origem ? Seria o primeiro...

Acredito que ele não seria nem o primeiro nem o último a apontar este equivoco.

Isto é uma tautologia: você define informação codificada como produto de uma mente inteligente,  e depois caracteriza o DNA como informação codificada.

Mesmo que fosse um processo inteligentemente criado o DNA não seria informação, muito menos codificada. Informação codificada é um sistema de convenções ( como a linguagem ), um protocolo que tem por objetivo transmitir informação de uma inteligência a outra.

Quando consiste em informação com objetivos construtivos, a inteligência receptora decodifica
a mensagem, segue as instruções e executa ( com alguma liberdade ) etapas que levam à realização daquilo que foi especificado.

Informação é, por definição, dados transmitidos de um ser inteligente a outro.

Uma receita de bolo de laranja escrita no papel é informação codificada. De um cozinheiro a outro. Mas a linha de montagem de uma fábrica de bolos de laranja não é. É apenas uma sequência de processos mecânicos que culminam na confecção de um bolo de laranja.

O DNA é uma linha de montagem bioquímica, exatamente como, uma sequência de processos bio-químicos que de forma mecânica e inconsciente produz órgãos e tecidos. É como uma linha de montagem, nenhuma informação é trasmitida, reconhecida ou muito menos codificada.

Nada interpreta, entende ou executa instruções do DNA, todos os processos são realizados pela
própria estrutura e característica do próprio DNA, seguindo leis da Biologia, da Fisica e da Química.

Ver o DNA como informação codificada é exatamente como ver o processo de funcionamento de um motor a 4 tempos como a informação codificada para mover um automóvel. Absurdo!

Desse modo, tudo que você quiser pode se tornar informação codificada. As condições críticas
de temperatura, pressão e volume que levam uma nuvem a desabar em forma de chuva são informações codificadas para disparar o fenômeno da precipitação pluviométrica?

Isso é super típico da tipo de retórica que vocês utilizam. Tomam um termo que de certa forma é metafórico, didático, mas que já está popularizado entre os leigos e trabalham em cima do espantalho dessa metáfora.

- "O DNA é o código da vida."

- "O DNA possui todas as INFORMAÇÔES necessárias para o desenvolvimento de um organismo.
"

Não passa de uma metáfora, não é diferente de dizer que uma caixa de câmbio automática possui todas as informações necessárias para a troca de marchas.

Offline Pagão

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #30 Online: 12 de Janeiro de 2016, 10:28:03 »
Existem basicamente duas alternativas de mecanismos de como o mundo natural foi causado e criado. Inteligência, e não inteligência. Se inteligência não foi envolvida, o que resta, é nada. O nada como origem de todo mundo físico.

E porque a realidade física global tem de ter tido, ela mesmo, uma origem ou causa?
Origens e causas e efeitos existem DENTRO da realidade física global...
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #31 Online: 12 de Janeiro de 2016, 11:31:50 »
Isso é uma falsa dicotomia. Entre "inteligência" e "nada", há diversos graus de inteligência e de burrice.







O propósito é o mesmo do declarado na fase 1 da Estratégia da Cunha, e perceberam o erro quando escreveram "scientíficas"???? Distração na hora de traduzir?

O Otângelo Grasso e o Ângelo Itacaré (e ainda um terceiro que parecia ainda mais o Itecaré) postavam links desse mesmo site principal, "heavenforums", e cometiam consistentemente esses mesmos erros de ortografia. Não sei se "distração em traduzir" é explicação. Especulava que fosse português como segundo idioma, e/ou por algum motivo ter como principais leituras em português textos com ortografias pré-anos 70, que tinham alguns desses elementos presentes nesses erros. Talvez sejam mórmons ou algo assim.









Informação é, por definição, dados transmitidos de um ser inteligente a outro.

Essa é uma definição, mas em física e matemática fala-se de "informação" dissociada de inteligência. Em biologia também. Não sei no entanto se a informação biológica é significativamente tratável como esse mesmo "tipo" de informação "física", ou se seria mais como um outro "nível"/sentido, em que o conceito físico não se encaixa perfeitamente.

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #32 Online: 12 de Janeiro de 2016, 14:55:19 »
existem efeitos que são precedidos por uma causa.

exemplo ?

Whaaaaaaat??? hahahahahahaha

Ainda tem coragem de perguntar isso, ou está só fazendo ''grassinha''? (I don't believe...)

Agora ficou claro que não manjas nada de Ciência.

cade a resposta ?

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #33 Online: 12 de Janeiro de 2016, 15:03:25 »
Você também já recebeu links para conteudo mostrando a tolice sobre esse conceito de "complexidade especificada", que eu sei. Você leu? O que aprendeu lá? Viu que cientistas já conseguiram com algoritmos demonstrar como mecanismos complexos podem surgir de variações/arranjos simples? Se viu, meu deus, tenha piedade. Poxa, não preciso nem comentar a quantidade montanhosa de evidências evolutivas.

aehm. isso.


Proteínas: como elas  evidênciam  de forma marcante o design

http://elohim.heavenforum.org/t190-proteinas-como-elas-evidenciam-de-forma-marcante-o-design

O argumento da complexidade especificada das proteínas
1. O número e a sequência de aminoácidos em proteínas, tais como enzimas, são cruciais. Alguém pode destruir ou substituir aleatoriamente cerca de 1 aminoácido de 100, sem causar danos para a função da proteína.
2. Apenas  aminoácidos canhotos são utilizados para formar proteínas.
3. Os aminoácidos podem ser unidos somente por ligações petídicas para formar proteínas.
4. Para fazer a ligação, cada aminoácido primeiro deve ser ativado por uma enzima específica.
5. Várias enzimas especiais são necessárias para ligar o RNA mensageiro para ribossomos antes que  a síntese de proteínas pode começar ou terminar.
6. Fora de muitos detalhes até mesmo estas poucas enzimas são complexas e especificadas,  sem  as quais proteínas não poderiam ser sintetizadas.
7. Um sistema irredutivelmente complexo não pode ser produzido gradualmente por modificações suaves e sucessivas de um sistema precursor, porque qualquer precursor de um sistema irredutivelmente complexo é, por definição, não funcional. Como a seleção natural requer uma função para selecionar, um sistema biológico irredutivelmente complexo, se é que existe tal coisa, teria que surgir como uma unidade integrada para a seleção natural ter como agir. É quase universalmente admitido que um evento tão súbito seria inconciliável com o gradualismo que Darwin imaginou.
8. Esta é a criação de um projetista inteligente, e este é o significado do dicionário da palavra Deus.


As evidências da  origem das proteínas
1. Há muitos processos sobre quais as pessoas falam, de como é possível  inventar novas proteínas (e de muitos trabalhos que resultaram de tais conversas), mas quando essas idéias são empurradas para o ponto de demonstração, todas elas parecem recuar para o reino do teórico.
2. Shapiro admite que não tem nenhuma evidência empírica em "tempo real" para a origem de novos domínios de proteínas e/ou genes por processos darwinianos, mas invoca, como fazem os neo-darwinistas, os dados de sequências de DNA /  similaridade de proteínas/dissimilaridade para tentar alegar que os novos domínios de proteínas foram criados no passado distante de modo que "a engenharia genética natural" pode atualmente criar toda a diversidade que vemos na vida, hoje na Terra.
3. O principal problema nunca é mencionado! Ou seja, pode a informação funcional  e/ou genes de proteínas serem gerados em um modo ' de complexidade de baixo para cima'  pelos processos naturais não guiados neo-darwinianos? A resposta a essa questão, na medida em que as evidências empíricas vem a tona, é um sonoro NÃO.
4. "Agora a evolução deve ter produzido várias funções em simultâneo na mesma proteína" - Cornelius Hunter - 01 de dezembro de 2012
Num estudo naturalistas estimaram o número de tentativas que a evolução teve para construir uma nova proteína. Seu limite superior era de 10^43. ( isto é um dez com 43 zeros ). O limite inferior foi de 10^21.
Estas estimativas são otimistas por várias razões, mas em qualquer caso, elas ficam aquém das várias estimativas de quantas tentativas seriam necessárias para encontrar uma  proteína pequena. Um estudo concluiu que 10^63 tentativas seriam necessárias para produzir uma proteína relativamente curta. E um resultado semelhante (10^65 tentativas necessárias) foi obtido comparando as sequências de proteínas.
Outro estudo descobriu que 10^64 a 10^77 tentativas seriam necessárias.
E um outro estudo concluiu-se que 10^70 tentativas seriam necessárias. Nesse caso, a proteína foi  apenas uma parte de uma proteína maior, que de outro modo era intacta, tornando assim mais fácil a pesquisa.
Estas estimativas são semelhantes, e em comparação com o primeiro estudo que dá o número de tentativas possíveis, você tem um déficit variando de 20 a 56 ordens de magnitude. Claro que fica muito pior para proteínas mais longas.
5. "Porque Proteínas não são recombinadas facilmente, Parte 2" - Ann Gauger - Maio de 2012.
Trecho: "Portanto, temos efeitos dependentes do contexto sobre a função da proteína ao nível da sequência primária, estrutura secundária e estrutura terciária (em nível de domínio) . Isto não augura nada de bom para o sucesso de recombinação aleatória de bits de sequências em dobras funcionais,  proteínas estáveis, ou mesmo para recombinações ao nível do domínio onde é necessária a interação significativa. "
6. The Law of Physicodynamic Incompleteness - David L. Abel - Agosto de 2011.
Resumo: "A Lei da  incompletude física dinâmica" afirma que física dinâmica inanimada é completamente inadequada para gerar, ou mesmo explicar, a natureza matemática de interações físicas (as leis puramente formais da física e química). A lei afirma ainda que os fatores físico dinâmicos não podem causar processos e procedimentos formais que conduzem a função sofisticada. Acaso e necessidade por si só não podem direcionar, programar ou otimizar o sucesso algorítmico/computacional para fornecer utilidade desejada  não-trivial.
7. De tudo isto, é visto que a investigação tem avançado ao ponto de falsificar neo-darwinismo e darwinismo.
8. O design inteligente e seu maior projetista inteligente, Deus, é uma necessidade  para criar DNA, RNA, proteínas etc.
9. Deus existe.

Citar
Além disso, até as máquinas hoje simples são demonstrações cabais de processos evolutivos simples e que só existem enquanto produto final (complexo e talvez não compreensível em tempo mais primordiais) por conta de uma miríade de transformações a longo do tempo.

vc tá esquecendo o principal da historia. Não há evolução sem replicação de DNA. Então, como surgiram as proteinas essenciais para a vida começar ?



