Autor Tópico: Design inteligente é ciência ?  (Lida 6930 vezes)

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Offline Pedro Reis

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #50 Online: 12 de Janeiro de 2016, 17:56:33 »

brigadinha. Corrigi o erro. O fórum é minha biblioteca virtual.  Sou o Admin, Otangelo, e Elohim888.

O fórum é uma biblioteca virtual. Ele fez 3 registros para postar no fórum que ele mesmo inaugurou e mantém.

Então ele teve a boa ideia (?) de usar um serviço de  fóruns como repositório de artigos concernentes a temas como Criacionismo e DI.  Na verdade não entendo bem por quê: se ele não espera inscrições ou discussões, poderia arquivar estes artigos em seu próprio computador.

O curioso é que o sujeito deste outro fórum aqui -> http://reasonandscience.heavenforum.org/ , hospedado no mesmo serviço, teve a mesmíssima ideia.

Na 1ª página esclarece:

Citar
"This is my personal virtual library, where i collect..."

Será que se procurarmos em outros idiomas também vamos encontrar outros fóruns em
outros idiomas, com os mesmos usos e objetivos? Meu palpite é que SIM.

Será que, de repente, todas estas pessoas, em diferentes lugares, INDEPENDENTEMENTE, tiveram ao mesmo tempo as mesmas ideias?

Hummm...


Offline Sergiomgbr

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #51 Online: 12 de Janeiro de 2016, 18:00:03 »
existem efeitos que são precedidos por uma causa.

exemplo ?

Whaaaaaaat??? hahahahahahaha

Ainda tem coragem de perguntar isso, ou está só fazendo ''grassinha''? (I don't believe...)

Agora ficou claro que não manjas nada de Ciência.

cade a resposta ?

Você não está por dentro dos fenômenos que ocorrem nas experiências de bombardeamento de partículas, Sr. Crasso???

Pois é, nesse experimentos o que ficou constatado é que partículas surgem do nada, espontaneamente, sem nenhuma causa ou motivo para tal.
 
Mas como "surgem do nada"? Surgem por ação de um bombardeamento. Como lascas de uma pedra "surgem" de um choque desta  com alguma superfície contundente.

Não é assim não, Sergio. Sugiro darem uma pesquisada.
Eu estou a par desse estudo, de modo algum dele se pode afirmar que "algo surgiu do nada".

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #52 Online: 12 de Janeiro de 2016, 18:15:40 »
PS: Sua contraparte, um colega norte-americano, também mantém um repositório de artigos de apologética no mesmo serviço de fóruns.

sim, e o coléga americano sou eu, rsrsrs.

DNA é literalmente um código


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8335231
A linguagem genética é uma coleção de regras e regularidades de informação genética que codifica para textos genéticos. É definido por alfabeto, gramática, coleção de sinais de pontuação e sítios regulatórios, e semântica.

Em River Out of Eden: A Darwinian View of Life Dawkins escreve:

"... O código de máquina dos genes é estranhamente como de um computador. Além de diferenças de jargão, as páginas de uma revista de biologia molecular podem  ser intercambiáveis com as de uma revista de engenharia da computação. "

Em outros lugares, Dawkins escreve:

"O que aconteceu é que a genética tornou-se um ramo da tecnologia da informação. O código genético é verdadeiramente digital, exatamente no mesmo sentido em que os códigos de computador. Isto não é alguma analogia vaga, é a verdade literal ".



Após o sétimo minuto de seu discurso, Dawkins admite que: Você pode pensar em qualquer outra classe de molécula, que tem essa propriedade, de dobrar-se para cima, em uma enzima muito característica, de que há um enorme repertório, capaz de catalisar uma enorme repertório de reações químicas, e isto é, em si,  absolutamente determinado por um código digital.

Paul Davies reforça o ponto de que a obtenção dos blocos de construção não explicaria sua combinação, ou seu arranjo:

"... Como apenas tijolos sozinhos não fazem uma casa, assim é preciso mais do que uma coleção aleatória de aminoácidos para fazer a vida. Como a casa de tijolos, os blocos de construção da vida tem que ser montados de uma forma muito específica e extremamente elaborada antes que eles tenham a função desejada. Uma analogia é a linguagem escrita. Os objetos naturais sob forma que evoque o alfabeto Inglês (círculos, linhas retas, etc.) são abundantes na natureza, mas este fato não ajuda a compreender a origem da informação (como uma peça de Shakespeare). A razão é que esta tarefa requer inteligência tanto para criar as informações (o jogo) e, em seguida, para projetar e construir a maquinaria necessária para traduzir essa informação em símbolos (o texto escrito). O que deve ser explicado é a fonte da informação no texto (as palavras e idéias), e não a existência de círculos e linhas retas. Da mesma forma, não é suficiente para explicar a origem dos ácidos aminados, que correspondem às letras. Em vez disso, mesmo se tivessem sido produzidos facilmente, a fonte das informações que dirige o conjunto dos aminoácidos contidos no genoma deve ser explicado.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22903519
DNA é um dos meios de informação mais densas e estáveis conhecidos. O desenvolvimento de novas tecnologias, tanto na síntese de DNA e sequenciamento de DNA o torna um meio de armazenamento digital cada vez mais viável. Nós desenvolvemos uma estratégia para codificar informação digital arbitrária no DNA, escrevemos um livro 5,27 megabits usando microchips de DNA, e lemos o livro, utilizando sequenciamento de DNA de próxima geração.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12540920
O código digital de DNA.
Duas características da estrutura do DNA são responsáveis por grande parte de sua notável impacto sobre a ciência: sua natureza digital e a sua complementaridade, em que uma cadeia da hélice se liga perfeitamente com o seu parceiro. DNA tem dois tipos de informação digital - os genes que codificam para proteínas, que são as máquinas moleculares de vida, e as redes reguladoras de genes que especificam o comportamento dos genes.

http://link.springer.com/article/10.1007/s00018-013-1394-1
DNA, para além da informação digital do código genético linear (a semântica), codifica igualmente importante, contínuo, ou análogo, a informação que especifica a dinâmica estrutural e de configuração (o sintaxe) do polímero.

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #53 Online: 12 de Janeiro de 2016, 18:18:33 »

brigadinha. Corrigi o erro. O fórum é minha biblioteca virtual.  Sou o Admin, Otangelo, e Elohim888.

O fórum é uma biblioteca virtual. Ele fez 3 registros para postar no fórum que ele mesmo inaugurou e mantém.

Então ele teve a boa ideia (?) de usar um serviço de  fóruns como repositório de artigos concernentes a temas como Criacionismo e DI.  Na verdade não entendo bem por quê: se ele não espera inscrições ou discussões, poderia arquivar estes artigos em seu próprio computador.

O curioso é que o sujeito deste outro fórum aqui -> http://reasonandscience.heavenforum.org/ , hospedado no mesmo serviço, teve a mesmíssima ideia.

Na 1ª página esclarece:

Citar
"This is my personal virtual library, where i collect..."

Será que se procurarmos em outros idiomas também vamos encontrar outros fóruns em
outros idiomas, com os mesmos usos e objetivos? Meu palpite é que SIM.

Será que, de repente, todas estas pessoas, em diferentes lugares, INDEPENDENTEMENTE, tiveram ao mesmo tempo as mesmas ideias?

Hummm...

não. A MESMA  pessoa , , ou seja eu, tive a idéia, de criar uma biblioteca virtual em 3 idiomas.

E meu interesse não é que as informações fiquem só para mim, mas que todos tenham acesso.

Se quiser estudar o mesmo assunto em alemão, que também falo, fica a vontade :

http://elshaddai.thinksubject.com/

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #54 Online: 12 de Janeiro de 2016, 18:22:05 »
Dois trechos extraídos dos floods de Otângelo Grasso:

Citação de: Otângelo Grasso
[...]A crítica é  dizendo que o sobrenatural não pode ser testado. Mas essa objeção falha em reconhecer que são as observações científicas e métodos que levam a essa conclusão.[...]

Citação de: Otângelo Grasso
[...]Embora sejam realizadas diversas experiências em laboratório para se provar que a evolução é um fenômeno natural, ainda não se conseguiu uma prova de macroevolução e mesmo que no futuro se consiga algo que possa ser interpretado como verdadeira evolução conforme a forma proposta pela Teoria Sintética (macroevolução), isto não provaria que a evolução se deu da mesma forma na natureza, pois, o surgimento da vida e de sua diversidade é um fato histórico (no sentido lato sensu, pois, em outro sentido, a História só começa com o aparecimento da escrita) , portanto, não é possível ser presenciado [...]

No segundo ele defende um argumento já muito batido do Criacionismo de que a Teoria da Evolução não e cientifica por se tratar de Ciência Histórica, que ninguém pode verificar o que ocorreu no passado.