Citar
Também deve ter aprendido que "chance" não existe como contraposição única a inteligência, não é mesmo? E que conceitos como um universo que tenha sempre existido também não entram nessas categorias com obrigatoriedade e que, mais classicamente, admitindo que tudo tem que ser projetado, não resolve o que é que foi que projetou o projetista, não é verdade?

então, quais outras alternativas há ? um universo eterno se encaixa na categoria " sem inteligencia " , no meu post inicial do tópico.

Citar
1 - É ontologicamente possível que o Universo tenha sempre existido.
2 - As evidências observadas hoje nos indicam que provavelmente o Universo tenha tido um início, mas ainda não sabemos qual foi a origem ou start, embora tenhamos algumas boas pistas o seu Deus das Lacunas não está entre elas, falando de ponto de vista científico.

não. não é possível.

Por  que o universo teve um inicio ?
Logo após chegar à forma final de certas equações, Einstein começou a analisar as suas implicações no que diz respeito à estrutura geral do universo. Seu artigo de 1917 apresentou um modelo simples de um universo fechado esférico que "do ponto de vista da teoria da relatividade geral fica mais óbvio". 16)
O fato do universo ser um sistema fechado significa que o universo tem Energia Finita. Mesmo que energia não pode ser destruída ou criada (por processos naturais), ao longo do tempo a energia útil no Universo torna-se cada vez mais inútil. Isto é conhecido na ciência como a segunda lei da termodinâmica. Se o universo fosse eterno, então toda energia teria se tornado totalmente inútil e ágora eu não estaria escrevendo este artigo e você não estaria lendo isso! 17)

     
De acordo com a Teoria da Relatividade de Einstein, uma singularidade não contém nada que seja realmente infinito, unicamente coisas que movem rumo ao infinito matematicamente. Um buraco negro é formado quando grandes estrelas colapsam e sua massa foi compactada para um tamanho muito pequeno e um campo gravitacional poderoso , que impede que qualquer coisa, até mesmo a luz, consiga fugir dele. Um buraco negro constitui, portanto, uma singularidade no centro da massa concentrada da estrela que caiu em si e da massa acumulada que é sugado para dentro ele. A massa de uma singularidade, portanto, é finita, o "infinito" se refere apenas à matemática.18)

Podemos ter um universo infinito, por exemplo? A resposta é não, o universo é finito. Alexander Vilenkin é professor de Física e Diretor do Instituto de Cosmologia na Universidade Tufts. Um físico teórico que trabalha no campo da cosmologia há 25 anos, Vilenkin tem escrito mais de 150 trabalhos e é responsável por introduzir as ideias da inflação eterna e a criação quântica do universo do nada.

Vilenkin é contundente:

Diz-se que um argumento é o que convence os homens razoáveis, e uma prova é que é preciso para convencer até mesmo um homem irracional. Com a prova agora em vigor, os cosmólogos não podem mais se esconder atrás da possibilidade de um universo passado, eterno. Não há como escapar, eles têm de enfrentar o problema de um início cósmico (Muitos Mundos em Um [New York: Hill and Wang, 2006], p.176).

No final dos anos 60 e início dos anos 70, quando o homem caminhou sobre a lua , três britânicos astrofísicos, Steven Hawking, George Ellis, e Roger Penrose voltaram sua atenção para a Teoria da Relatividade e suas implicações sobre a noção de tempo. Em 1968 e 1970, eles publicaram artigos nos quais eles estenderam a Teoria da Relatividade Geral e incluíram medidas de tempo e espaço. De acordo com seus cálculos, o tempo e espaço tiveram um começo finito que correspondeu à origem da matéria e da energia. " a singularidade não apareceu no espaço, mas sim, o espaço começou dentro da singularidade. Antes da singularidade, não existia nada nenhum espaço, tempo, matéria ou energia - nada. Então, onde e em que apareceu a singularidade, se não no espaço? Nós não sabemos. 19)
Stephen Hawking escreve: "Quase todo mundo agora acredita que o universo, e o próprio tempo, tiveram um começo no Big bang”.

As leis da termodinâmica

A primeira lei da termodinâmica

estabelece que a energia não é criada ou destruída. Ela pode ser alterada em diferentes formas, mas não há nenhum ganho ou perda de energia. Assim, a primeira lei da termodinâmica é chamada às vezes a lei da conservação da energia. Este princípio deriva o estudo das propriedades físicas de energia, e, por conseguinte, indica a condição de energia tal como é entendido no mundo físico.

É uma lei científica estabelecida porque não há exceções conhecidas experimentais que sugerem que a energia pode ser criada ou destruída. Ela tem sido estudada e analisada por milhares de cientistas há mais de duzentos anos. A observação mostra que o universo existe em muitas formas de energia, como a matéria, luz e calor, mas não se conhecem as condições físicas em que a energia pode ser criada. A pergunta óbvia é frequentemente solicitada é :, "De onde é que esta energia vem?" De acordo com a primeira lei da termodinâmica, as propriedades físicas do universo não podem criar energia. No entanto, energia existe. Aceitando-se que a primeira lei da termodinâmica é a conclusão derivada empiricamente que a energia é conservada e estabelece a incapacidade de propriedades físicas para criar mais energia, a dedução lógica é que a origem do universo é a melhor explicado por meio da criação sobrenatural. As propriedades físicas da matéria não são capazes de produzir mais energia.

O modelo da criação divina está de acordo com os dados científicos, e não contradiz as leis científicas.


A conclusão pode ser resumida em quatro pontos.

1. Energia não foi criada por meios naturais (físicos).

2. No entanto, o universo existe como energia.

3. Se a energia do universo não foi criada naturalmente, em seguida, ela deve ter sido criada de maneira sobrenatural.

4. O modelo da criação divina está em conformidade com os dados.

A objeção de concluir uma origem sobrenatural de energia não é

   
científica. A crítica é  dizendo que o sobrenatural não pode ser testado. Mas essa objeção falha em reconhecer que são as observações científicas e métodos que levam a essa conclusão. A confusão sobre a conclusão científica para a origem sobrenatural de energia é resolvido através do reconhecimento da diferença entre ser capaz de determinar o mecanismo de como a energia foi criado, de ser capaz de determinar que a energia foi criada de maneira sobrenatural. Não temos que saber  como algo aconteceu, a fim de saber que isso aconteceu. Em contraste com o modelo da criação, o modelo naturalista propõe que o universo se originou por meios naturais. No entanto, esta conclusão contradiz a primeira lei da termodinâmica, que diz que a energia não é criada por meios naturais. Portanto, o naturalismo está propondo uma explicação que contraria uma lei científica conhecida e, portanto, não se qualifica como um modelo científico crível para a origem do universo. Modelos que contradizem as leis da ciência são normalmente rejeitadas ou modificadas para estar de acordo com os dados, mas a evolução continua a prevalecer, apesar da evidência. Isto sugere que o naturalismo é preferido por alguns, não porque é crível, mas porque ele está de acordo com seu sistema de crença pessoal. O argumento de quatro pontos a seguir resume como o naturalismo contradiz a primeira lei da termodinâmica.

1. Naturalismo propõe explicações estritamente naturais (físicas).

2. A explicação natural para a origem da energia contraria uma lei natural.

3. Explicações que contradizem as leis da ciência não são científicas.

4. Portanto, o naturalismo como uma explicação para a origem da energia não é científico.

Alguns proponentes de naturalismo defendem o modelo do naturalismo para o universo argumentando que uma lei não descoberta existe para explicar a origem da energia por meios naturais. Em outras palavras, eles acreditam que o naturalismo é um modelo legítimo da ciência por causa da esperança de encontrar uma lei desconhecida. Isto se chama “ naturalismo das lacunas “, que é a contrapartida ao famoso “ Deus das lacunas “, que é inserido, quando não há uma explicação científica, e consequentemente é invocado Deus para explicar o fenómeno.  Em alguns casos, os modelos persistem com esta expectativa. Mas, nunca um modelo tem sido considerado legítimo quando contrariado uma evidência conhecida e muito menos uma lei. Esta é uma tentativa desesperada de desculpar, não só a falta de provas, mas para defender uma conclusão que contraria uma lei científica conhecida. Isso não é ciência boa.

O modelo da criação divina para a origem do universo repousa firmemente em uma lei conhecida, demonstrável na ciência.

A Segunda Lei da Termodinâmica

Para evitar o flagrante de contradição com a primeira lei da termodinâmica, alguns materialistas afirmam que a energia não foi criada. Dizem que sempre existiu.

No entanto, a segunda lei da termodinâmica impede que isto seja uma explicação valida. Ela afirma que não há meios naturais para aumentar a energia utilizável em um sistema fechado (isolado). Em outras palavras, o fluxo de energia, em qualquer sistema fechado, em última análise, tem tendência a entropia (desordem, o caos).

A entropia é, no seu estado de energia mais baixa subsequentemente, forma inutilizável. Por vezes é descrita como a desordem ou de um sistema de caos. Um sistema fechado, refere-se à ausência de influências externas para aumentar a energia utilizável ou para reverter a entropia. Por exemplo, se um relógio está colocado no interior de um recipiente selado para impedir que alguém lhe de corda novamente, o relógio pode ser descrito como sendo em um sistema fechado. Quando a mola dentro do relógio é enrolada, ela se deforma e armazena energia. Essa mola, quando enrolada, tentará liberar energia, armazenada, para voltar a forma original. Na forma original, não há mais energia utilizável disponível para o relógio continuar correndo. Enquanto o relógio permanece num sistema fechado, não irá apontar a hora novamente. No entanto, se o sistema de relógio é aberto, e alguém acaba carregando o relógio, o relógio pode começar a marcar novamente.

Logo após chegar à forma final de certas equações, Einstein começou a analisar as suas implicações no que diz respeito à estrutura geral do universo. Seu artigo de 1917 apresentou um modelo simples de um universo fechado esférico que "do ponto de vista da teoria da relatividade geral fica mais óbvio". Um universo finito é um sistema isolado. Como o Universo como um todo é o único verdadeiro sistema isolado, as leis da termodinâmica aplicam nele perfeitamente.
"Um sistema isolado: É o sistema que troca nem matéria nem energia com o ambiente. Por esse sistema, a matéria e energia se mantêm constantes. Não existe tal sistema perfeitamente isolado, mas o nosso universo pode ser considerado como um sistema isolado, uma vez que, por definição, não tem qualquer ambiente ao redor"(Senapati, 2006, p. 64, emp. Adicionado).

Porque o universo como um todo é um sistema fechado, o fluxo líquido

     
de energia é finalmente tendendo para a forma final de entropia máxima. A energia utilizável está diminuindo como a energia de uma mola em  um relógio. O estado final de entropia é o calor, pois o universo é dito estar sofrendo "morte térmica". O sol e as estrelas estão se extinguindo, e matéria organizada está se deteriorando. Uma vez que o universo está diminuindo e a segunda lei da termodinâmica afirma que a energia utilizável net em um sistema fechado não pode ser aumentada pelas propriedades físicas do universo, somos levados à conclusão lógica de que a inicial organizada ou estado de baixa entropia de energia originado de forma sobrenatural.

Em outras palavras, porque o universo está perdendo energia utilizável para exercer trabalhos, deve ter sido originada sobrenaturalmente. É natural e fisicamente impossível para a energia utilizável aumentar em um sistema fechado. Com base na segunda lei da termodinâmica, o modelo de criação é a melhor explicação. Este modelo explica a evidência, é suportada pela evidência, e não contradiz a lei científica conhecida. O argumento pode ser resumido como se segue.

1. Não há meios naturais para aumentar a energia utilizável net em um sistema fechado, como o universo.

2. O universo está diminuindo no sentido de energia utilizável que existia como energia inicial em um maior estado utilizável e organizado.

3. Se a energia utilizável inicial no universo não foi aumentada por meios naturais, então ela deve ter se originada de forma sobrenatural.

4. O modelo da criação está em conformidade com os dados.

A persistência de tal conclusão irracional é devida exclusivamente por causa da obstinada adesão a um sistema de crenças com o objetivo de excluir um criador da equação. O modelo de criação baseia-se em dados científicos sólidos conhecidos, enquanto que o modelo naturalista repousa sobre uma crença irracional, apesar de sua contradição com a lei científica conhecida.

Os quatro pontos seguintes mostram o problema com uma explicação natural para a origem do universo.

1. Naturalismo propõe que a entropia foi reduzida no universo por propriedades físicas no universo.

2. Propor que a entropia foi reduzida no universo por propriedades físicas no universo contradiz a segunda lei da termodinâmica.

3. Explicações que contradizem os dados não são científicos.

4. Portanto, o naturalismo como uma explicação para a origem da redução da entropia no universo não é científico.

 À luz da primeira e segunda lei da termodinâmica, a melhor explicação para a origem do universo é o modelo criacionista. Ele explica que os dados conhecidos, é apoiado por dados conhecidos, e não contradiz as leis da ciência. Esta é uma boa ciência e boa modelagem científica.

 Em contraste com o modelo criacionista, o naturalismo propõe que o estado de baixa entropia do universo foi originado por meios naturais. Este modelo contraria uma lei científica conhecida que afirma que não há meios naturais em que a entropia pode ser diminuída em um sistema fechado. Qualquer modelo que contraria uma lei científica não é claramente um modelo crível. 76

A segunda lei também é um argumento contra a alegação de que o universo poderia ser eterno, sem começo. Se o universo fosse infinitamente velho, nós já estaríamos em um estado de entropia máxima, e o universo estaria em um estado de morte térmica.

Quanto a modelos oferecidos em conflito com a segunda lei da termodinâmica, o astrônomo britânico Arthur Eddington disse:

 "Se a sua teoria é encontrada a ser contra a segunda lei da termodinâmica não lhe posso dar nenhuma esperança; não há nada para ela, a não ser a entrar em colapso na mais profunda humilhação. "(Arthur S. Eddington, The Nature of the World Física (Macmillan, 1930, p. 74).

Gordon Van Wylen, Presidente do Departamento de Engenharia Mecânica da Universidade de Michigan, comentou que

 "A questão que se coloca é como o universo entrou no estado de entropia reduzida em primeiro lugar, uma vez que todos os processos naturais conhecidos por nós tendem a aumentar a entropia? "

(Gordon Van Wylen e Richard Edwin Sonntag, Fundamentos de Termodinâmica Clássica, 1973). Ele conclui dizendo:
« Última modificação: 12 de Janeiro de 2016, 15:05:36 por Otangelo Grasso »

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #34 Online: 12 de Janeiro de 2016, 15:06:28 »
A segunda premissa

A segunda premissa do argumento cosmológico de kalaam é apoiada por ambos os argumentos filosóficos e científicos.

O argumento filosófico envolve mostrando que a existência de um número infinito real de coisas é metafisicamente impossível. Se o universo nunca começou a existir, então a sua duração passada seria realmente infinita. Desde infinidades reais não podem existir, então a duração do passado do universo deve ter sido finito, implicando que o universo deve ter começado a existir. Mesmo se admitirmos que é possível para um infinito real de existir, ele ainda não pode ser formado por sucessivas adições, e, doravante, a duração do passado do universo deve ser finito.

Por que uma regressão infinita é impossível no mundo real 6)

Argumento da impossibilidade de formar um real infinito número de coisas adicionando-se um membro atrás do outro

Uma coleção formada adicionando-se um membro atrás do outro não pode ser um infinito real. Uma série de eventos passados é uma coleção formada adicionando-se membros um atrás do outro. Logo, uma série de eventos não pode ser um infinito real.
Por que o passado não pode ser infinito? 7)

A resposta é que é impossível completar uma série infinita, adicionando um após o outro. A série de acontecimentos do passado é completa. Por que é impossível contar até o infinito? É impossível porque, não importa quanto tempo você contar, você estará sempre em um número finito. É impossível a realização de um infinito real por adição sucessiva.

O passado é completo. Essa afirmação significa que toda a série de eventos passados termina agora. Termina hoje. Amanhã não é parte da série de eventos passados. A série de eventos passados não se estende para o futuro. Ela é completa no presente. Se é impossível completar uma série infinita por sucessivas adições (como é impossível contar até o infinito), o passado não pode ser infinito. Se o passado é finito., Isto é, se tivesse um começo, então o universo teve um começo. Temos razões filosóficas fortes para rejeitar a alegação de que o universo sempre existiu.

Mesmo que alguém pudesse viver para sempre e sempre, nunca seria para a eternidade. Como pode ser isso? Pense em números por um momento. Números são potencialmente infinitos? Sim, com certeza eles são. Eles podem durar para sempre e sempre. Potencialmente, a quantidade de números é infinitamente grande. Não há fim para eles. Agora, você consegue a partir de um infinito potencial para uma infinidade real quando se trata de números? Bem, você pode começar a contar - um, dois, três, quatro, cinco, mil milhões de um, dois bilhões, um zilhão de um, dois, um quintilhões, um dois quintilhões. Continua. Você percebe que em qualquer ponto particular no tempo que você continuar a acrescentar um número a outro - um processo que potencialmente poderia continuar indefinidamente - que você realmente não consegue essa façanha?  O número fica maior e maior, claro. Mas em cada ponto particular no qual você estiver contando, a sua contagem descreve um conjunto finito. Será que você vai conseguir chegar a eternidade contando, acrescentando um número para outro? A resposta é não, você não vai. É por isso que podemos dizer que você nunca vai viver para a eternidade. Você começou - você entrou em existência - em algum ponto no tempo. É quando o relógio começou a contar, e os momentos começaram a somar, um evento sobre o outro. Mas, como você for para a frente em direção a eternidade, se você fizer uma avaliação em qualquer momento particular, o seu relógio cósmico irá mostrar uma idade finita, contando a partir do momento que você começou a contar. Agora, você pode continuar contando para sempre e sempre, mas não importa quanto tempo você vai continuar , você ainda terá uma idade específica para identificar o tempo de sua existência. Essa idade particular jamais será uma quantidade infinita.  Isto é porque você nunca pode contar até o infinito, porque infinito não é um número especial, por definição, é uma quantidade inumerável. Em cada etapa do processo de contagem você está sempre descrevendo um número finito, embora esse número fica maior e maior, conforme a contagem. Da mesma forma, você nunca vai viver para a eternidade, mesmo que viver para sempre e sempre, mesmo que você nunca deixará de existir, porque em qualquer ponto do processo, você ainda terá uma idade, apesar da idade estar cada vez maior.

Mais uma vez, você não pode alcançar uma infinidade real - uma eternidade – em relação ao tempo. Não é possível. Por quê? Porque só é possível mover em direção a eternidade, adicionando um momento a outro em série. E você nunca pode realizar uma série infinita de coisas (números ou momentos no tempo), adicionando à lista um de cada vez. Neste caso, você nunca pode somar um número infinito de eventos transcrevendo um período de tempo infinito. Em círculos filosóficos isso é chamado de problema com a realização de uma série infinita de eventos, simplesmente adicionando um evento ao outro.  Porque em cada ponto você ainda tem um número finito, embora seja eventualmente muito maior do que anteriormente.  Os números são potencialmente infinitos, mas você nunca pode chegar lá através de contagem.

Em qualquer ponto em sua contagem ainda está lidando com um número finito. O mesmo se aplica a eventos no tempo. Isto significa que se você vai viver para sempre e sempre, você nunca vai viver para a eternidade, porque você não pode realizar uma eternidade "contando" momentos, adicionando um evento sobre o outro. Agora, isto tem aplicações muito importantes para o conceito da existência de Deus. É realmente muito simples. Nossa pequena experiência levou-nos do presente para o futuro. Nós sabemos que nunca podemos chegar a um período infinito de tempo no futuro, adicionando eventos individuais . Mas hoje, neste ponto do tempo no presente, é uma questão de tempo futuro para o passado. Correto? Em outras palavras, que são o futuro de ontem e o dia antes.

De uma perspectiva científica, o início do universo é fortemente apoiado pela cosmologia moderna do Big bang. O proponente do Argumento Cosmológico Kalaam (KCA), portanto, encontra-se confortavelmente sentado no meio da cosmologia moderna. Combinados, esses dois motivos apoiam fortemente a verdade da segunda premissa. Além disso, um universo eterno é governado pela segunda lei da termodinâmica.

Se, universalmente, todos os sistemas e os processos estão "acabando", dissipam a energia e ficam cada vez mais desordenados ao longo do tempo, isto implica o universo, em algum momento chegará a um estado de equilíbrio com a temperatura constante em todos os lugares e a energia em todas as estrelas e outros sistemas tenham sido dissipadas. Como isso não aconteceu ainda, a implicação é que o universo não existiu sempre ou o equilíbrio, já teria sido alcançado. O universo existe, portanto, deve ter tido um começo. Uma vez que os processos naturais nunca foram observadas criando algo do nada, a única explicação para a existência do universo é uma criação não-natural ou sobrenatural.
Uma vez que não temos conhecimento de qualquer programa de manutenção universal, podemos concluir que o Universo continuará a avançar na direção da crescente desordem (entropia) e dissipação de energia, e que acabará atingindo um estado de equilíbrio em todos os lugares.
Arno Penzias em : Cosmos, Bios and Theos, Margenau and Varghese eds, La Salle, IL, Open Court, 1992, p. 83

'A Astronomia nos leva a um evento único, um universo que foi criado a partir do nada,  com o equilíbrio muito delicado necessário para fornecer exatamente as condições adequadas necessárias para permitir que a vida, e um universo que tem um plano subjacente (pode-se dizer "sobrenatural"). "

Audrey Mithani, Alexander Vilenkin Institute of Cosmology, Department of Physics and Astronomy, Tufts University, Medford, MA 02155, USA  O universo teve um início?  10

Neste momento, parece que a resposta a esta pergunta é provavelmente sim. Aqui nós abordamos três cenários que pareciam oferecer uma maneira de evitar um início, e descobrimos que nenhum deles pode realmente ser eterno no passado.

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #35 Online: 12 de Janeiro de 2016, 15:08:58 »

2. Chance . O que é chance ? Em Probabilidade e Estatística, a chance de ocorrência de um evento é a probabilidade de ocorrência deste evento dividida pela probabilidade da não ocorrência do mesmo evento. Chance não é uma força, não é uma causa, um agente que faz. Chance não é uma coisa. Portanto , o naturalista atribui ao nada o poder de causar mudança.


Puuuuutzzzzz!

O cara já começou errando aqui. Não vou nem comentar que chance é sinônimo de probabilidade e que se você define chance usando probabilidade está incorrendo em lógica circular.

Podia ter pego qualquer livrinho básico de introdução a probabilidade e estatística e copiado a definição para não dizer bobagem. Mas parece que não é só com Biologia que eles não tem a menor preocupação de ter alguma noção do que estão dizendo...

Mas o pior é isso aqui:

Citar
a chance de ocorrência de um evento é a probabilidade de ocorrência deste evento dividida pela probabilidade da não ocorrência do mesmo evento.

Singelo Otangelo, se você lançar um dado uma única vez qual a chance da ocorrência de um número par?

Segundo seus cálculos de probabilidade que são tão "sui generis" quanto a sua Biologia, a chance  é 1 ! Há 100% de chance do número ser par.

Se isso não fosse surpreendente o bastante ainda segundo a sua Matemática Criacionista esta é exatamente a mesma chance calculada para o resultado de dar um número ímpar!

E ainda há o detalhe divertido que é preciso saber a probabilidade do evento para se calcular a probabilidade do evento.

Não sei como se consegue condensar tanta asneira em tão poucas palavras. Deve ser um dom.

haha. Reclame com Wikipedia.

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #36 Online: 12 de Janeiro de 2016, 15:13:58 »


Mas o fórum não é peculiar apenas por isso. Ele existe desde 2009 mas só tem 16 usuários registrados, e aparentemente só 3 postam tópicos: Elohim, Admim, e... o próprio Otangelo. Tópicos que ninguém responde, ninguém debate.... coisa estranha para um fórum.

Aparentemente funciona como um repositório e agregador de textos como estes que o Otangelo postou ( todos ao que parece traduzidos do inglês ), e que são posteriormente replicados pela internet em sites de língua portuguesa por pessoas muito dedicadas como o próprio Otangelo.

brigadinha. Corrigi o erro. O fórum é minha biblioteca virtual.  Sou o Admin, Otangelo, e Elohim888.

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #37 Online: 12 de Janeiro de 2016, 15:22:40 »
Citar
quem sabe, talvez vc seja o primeiro a apresentar uma informação  codificada complexa, specificada que não tem uma mente como origem ? Seria o primeiro...

Acredito que ele não seria nem o primeiro nem o último a apontar este equivoco.

Isto é uma tautologia: você define informação codificada como produto de uma mente inteligente,  e depois caracteriza o DNA como informação codificada.

Mesmo que fosse um processo inteligentemente criado o DNA não seria informação, muito menos codificada. Informação codificada é um sistema de convenções ( como a linguagem ), um protocolo que tem por objetivo transmitir informação de uma inteligência a outra.

Haha! Essa é boa.

informe se melhor.

http://elohim.heavenforum.org/t112-o-dna-e-abiogenese

O DNA E ABIOGENESE

http://elohim.heavenforum.org/t112-o-dna-e-abiogenese

http://www.cosmicfingerprints.com/iidb.htm
1) O DNA não é apenas uma molécula com um padrão, é um código, uma linguagem, e um mecanismo de armazenamento de informações.
2) Todos os códigos são criados por uma mente consciente, não há processo natural conhecido pela ciência que cria informação codificada.
3) Por conseguinte DNA foi concebido por uma mente.
http://crerparaver.blogspot.com/2009/06/re-perspectiva-informacao-codificada-de.html
«1) Informação codificada tem sempre origem inteligente (Krippahl)
2) O DNA tem informação codificada (Crick, Watson, Sagan, Dawkins)
3) O DNA teve origem inteligente (Anthony Flew)»
Um  código é definido como a comunicação entre um codificador (um "escritor" ) e um decodificador ( um leitor ) usando os símbolos préviamente acordados.
A definição do DNA  como um código literal (e não figurativo) é quase universal em todo o corpo da literatura biológica desde a década de 1960.
O código do DNA tem muito em comum com a linguagem humana e a linguagem de computador.
A transcrição do DNA é uma codificação / decodificação – um  mecanismo idêntico  com o modelo de Claude Shannon de  1948: A seqüência de pares de base é codificada no mensageiro  RNA, que é decodificada em proteínas.
Os termos de teoria da informação e idéias aplicadas ao DNA não são metafóricas, mas na verdade, bastante literal em todos os sentidos. Em outras palavras, o argumento da teoria da informação para a concepção não se baseia na analogia em tudo. É a aplicação direta da matemática ao DNA, que por definição é um código.
"Informação codificada" e um sistema de símbolos usados por um mecanismo de codificação e decodificação, que transmite uma mensagem que é independente do meio de comunicação.

Exemplos de código incluem Inglês, chinês, linguagens de computador, música, e sinais de rádio. Códigos sempre envolvem um sistema de símbolos que representam idéias ou planos. Outros exemplos são por exemplo a dança das abelhas, ou o canto dos pássaros, e as  canções das baleias. E a comunicação por feromônio da formiga.
O livro Teoria da Informação, Evolução e a Origem da Vida, foi escrito por Hubert Yockey, o maior especialista em bioinformática da atualidade. O editor do livro  é Cambridge University Press.
Yockey rigorosamente demonstra que o processo de codificação de DNA é idêntico ao processo de codificação e definições matemáticas usadas na Engenharia Elétrica. Isso não é subjetivo, não é discutível ou mesmo controverso. É um fato bruto: "Informação, transcrição, tradução, código, redundância, sinônimos, mensageiro, edição e revisão são todos  termos  apropriados na biologia. Eles tomam o seu sentido da teoria da informação (Shannon, 1948) e não são sinônimos, metáforas ou analogias. "
(P. Hubert Yockey, Teoria da Informação, Evolução ea Origem da Vida, Cambridge University Press, 2005)
Francis Crick recebeu o Prêmio Nobel pela descoberta do DNA. O seguinte é o primeiro parágrafo da palestra de Francis Crick quando recebeu o premio  Nobel em 11 de outubro de 1962.Note o uso da palavra "código" e "informação",
http://nobelprize.org/educational/medicine/dna/a/replication/dna.html
"Parte do trabalho abrangido pela citação do premio Nobel,  sobre a estrutura e replicação do DNA, tem sido descrita por Wilkins em sua leitura do premio  Nobel  este ano ... vou discutir aqui o estado atual de um problema relacionado a transferência de informação na vida material - o do código genético - que há muito me interessa, e que os meus colegas e eu, entre muitos outros, fizeram recentemente um trabalho experimental ... "
DNA contém uma representação codificada de todas as proteínas na célula. Outras moléculas como açúcares e gorduras são sintetizadas por proteínas (enzimas) para que suas estruturas sejam indiretamente codificadas pelo DNA. DNA também contém todas as informações necessárias para fazer a quantidade correta de proteína na hora certa, assim, controlar todos os processos biológicos do dia-a-dia, como a atividade metabólica dos embriogênese e desenvolvimento fetal. O genoma humano contém 3x109 pares de bases do DNA divididos em 23 cromossomos, que se unidas formariam um fio de 1 metro, com um diâmetro de 2 nanometros. Este DNA codifica  cerca de 105 proteínas diferentes. De fato, apenas cerca de 2-4% do total da capacidade de codificação do DNA humano é usado para codificação de genes diferentes, o resto do que provavelmente tem outras funções mais estruturais e organizacionais.

Citar
Quando consiste em informação com objetivos construtivos, a inteligência receptora decodifica
a mensagem, segue as instruções e executa ( com alguma liberdade ) etapas que levam à realização daquilo que foi especificado.

E o que as células fazem.

http://elohim.heavenforum.org/t218-o-sistema-de-transporte-de-proteinas-para-dentro-da-mitocondria-e-irredutivelmente-complexo

Proteínas destinadas ao transporte para dentro da mitocôndria contêm uma sequência de sinal. Esta sequência atua como um mecanismo de direcionamento para garantir que a proteína é entregue ao organelo adequado.

A maioria das estações de sinal de retransmissão que conhecemos foram inteligentemente concebidas. Um sinal sem poder ser  reconhecimento não faz sentido. Comunicação implica uma convenção de sinalização (a "união" ou acordo com antecedência) que um dado sinal significa ou representa algo: por exemplo, que o SOS significa " ajuda ".O transmissor e o receptor podem ser feitos de materiais não-cientes, mas o "Envie Ajuda!" mas o proposito e a  finalidade funcional do sistema sempre vem de uma mente. A mente utiliza as substâncias materiais para executar um algoritmo que não seja ela própria um produto dos materiais ou as forças que atuam sobre eles cegos. As sequências de sinal podem ser compostos de matéria sem mente, mas eles são marcas de uma mente por trás de um projeto inteligente.

Informação é, por definição, dados transmitidos de um ser inteligente a outro.

Communicação codificada sempre depende de inteligencia


http://elohim.heavenforum.org/t197-communicacao-codificada-sempre-depende-de-inteligencia#336

O  mRNA contem uma sequencia de iniciação e de paragem. Esta sequencia é interpretada pelo ribossoma de forma que sabe aonde começar a tradução, e aonde parar. Todas as estações de sinal de retransmissão foram concebidas inteligentemente. Um sinal que não pode ser  reconhecido não faz sentido. Comunicação implica uma convenção de sinalização (a "união" ou acordo com antecedência) que um dado sinal significa ou representa algo: por exemplo, que o sinal SOS significa " Envie ajuda ".  O transmissor e o receptor podem ser feitos de materiais não-scientes, mas o "Envie Ajuda!" a finalidade funcional do sistema sempre vem de uma mente. A mente utiliza as substâncias materiais para executar um algoritmo que não seja ele próprio o produto dos materiais ou as forças cegas que atuam sobre eles. As sequências de sinal podem ser compostas de matéria sem mente, mas eles são marcas de uma mente por trás do design inteligente tanto da criação do sistema de comunicação, quanto da criação do que os sinais significam.  O que adiantaria, se o sinal de incio e de paragem está lá, no lugar correto, para produzir a proteína correta, mas o ribossoma não é programado para reconhecer o sinal?

Todos os códigos são  baseados em um acordo mútuo entre emissor e receptor.
Não há nenhuma informação nova universal sem um emissor inteligente.
Toda cadeia de transmissão de informações pode ser rastreada até um remetente inteligente.
Atribuição de sentido a um conjunto de símbolos é um processo intelectual que exige inteligência.

Considere a riqueza de informações preservados nos  hieróglifos no Egito. Nem uma única pedra nos permite ver qualquer parte do remetente. Nós só encontramos essas "pegadas" de sua existência esculpidas em pedra. Mas ninguém diria que esta informação surgiu sem um emissor e sem um conceito mental.
No caso de dois computadores conectados a troca de informações e desencadeando certos processos, também há nenhum vestígio de um remetente. No entanto, todas as informações em questão também surgiram em algum momento de processos mentais de pensamento de um (ou mais) programadores.




Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #38 Online: 12 de Janeiro de 2016, 15:24:39 »
Isso é uma falsa dicotomia. Entre "inteligência" e "nada", há diversos graus de inteligência e de burrice.


vc não leu meu op.

Objeção:  Não aleatoriedade é uma gama de uma quantidade infinita de coordenadas entre um extremo (aleatório) e outra extremidade oposta do espectro (inteligência). Entre esses extremos opostos polares são diferentes graus de processos e eventos não aleatórios.

Resposta : existe uma linha de divisão , indivisível, entre o consciente, e o não consciente. Ou alguém é , ou não é consciente. Todos os degraus de consciente , mesmo que seja ínfimo, fazem parte do ser consciente. Portanto há apenas duas categorias . 1. A matéria inconsciente, e a realidade não material do consciente, inteligente, espiritual. As duas realidades são fundamentalmente distintas, e não há uma realidade intermediária.


Como Einstein habilmente disse : Einstein's Gulf: Can Evolution cross it? by John Oller, Ph.d
Albert Einstein, sem dúvida, um dos maiores cientistas de todos os tempos , descreveu o " abismo " que separa logicamente o mundo concreto dos objetos firmes , de um lado, e do mundo abstrato das idéias , por outro . Ele escreveu: . Nós temos o hábito de combinar alguns conceitos e relações conceptuais (proposições ) de forma definitiva com certas experiências sensoriais que não se tornam conscientes do abismo intransponível - logicamente que separa o mundo de experiências sensoriais do mundo dos conceitos e proposições

De um lado , vemos o mundo real dos objetos , eventos e relações espaço-tempo tensionais . Por outro lado , encontramos representações totalmente abstratas que contêm informações sobre o mundo material. Essa informação articulada é captada pela primeira vez por nossos sentidos , secundariamente por nossas ações corporais , e em terceiro lugar pela nossa capacidade de usar uma ou mais línguas particulares . Entre os dois reinos , encontramos o que parece ser um abismo intransponível .

Uma pequena parte do problema dos proponentes de naturalismo é que objetos duros nunca são observadas espontaneamente a transformar-se ( em sua própria fiança ) em idéias abstratas .

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #39 Online: 12 de Janeiro de 2016, 15:38:34 »
O extremo oposto de aleatoriedade não é "inteligência", mas determinismo. "Inteligência" conhecida/não-imaginária tem componentes aleatórios (e deterministas, como tudo que é físico/existe).



O estudo científico (e filosófico) da consciência em seus diversos significados é um assunto complexo que dá muito pano para manga, mas não oferece nada de significativo para sustentar a idéia de que o universo foi criado por um super Homo sapiens mágico, não mais do que por um super-animal, fungo ou vegetal de qualquer espécie, ou mesmo algum utensílio doméstico ou profissional.

Todo raciocínio abstrato tem fundamentos físicos, em última instância.

Offline Pedro Reis

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #40 Online: 12 de Janeiro de 2016, 15:45:44 »
Teoria da informação que eu conheço é um ramo da Matemática que lida basicamente com sistemas de comunicação, transmissão de dados, codificação e problemas correlatos como compressão de dados e criptografia.

Se não estou enganado o que inaugura este ramo é um artigo de um cara chamado Claude Shannon, que tratava comunicação como um problema matemático fundado em estatística. Dentro do contexto matemático, pelo menos, não se pode dissociar informação de comunicação.

Contudo isso não impede que tanto os termos "informação" e "comunicação" possam ser usados coloquialmente e metaforicamente em outros contextos.

O DI se refere consistentemente ao DNA como "informação CODIFICADA", o que parece ser uma forma de distorcer quase subliminarmente expressões já muito difundidas como "DNA, o livro da vida" para forjar argumentos falaciosos, mas de bom apelo intuitivo, como os de que a observação na natureza de uma informação que foi CODIFICADA é uma evidência de inteligência presente no processo.

PS: Enquanto escrevia isto o Otangelo despejou um flood de textos pré-fabricados que confirmam tudo que conjecturei a respeito. Parece até que ele adivinhou.

Esse tipo de estratagema é recorrente. Como por exemplo o uso malicioso que se faz do termo EVOLUÇÃO para criar uma ideia errada sobre uma teoria científica, aproveitando-se do fato de que "evolução" em seu significado mais usual denota melhora continuada.

Em relação às peculiaridades do texto, muitas me parecem erros típicos de tradução. A palavra ciência não é escrita com S desde 1943. A mudança não ocorreu na reforma ortográfica de 1970.

Citar
O Formulário Ortográfico de 1943

Das bases desse acordo, surgiram o Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa da Academia das Ciências de Lisboa (1940) e o Formulário Ortográfico de 1943 pela Academia Brasileira de Letras. Os dois vocabulários continham divergências. No Formulário Ortográfico, usado para definir definitivamente uma ortografia fixa para o Brasil, ficou estabelecido que:

O alfabeto seria composto por 23 letras, sendo permitido o uso das letras "k", "w" e "y" apenas em casos especiais. A letra "h" passaria a ser conservada apenas no início das palavras cuja etimologia a justificasse, nos dígrafos "ch", "lh" e "nh", em interjeições e nos compostos com hífen. As consoantes não pronunciadas não seriam mais escritas; com exceção de "s" antes de "c" (como em "descer") e "x" antes de "c" (como em "exceção"). Palavras iniciadas por "sc" perderiam o "s" (como em "sciência" e "scena"). Inclusão de brasileirismos consagrados pelo uso.

Observando encontra-se muitos destes indícios de texto traduzido. Por exemplo, só nesta mesma frase vê-se "evidências [...] pela existência do Deus da bíblia".

Uma forma pouco usual de se escrever em Português, onde geralmente falamos "evidências DA existência" ou "evidências DE existência". Mas em inglês não é incomum se encontrar"evidences for God."

Com certeza não são mórmons. Conheço alguns mórmons e sei que não são criacionistas. Até porque os mórmons criaram um tipo muito peculiar de cristianismo, quase uma outra religião.

Citar
Os Mórmons e a Evolução

Hoje em dia, cada vez mais membros da Igreja Mórmon, estão aceitando os aspectos da teoria da evolução significando que Deus criou todas as coisas. [...]  Após longas discussões com membros dos Doze Apóstolos, incluindo o geólogo, Elder James E. Talmage, um ano mais tarde, em 1910, a Primeira Presidência rescindiu os parágrafos anti-evolucionários e publicou novamente a carta.


http://pt.mormonwiki.com/Criacionismo_no_mormonismo

Porém, se todos escreviam de forma semelhante, até com os mesmos erros, isso reforça a suspeita de, ou se tratarem da mesma pessoa ( como se descobriu ser o caso Elohim e Otangelo ), ou de estarem coletando seus artigos em uma fonte comum.

PS: Agora sabemos que Admin também é Otangelo.

PS: Sua contraparte, um colega norte-americano, também mantém um repositório de artigos de apologética no mesmo serviço de fóruns.
« Última modificação: 12 de Janeiro de 2016, 16:02:08 por Pedro Reis »

Offline Alquimista

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #41 Online: 12 de Janeiro de 2016, 15:46:15 »
existem efeitos que são precedidos por uma causa.

exemplo ?

Whaaaaaaat??? hahahahahahaha

Ainda tem coragem de perguntar isso, ou está só fazendo ''grassinha''? (I don't believe...)

Agora ficou claro que não manjas nada de Ciência.

cade a resposta ?

Você não está por dentro dos fenômenos que ocorrem nas experiências de bombardeamento de partículas, Sr. Crasso???
Pelo visto está mais por fora do que pernas de funkeira no que se refere ao mundo subatômico (atto(mico) é a sua nota).

Pois é, nesse experimentos o que ficou constatado é que partículas surgem do nada, espontaneamente, sem nenhuma causa ou motivo para tal.
Aí está o seu erro Crasso, Sr. Grasso (que faz grassa). No mundo subatômico a sua tão sagrada lei da causa e efeito é violada.

E como a ''origem'' do Universo se enquadra no mundo subatômico, é desnecessário que tenha causa, ou um ser, ou uma inteligência para ela ter ocorrido.

E agora, como fica o seu Design inteligente (inteligente de QI atto(mico))? hahahahahahahahahahahaha   
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Sergiomgbr

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #42 Online: 12 de Janeiro de 2016, 15:54:43 »
existem efeitos que são precedidos por uma causa.

exemplo ?

Whaaaaaaat??? hahahahahahaha

Ainda tem coragem de perguntar isso, ou está só fazendo ''grassinha''? (I don't believe...)

Agora ficou claro que não manjas nada de Ciência.

cade a resposta ?

Você não está por dentro dos fenômenos que ocorrem nas experiências de bombardeamento de partículas, Sr. Crasso???

Pois é, nesse experimentos o que ficou constatado é que partículas surgem do nada, espontaneamente, sem nenhuma causa ou motivo para tal.
 
Mas como "surgem do nada"? Surgem por ação de um bombardeamento. Como lascas de uma pedra "surgem" de um choque desta  com alguma superfície contundente.

Offline Pedro Reis

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #43 Online: 12 de Janeiro de 2016, 15:59:06 »

2. Chance . O que é chance ? Em Probabilidade e Estatística, a chance de ocorrência de um evento é a probabilidade de ocorrência deste evento dividida pela probabilidade da não ocorrência do mesmo evento. Chance não é uma força, não é uma causa, um agente que faz. Chance não é uma coisa. Portanto , o naturalista atribui ao nada o poder de causar mudança.


Puuuuutzzzzz!

O cara já começou errando aqui. Não vou nem comentar que chance é sinônimo de probabilidade e que se você define chance usando probabilidade está incorrendo em lógica circular.

Podia ter pego qualquer livrinho básico de introdução a probabilidade e estatística e copiado a definição para não dizer bobagem. Mas parece que não é só com Biologia que eles não tem a menor preocupação de ter alguma noção do que estão dizendo...

Mas o pior é isso aqui:

Citar
a chance de ocorrência de um evento é a probabilidade de ocorrência deste evento dividida pela probabilidade da não ocorrência do mesmo evento.

Singelo Otangelo, se você lançar um dado uma única vez qual a chance da ocorrência de um número par?

Segundo seus cálculos de probabilidade que são tão "sui generis" quanto a sua Biologia, a chance  é 1 ! Há 100% de chance do número ser par.

Se isso não fosse surpreendente o bastante ainda segundo a sua Matemática Criacionista esta é exatamente a mesma chance calculada para o resultado de dar um número ímpar!

E ainda há o detalhe divertido que é preciso saber a probabilidade do evento para se calcular a probabilidade do evento.

Não sei como se consegue condensar tanta asneira em tão poucas palavras. Deve ser um dom.

haha. Reclame com Wikipedia.

Ah, então você estava se referindo a "odds".

( Num tô dizendo que esse cara traduz... )

Odds que é a proporção entre a chance de um evento ocorrer e de um evento não ocorrer.

Mas veja o que você escreveu a partir da sua tradução ruim. Chance não como odds, mas como
mais normalmente as pessoas se referem à chance, como a probabilidade de algo ocorrer.

Offline Alquimista

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #44 Online: 12 de Janeiro de 2016, 16:07:14 »
existem efeitos que são precedidos por uma causa.

exemplo ?

Whaaaaaaat??? hahahahahahaha

Ainda tem coragem de perguntar isso, ou está só fazendo ''grassinha''? (I don't believe...)

Agora ficou claro que não manjas nada de Ciência.

cade a resposta ?

Você não está por dentro dos fenômenos que ocorrem nas experiências de bombardeamento de partículas, Sr. Crasso???

Pois é, nesse experimentos o que ficou constatado é que partículas surgem do nada, espontaneamente, sem nenhuma causa ou motivo para tal.
 
Mas como "surgem do nada"? Surgem por ação de um bombardeamento. Como lascas de uma pedra "surgem" de um choque desta  com alguma superfície contundente.

Não é assim não, Sergio. Sugiro darem uma pesquisada.
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #45 Online: 12 de Janeiro de 2016, 16:14:37 »
O DI se refere consistentemente ao DNA como "informação CODIFICADA", o que parece ser uma forma de distorcer quase subliminarmente expressões já muito difundidas como "DNA, o livro da vida" para forjar argumentos falaciosos, mas de bom apelo intuitivo, como os de que a
observação na natureza de uma informação que foi CODIFICADA é uma evidência de inteligência presente no processo.

Mas os genomas têm informações codificadas, de acordo com o código genético semi-universal.

O equívoco é uma "reprise" da mesma intuição natural de inferência de design, origem de praticamente toda explicação sobrenatural/n-teísta sobre algo natural.

Nesse caso é mais oportuno ao criacionismo pela evolução disso, bem como a origem da vida, não ser algo completamente conhecido. A lacuna para o deus das lacunas.

O grande problema que será sempre evadido quando é um criacionista fixista em vez de um deísta semi-evolucionista (ou defensor do "desenho inteligente" original de Behe, que é "evolucionista") fazendo isso é que a ignorância dessas explicações não é obstáculo para a constatação da ancestralidade comum universal e da seleção natural como origem das adaptações.


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Em relação às peculiaridades do texto, muitas me parecem erros típicos de tradução. A palavra
ciência não é escrita com S desde 1943. A mudança não ocorreu na reforma ortográfica de 1970.

Disse "pré 1970", por não saber a data exata de cada mudança ortográfica, e me lembrar de textos antigos, não tão antigos, que também contém algumas grafias que o Itacaré costumava usar. Acho que "inteligênte" e coisas assim, mais uso de circunflexos, ainda que não sei se esse especificamente. Existia "acento diferencial", sempre havendo um acento para diferenciar palavras diferentes escritas de forma exatamente igual, tirando o acento. De vez em quando eu mesmo ainda "uso" isso acidentalmente, por impregnação de ler muita coisa antiga, e estranhar a ambiguidade quando eu leio ou escrevo "corretamente".

Citar
Observando encontra-se muitos destes indícios de texto traduzido. Por exemplo, só nesta mesma frase vê-se "evidências [...] pela existência do Deus da bíblia".

Uma forma pouco usual de se escrever em Português, onde geralmente falamos "evidências DA
existência" ou "evidências DE existência". Mas em inglês não é incomum se encontrar"evidences
for God."

Bem, de qualquer forma o Itacaré cometia muitos desses erros (não me lembro disso em particular, se é que é um erro), mesmo em coisas que pareciam não simplesmente copiadas e coladas, mas escritas em resposta direta a alguma mensagem.

Portugueses também escrevem algumas coisas de forma que não estamos acostumados, algumas vezes até dando margem a interpretação diferente do texto/do que é dito.


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Com certeza não são mórmons. Conheço alguns mórmons e sei que não são criacionistas. Até
porque os mórmons criaram um tipo muito peculiar de cristianismo, quase uma outra religião.

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Os Mórmons e a Evolução

Hoje em dia, cada vez mais membros da Igreja Mórmon, estão aceitando os aspectos da teoria da evolução significando que Deus criou todas as coisas. [...]  Após longas discussões com membros dos Doze Apóstolos, incluindo o geólogo, Elder James E. Talmage, um ano mais tarde, em 1910, a Primeira Presidência rescindiu os parágrafos anti-evolucionários e publicou novamente a carta.


http://pt.mormonwiki.com/Criacionismo_no_mormonismo

Porém, se todos escreviam de forma semelhante, até com os mesmos erros, isso reforça a suspeita de, ou se tratarem da mesma pessoa ( como se descobriu ser o caso Elohim e Otangelo ), ou de estarem coletando seus artigos em uma fonte comum.

PS: Agora sabemos que Admin também é Otangelo.

PS: Sua contraparte, um colega norte-americano, também mantém um repositório de artigos de apologética no mesmo serviço de fóruns.

Só cogitei mormonismo por similaridade entre a grafia inglesa de alguns dos morfemas e esses erros.




Ah, então você estava se referindo a "odds".

Acho que é "[random] chance" significando "acaso" -- outra característica de erro tradução, só deixando "chance" porque também é uma palavra em português mais ou menos relacionada, embora acabe sendo um quase-falso cognato, dependendo do nível de precisão técnica.

Com certeza tem erros de tradução por aí sim, não duvido disso. Só acho que há mais que isso, como português como segundo idioma, ou idioma deixado de lado, porque ao menos julgando pelas mensagens do Itacaré, parecia algo mais incorporado ao vocabulário pessoal.

Offline Johnny Cash

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #46 Online: 12 de Janeiro de 2016, 16:54:15 »
Não vou nem comentar as histórias de que as proteínas evidenciam de "forma marcante" o design, porque a complexidade irredutível já foi largamente refutada e é desonestidade intelectual sua continuar insistindo n'algo assim. Aqui nesse fórum ja te enviamos links com as refutações.

Repetindo alguns... refutações (classicassas) para:
1) Intelligent design theory is science. http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001.html
2) Information cannot be created by either natural processes or chance, so there is a law of conservation of information. http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI010.html
3) Complexity indicates intelligent design. http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI101.html




1 - É ontologicamente possível que o Universo tenha sempre existido.
2 - As evidências observadas hoje nos indicam que provavelmente o Universo tenha tido um início, mas ainda não sabemos qual foi a origem ou start, embora tenhamos algumas boas pistas o seu Deus das Lacunas não está entre elas, falando de ponto de vista científico.

não. não é possível.

Por  que o universo teve um inicio ?
[...]
4. O modelo da criação está em conformidade com os dados.

A persistência de tal conclusão irracional é devida exclusivamente por causa da obstinada adesão a um sistema de crenças com o objetivo de excluir um criador da equação. O modelo de criação baseia-se em dados científicos sólidos conhecidos, enquanto que o modelo naturalista repousa sobre uma crença irracional, apesar de sua contradição com a lei científica conhecida.

[...]



Meu Deus, conforme aos dados? Que mentira!

E essa história de Kalam, ainda?

Veja:

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É ontológicamente perfeitamente possível que o tempo não tenha tido um começo e que se extenda indefinidamente para o passado. Se tal se deu ou não é uma questão a ser decidida por analise dos dados observacionais. O argumento Kalam não procede porque ele diz que, se o tempo fosse infinito para o passado, então nunca se passaria um tempo suficiente para vir do início dos tempos até o presente e, como estamos no presente, por absurdo, o tempo não poderia se extender infinitamente para o passado. Há um erro neste argumento que é o de considerar que teria havido um tempo zero, infinitamente afastado para o passado. Não é isto que se diz ao considerar um tempo infinito para o passado. Isto significa que não houve tempo inicial nenhum. Por mais que se vá para o passado, sempre haveriam momentos anteriores. Pois bem, tal coisa não é vedada por nenhum princípio físico ou filosófico. Nem a segunda lei da termodinâmica que apenas diz que o tempo flui no sentido em que o estado global do universo posterior seja mais provável que o anterior. A diferença pode ser infinitesimal e a entropia (que é proporcional ao logarítimo da probabilidade) e nunca diminui, pode tender assintoticamente a zero quando o tempo tendesse para menos infinito.
Ao que parece, contudo, pelos dados observacionais, de fato, o tempo teve um instante zero, antes do qual ele não existia (e, logo, não havia “antes”). É fácil entender a ausência da passagem do tempo, pois ele só passa porque existem variações no estado do Universo. Se tudo estacionasse, o tempo não mais passaria. Isto é, o tempo é função da dinâmica do conteúdo do Universo. Se esse conteúdo não existir, não passa também o tempo. Ou seja, não havendo nada, também não há tempo (nem espaço, mas isto não está sendo discutido aquí).
No entanto há que se considerar outra coisa. Da mesma forma que não é vedado considerar que o tempo sempre existiu (e, portanto, o Universo, já que só há tempo no Universo), também é possível que o tempo tenha tido um começo, antes do qual não havia nada, nem tempo, nem espaço, nem conteúdo do Universo, nem mesmo vazio. Nesse tempo zero teria surgido, sem causa, o conteúdo do Universo, o espaço para contê-lo (já que não existe vazio no Universo) e o tempo para que ele evolua (já que o tempo não passa se nada mudar). Isto é importantíssimo que fique bem claro: não é necessário que toda ocorrência tenha uma causa. O princípio da causalidade é um preconceito que advém de um raciocínio indutivo, baseado na constatação do dia a dia dos fenômenos acessíveis à escala de tempo e de dimensões próximas ao ser humano. Basta um único contra-exemplo para derrubar um raciocínio indutivo. Nas escalas do extremamente pequeno e do extremamente grande, tanto em termos de espaço quanto de tempo, eventos se dão normalmente sem que possuam causa, isto é, que não sejam efeitos. Por exemplo, a emissão de luz por átomos excitados (a excitação é condição e não causa), devido à interação eletromagnética, o decaimento radioativo, devido à interação fraca e a produção de par partícula e anti-partícula, devido à interação forte, por flutuações do vácuo (que não é vazio). Na verdade, o determinismo e a causalidade são aparências que se dão em virtude da “lei dos grandes números” das probabilidades, no caso de eventos ocorridos com coleções de inúmeras partículas, como os corpos macroscópicos.
Kalam não é o nome de uma pessoa e sim das escolas de ensino religioso muçulmano. O denominado “argumento Kalam” era ensinado nessas escolas como uma prova de existência de Deus, semelhante à prova do “motor primo” de Aristóteles, também defendida por Tomás de Aquino. O que o argumento Kalam acrescenta ao motor primo é o fato de que se poderia arguir que uma alternativa à necessidade de uma causa primeira seria a eternidade do Universo para o passado. Provando que o Universo não poderia ser eterno para o passado se concluiria que, por ter tido um começo, teria que ter uma causa, extrínseca a ele (pois não existia) que se identificaria com Deus.
Dizer que algo “não faz sentido” é outro preconceito advindo de nossas concepções humanas sobre a estrutura da realidade. Os eventos que eu mencionei realmente não possuem causa, e não apenas têm uma causa não detectada. Não há problema nenhum em que o Universo tenha surgido sem nada precedente que o tenha causado (isto é o que se quer dizer quando se fala em “surgir do nada”). Quando um átomo está excitado e elétrons estão em níveis superiores de energia, esta condição possibilita que possam cair para níveis mais baixos, emitindo fótons. No entanto não há mecanismo nenhum que desencadeie esta queda e ela pode se dar ao fim de qualquer tempo ou nunca. A única informação que se tem é sobre a média estatística do tempo de decaimento (vida média) ou do tempo em que metade de uma população tenha decaído (meia vida). Realmente a natureza não é causal e nem determinística. Isto é o seu comportamento intrinseco, que a Mecânica Quântica veio descrever em seu modelamento matemático e que Einstein, por exemplo, por preconceito, não admitia. Outros físicos, como David Bohm, para citar um bem proeminente, também não conseguiram admitir a incausalidade, mas ela é um fato incontestável, a que temos que acostumar e que, juntamente com a relatividade do tempo e do espaço, foram as maiores implicações que a Física legou à Filosofia no início do século XX.
Um dos problemas da Filosofia, depois que se livrou das amarras da religião, é ainda estar presa às amarras do homem, de que precisa também se libertar para ser uma disciplina que procura refletir sobre a realidade tal qual é, e não como o homem a concebe. Mas não é fácil.
Não é logico que o tempo tenha que preceder o conteúdo do Universo. Primeiro porque a natureza não tem compromisso nenhum com a lógica, que é um construto humano para disciplinar o pensamento. A natureza absolutamente não é lógica. Mas, mesmo dentro da lógica, nada há que indique alguma precedência para o tempo. Uma análise lógica, pelo contrário, mostra que o tempo é uma ocorrência advinda das mudanças de estado do Universo. O conceito newtoniano de tempo e espaço absolutos e apriorísticos não tem guarida no atual estágio de conhecimento científico.
Não há dúvida de que somos nós, humanos, os observadores da realidade e, para complicar, somos também parte dela. Mas, como na Teoria da Relatividade – que busca justamente achar o que não seja relativo – o que importa é compreender a realidade de forma independente do observador, humano ou não. Para isto, é claro, tem-se que entender os mecanismos humanos de percepção da realidade para, justamente, abstrair-se deles.
Não é verdade que a entropia sempre cresça em um sistema isolado e sim que ela não diminua. Nos processos reversíveis ela permanece constante. O Universo poderia ter passado por um estágio, anterior ao big bang (se ele já existisse antes) em que toda mudança de estado fosse reversível.
Como eu descrevi em tópico anterior, não há impedimento do tempo ser eterno para o passado e, mesmo assim, estarmos no presente. Não é preciso haver uma contagem desde um instante inicial. Este pode nunca ter existido. Mas, mesmo que o tempo seja infinito, isto não esgota a ocorrência de todos os eventos possíveis, pois o infinito do tempo é o do contínuo (alef 1), enquanto o dos possíveis eventos é o dos subconjuntos contínuos, que é alef 2 (o conjunto de todas as possíveis funções) que é um infinito de ordem superior ao contínuo.
É certo que a natureza não é lógica e que o critério de verdade é a evidência e não a lógica. À medida, contudo, que o comportamento da natureza for sendo desvendado, mister se faz adaptar a lógica para que dê conta dos fatos. Assim surgiram as lógicas policotômicas e difusa, por exemplo. Outra coisa é que a lógica não garante a veracidade de coisa alguma, mas apenas a validade do raciocínio. Se ele for aplicado a premissas falsas, as conclusões, apesar de válidas, serão falsas. Todavia muito do que se diz ser lógico, absolutamente não o é, independente de ser verdadeiro ou falso. Tal é o caso, por exemplo, do princípio da causalidade, que poderia até ser verdadeiro (mas não o é), mas, absolutamente, não é lógico.
Quanto à questão da causa e do começo, vamos analisá-la. Uma vez que causa não é uma necessidade, então o Universo não precisa ter causa (mesmo que tenha) seja ele eterno ou não, para o passado. Considerando que tenha tido uma causa, no entanto, mister se faz que tenha tido um começo, pois, se não o teve, e os eventos se sucederam uns causando os outros, nenhum deles foi causa de todos, pois sempre houve um que lhe tenha antecedido e o causado. Então o Universo, que é o conjunto de tudo, incluindo os eventos, não teve causa, caso tenha sido eterno para o passado. Por outro lado, se ele teve um começo, poderia ter tido uma causa, mas, como antes do começo ele não existia, esta causa lhe seria extrínseca. Mas, como o Universo é o conjunto de tudo, nada lhe é extrínseco, logo teve que começar sem causa. Então, seja ele eterno ou finito, não pode ter tido causa. Se é eterno ou finito, para o passado, é questão de investigação observacional.
Na verdade a expansão do Universo se deu a partir de uma condição de densidade muito grande mas não infinita, isto é, não houve singularidade nenhuma. Pode ser que esta condição já existisse sem que passasse tempo, uma vez que era todo o Universo e não estaria sofrendo alteração de estado. Admitindo a descrição aleatória como válida, pode-se considerar que, sem razão alguma, ocorreu uma alteração no estado, caracterizada pela subita expansão. Nisto deu-se o surgimento do tempo e, daí, vem toda a história do big bang. É perfeitamente admissível uma explicação sem porquê, pelo menos este inicial. O objetivo maior da ciência é explicar “como” tudo ocorre, podendo também achar porque, caso haja. Mas não precisa haver.
Realmente o tempo só se move para o futuro (os modelos que consideram a possibilidade de volta ao passado, como o do Novello, assim o fazem indo para o futuro em uma curva tipo tempo fechada, mais ou menos como o toro do Caio). Mas isto não significa que ele tenha que ter tido um começo (não estou dizendo que não tenha tido, mas sim que poderia não ter tido sem inconsistência nenhuma, isto é, o argumento Kalam é falso). Repito: uma eternidade para o passado não significa um começo infinitamente distante, mas sim a ausência de um começo. Isto não inviabiliza a existência do presente.
Quanto às teorias de Everett, Bohm, Multiversos etc., tratam-se de conjecturas, elas sim, infalseáveis e meramente especulativas. Para todos os efeitos, o Universo é único. Quanto à incausabilidade e o indeterminismo, eles são perfeitamente falseáveis e os experimentos os confirmam.
Certamente nada pode estar localizado no infinito, seja ele temporal ou espacial, porque o infinito não é um ponto de coordenadas específicas. Infinito é apenas um símbolo que diz que aquela grandeza é maior do que qualquer valor que se possa imaginar. Dizer que o Universo seja eterno para o passado não é dizer que o momento de sua criação se localiza em menos infinito e sim que não houve criação nenhuma, isto é, que ele sempre existiu. Se houve uma criação, então sim, ela tem que se situar a um tempo finito no passado. Mas é possível que não tenha havido criação e nem surgimento incriado. Se isto parece ininteligível não o é mais do que supor a existência de um Deus eterno e incriado. Pode? Se pode para Deus, porque não para o Universo? Note-se que absolutamente não estou dizendo que o Universo seja eterno para o passado e sim que poderia ser, sem problema de ordem física e nem metafísica. Se é ou não é questão de investigar com base em dados observacionais. Por tudo que tenho conhecimento, não é, ou seja, houve um começo, no qual o tempo iniciou e quando surgiu o espaço e seu conteúdo. Note: ter surgido também não significa ter sido criado por algo extra-universal. Nada impede que tenha surgido do nada. Exatamente isto!
Algo que não tem causa não tem porquê. Não há explicação para uma ocorrência incausada. Ela acontece de modo fortuíto, ao acaso, sem motivo, sem razão. O preconceito está em supor que seja preciso se ter um motivo para cada evento. Há os que os têm e os que não os têm. Isto é normal na natureza, especialmente nos eventos elementares, isto é, experimentados pelos constituintes básicos do Universo, no nível mais profundo de redução. À medida que se eleva o nível de complexidade da ocorrência, então vão surgindo interações entre os eventos elementares que fazem com que possa se considerar relações de causa e efeito. No nível básico, tudo é aleatório. O acaso pode tudo e não tem explicação.
Como se pode ter certeza disto? Simplesmente não se tem. Aliás, certeza é algo impossivel de se ter, a respeito de qualquer coisa. A ciência não trabalha com certezas, mas com fortes indícios. Assim é muito mais plausível admitir-se a incausalidade do que a existência de causas ocultas. Mas nada do que a ciência propõe é garantido. É assim mesmo. Tudo é provisório e é preciso acostumar-se com esta postura. A ciência busca a verdade, isto é, descrições que tenham aderência ao comportamento da realidade, mas nunca sabe se a possui, apenas que dela se aproxima.
Não posso ter certeza de que não existem universos paralelos e nem de que existem. Então suponho que não existem, pois só tenho acesso a este. A existência deles, em sua própria concepção, é inverificável. É mais ou menos como o caso de Deus. Não posso garantir que exista ou não exista, mas não tenho comprovações de que exista. Então suponho que não exista. Esta é a hipótese nula, válida até que seja derrubada. Não se precisa provar que Deus não existe, mas sim que existe, pois não é evidente que exista. Tal é o estágio dos universos paralelos.
Só uma observação: se algo é um efeito, então tem causa, por definição. O que ocorre são eventos que não são efeitos. É possível que alguns eventos dos quais não se identifica a causa a possuam e isto venha a ser identificado no futuro. O que não se pode é considerar que a existência de causa seja uma necessidade. Não é! Não há argumento nenhum que exija causa para um evento. Isto é puro preconceito, advindo do senso comum. E como é uma conclusão obtida por raciocínio indutivo, não é logicamente necessária. É como as leis físicas, que valem enquanto não se descobre um fato que as contrarie. Então têm que ser corrigidas.
Produção de par de partícula e anti-partícula não é surgimento do nada, pois o vácuo não é vazio. Ele contém campos que possuem energia e outros atributos. Certamente tudo o que existe no Universo surgiu de partículas e anti-partículas que foram produzidas por flutuações do campo primordial, que era o único constituinte dos instantes iniciais da expansão. Mas não era nada e nem vazio. A questão ainda não explicada é a do surgimento desse campo ultra-concentrado, do qual tudo veio. Ou ele já existia antes que o tempo começasse a passar (o que se deu com o início da expansão) ou ele surgiu nesse momento. Neste caso a condição anterior era de inexistência de qualquer coisa: espaço, tempo, radiação, campos, matéria, com todos os seus atributos, como energia, carga elétrica, spin etc., inclusive as leis físicas. Isto é que se dá o nome de nada. Nada não é algo que exista. É só uma palavra para indicar a inexistência total. Até de Deus, que, aliás, continua não existindo.
Pois bem, o surgimento de tudo, sem que houvesse algo que lhe precedesse, é o que se chama surgir do nada, sem razão e nem propósito. Isto é perfeitamente admissível e é uma explicação muito mais plausível do que a suposição da interveniência de um agente extra-natural. A alternativa é de que tudo sempre existiu, mesmo que de outra forma. Se surgir do nada é difícil de se admitir, eternidade passada também o é.
Os números naturais, pares, ímpares, inteiros e racionais têm cardinalidade alef 0. Os reais e suas ênuplas, como os complexos e os quaternions, bem como seus abertos, além das matrizes, tensores e formas diferenciais numéricas, têm cardinalidade alef 1. O espaço das funções e dos funcionais, das matrizes, tensores e formas funcionais, tem cardinalidade alef 2. O conjunto potência do conjuto das funções (o conjunto de seus subconjuntos) tem cardinalidade alef 3, e assim por diante. O conjunto das possíveis ocorrências, como é o conjunto dos subconjuntos de ênuplas de números reais, tem cardinalidade alef 2, e portanto não pode haver uma função bijetora de domínio real que o tenha como contradomínio. Assim nem num tempo infinito em um espaço infinito (tetradas de números reais) seria possível que se dessem todas as ocorrências passiveis de se ter com os sub-sistemas do Universo.
consideração de que o presente atual ainda não existia em momentos passados que temos na memória, podemos inferir que haverão momentos futuros. Então, de nossa percepção e do cotejo das percepções de outros sujeitos, pode-se ver que existe algo objetivamente fora de mim, que é a sucessão de eventos a que chamamos tempo, e que ela prosseguirá além do presente momento. De fato, toda percepção que tenho da ocorrência de eventos fora de minha mente é a de eventos que já ocorreram, pois a informação sobre eles chega a mim com uma velocidade finita (no máximo a da luz). Na verdade a coordenatização do tempo pode ser feita em uma semi-reta apontada para o passado, cuja origem sempre está colocada no momento presente e que, continuamente, é acrescida dos momentos imediatamente transferidos para o passado. Pode ser que ela se extenda indefinidamente ou que seja um segmento com um ponto terminal no instante em que o tempo passou a existir. O que precisa ficar claro, contudo, é que essa sucessão existe independente de observadores que a contemplem. Isto é, mesmo que não hajam consciências para perceber o tempo, seu fluxo se dá do mesmo modo. Outra coisa é que não há meios de se definir, para todos os referenciais, uma única superfície (de Cauchy, se pensarmos em condições de contorno para equações diferenciais) global que seja o lugar geométrico de todos os eventos (pontos do espaço-tempo) situados no mesmo instante, por exemplo, o presente. Isto é, o que é presente para mim pode estar no futuro ou no passado de outro observador que se mova em relação a mim.
O conteúdo substancial básico do Universo é simplesmente um vasto campo, que preenche todo o vácuo (não existe vazio no Universo). Este campo, primordialmente indiferenciado, fez surgir, em suas flutuações, pares de partículas e anti-partículas, que são suas quantizações. Ao se aniquilarem elas produziam fótons (que são suas próprias anti-partículas), que consistem na radiação de fundo, até hoje observada. Como a densidade de energia do campo era grande, híperons se formaram. Como há uma assimetria na meia-vida da matéria e da antimatéria, pelo decaimento, alguma matéria não foi aniquilada e constitui tudo o que sobrou. Assim, tanto a matéria (férmions, isto é, quarks e leptons) como a radiação são provenientes desse campo do vácuo, que ainda existe mas já não é indiferenciado, estando principalmente na forma de fótons virtuais (campo elétrico) e os outros campos. O gravitacional, contudo, resiste às tentativas de unificação (a não ser que a teoria M seja comprovada, ou a teoria dos laços quânticos), e me parece que ele seja realmente dado pela geometria do espaço-tempo, não se constituindo em uma interação mediada por campo.

http://www.ruckert.pro.br/blog/?p=2697


Ó, Deus das Lacunas, ilumine esse homem.
« Última modificação: 12 de Janeiro de 2016, 17:07:33 por Johnny Cash »

Offline Pedro Reis

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #47 Online: 12 de Janeiro de 2016, 17:12:48 »
Dois trechos extraídos dos floods de Otângelo Grasso:

Citação de: Otângelo Grasso
[...]A crítica é  dizendo que o sobrenatural não pode ser testado. Mas essa objeção falha em reconhecer que são as observações científicas e métodos que levam a essa conclusão.[...]

Citação de: Otângelo Grasso
[...]Embora sejam realizadas diversas experiências em laboratório para se provar que a evolução é um fenômeno natural, ainda não se conseguiu uma prova de macroevolução e mesmo que no futuro se consiga algo que possa ser interpretado como verdadeira evolução conforme a forma proposta pela Teoria Sintética (macroevolução), isto não provaria que a evolução se deu da mesma forma na natureza, pois, o surgimento da vida e de sua diversidade é um fato histórico (no sentido lato sensu, pois, em outro sentido, a História só começa com o aparecimento da escrita) , portanto, não é possível ser presenciado [...]

No segundo ele defende um argumento já muito batido do Criacionismo de que a Teoria da Evolução não e cientifica por se tratar de Ciência Histórica, que ninguém pode verificar o que ocorreu no passado.

Esse argumento ignora a obviedade de que os eventos do passado ocorreram segundo as mesmas leis que vigoram em qualquer tempo e em qualquer parte do universo, e que estes eventos registraram um sem número de evidências independentes, cuja análise e "as observações científicas e métodos" nos permitem, permitem à Ciência, fazer inferências com esmagadoras chances de certeza.

Mas no primeiro excerto ele contradiz a convicção expressa no segundo.

Apesar do sobrenatural não ser testável ( ao contrario da T.E. ), e nem presenciado ( também ao contrário da T.E. ), nem no presente e muito menos em suas intervenções no passado, ainda assim a aceitação da conjectura sobrenatural não deixaria de ser cientifica, pois afinal,- na interpretação deles - são "as observações científicas e métodos" que nos dirigem a estas conclusões.

Contradições... é o que ocorre quando o seu discurso não é a expressão coerente da sua própria reflexão a respeito de uma mesma questão, mas sim um flood composto de uma colcha de retalhos retirados de fontes de textos de apologética ( o que no fundo são ), compilados com o intuito de municiar dedicados, padronizados e bem treinados replicadores de propaganda.

Offline Pedro Reis

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #48 Online: 12 de Janeiro de 2016, 17:20:44 »

Ah, então você estava se referindo a "odds".

Acho que é "[random] chance" significando "acaso" -- outra característica de erro tradução, só deixando "chance" porque também é uma palavra em português mais ou menos relacionada, embora acabe sendo um quase-falso cognato, dependendo do nível de precisão técnica.

Com certeza tem erros de tradução por aí sim, não duvido disso. Só acho que há mais que isso, como português como segundo idioma, ou idioma deixado de lado, porque ao menos julgando pelas mensagens do Itacaré, parecia algo mais incorporado ao vocabulário pessoal.

"Odds" é um termo que no contexto da Probabilidade e Estatística tem significado bastante específico. O significado é exatamente este que ele expressou: a proporção entre a chance de algo ocorrer e a chance de não ocorrer.

Tipo você dizer: " Existe uma chance de 1 para 10 do meu cavalo vencer este páreo."

Mas ele se referiu à chance da forma como você entendeu. Como "random", como acaso, como aleatoriedade, probabilidade.

Este cara está "quotando" coisas feito uma metralhadora giratória, sem saber o que está dizendo.


Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #49 Online: 12 de Janeiro de 2016, 17:48:48 »
O extremo oposto de aleatoriedade não é "inteligência", mas determinismo.

determinismo faz parte do grupo " não - inteligente ".

 

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