Esse argumento ignora a obviedade de que os eventos do passado ocorreram segundo as mesmas leis que vigoram em qualquer tempo e em qualquer parte do universo, e que estes eventos registraram um sem número de evidências independentes, cuja análise e "as observações científicas e métodos" nos permitem, permitem à Ciência, fazer inferências com esmagadoras chances de certeza.

Mas no primeiro excerto ele contradiz a convicção expressa no segundo.

Apesar do sobrenatural não ser testável ( ao contrario da T.E. ), e nem presenciado ( também ao contrário da T.E. ), nem no presente e muito menos em suas intervenções no passado, ainda assim a aceitação da conjectura sobrenatural não deixaria de ser cientifica, pois afinal,- na interpretação deles - são "as observações científicas e métodos" que nos dirigem a estas conclusões.

Contradições... é o que ocorre quando o seu discurso não é a expressão coerente da sua própria reflexão a respeito de uma mesma questão, mas sim um flood composto de uma colcha de retalhos retirados de fontes de textos de apologética ( o que no fundo são ), compilados com o intuito de municiar dedicados, padronizados e bem treinados replicadores de propaganda.

eu acho que vc não sacou ainda que temos PROVAS que informações geneticas por si só não determinam a forma corporea. Epigenetica também é relevante.

Que tal se informar e ler meus links ? Assim vc aprende, e fica melhor informado ?

http://elohim.heavenforum.org/t181-micro-evolucao-leva-a-macro-evolucao-sera-mesmo

Offline Sergiomgbr

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #55 Online: 12 de Janeiro de 2016, 18:31:45 »

"... Como apenas tijolos sozinhos não fazem uma casa, assim é preciso mais do que uma coleção aleatória de aminoácidos para fazer a vida. Como a casa de tijolos, os blocos de construção da vida tem que ser montados de uma forma muito específica e extremamente elaborada antes que eles tenham a função desejada. Uma analogia é a linguagem escrita. Os objetos naturais sob forma que evoque o alfabeto Inglês (círculos, linhas retas, etc.) são abundantes na natureza, mas este fato não ajuda a compreender a origem da informação (como uma peça de Shakespeare). A razão é que esta tarefa requer inteligência tanto para criar as informações (o jogo) e, em seguida, para projetar e construir a maquinaria necessária para traduzir essa informação em símbolos (o texto escrito). O que deve ser explicado é a fonte da informação no texto (as palavras e idéias), e não a existência de círculos e linhas retas. Da mesma forma, não é suficiente para explicar a origem dos ácidos aminados, que correspondem às letras. Em vez disso, mesmo se tivessem sido produzidos facilmente, a fonte das informações que dirige o conjunto dos aminoácidos contidos no genoma deve ser explicado.

Prestenção, caro Otângelo, a única coisa que você está afirmando o tempo todo e que quando você pega um punhado de poeira e a joga ao vento acha que aquilo é tão sublimemente complexo que só pode ser alucinação. Não digo que você não tem direito de achar tudo muito lindo e muito legal, eu até acho comovente isso, mas é só achismo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #56 Online: 12 de Janeiro de 2016, 18:33:56 »

eu acho que vc não sacou ainda que temos PROVAS que informações geneticas por si só não determinam a forma corporea. Epigenetica também é relevante.

Que tal se informar e ler meus links ? Assim vc aprende, e fica melhor informado ?

http://elohim.heavenforum.org/t181-micro-evolucao-leva-a-macro-evolucao-sera-mesmo

Em vez de seus links, é melhor ir direto a fontes originais, não-criacionistas. Cientistas, não criacionistas, que estudam a epigenética. Não é uma descoberta criacionista que moléculas de DNA não fazem "materializar" a célula à sua volta a partir do nada, mas dependem do ambiente celular e são reguladas por ele.

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #57 Online: 12 de Janeiro de 2016, 18:56:58 »
Citar
Não vou nem comentar as histórias de que as proteínas evidenciam de "forma marcante" o design, porque a complexidade irredutível já foi largamente refutada e é desonestidade intelectual sua continuar insistindo n'algo assim. Aqui nesse fórum ja te enviamos links com as refutações.

Repetindo alguns... refutações (classicassas) para:
1) Intelligent design theory is science. http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001.html
2) Information cannot be created by either natural processes or chance, so there is a law of conservation of information. http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI010.html
3) Complexity indicates intelligent design. http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI101.html

ahm. Tá usando o método da fé cega. Perfeitamente.

Vou tentar lhe explicar com um exemplo modelo, e simples para compreender, por que talkorigins está enganado.

Replicação de DNA, e sua extraordinária nano-tecnologia que desafia explicações naturalistas


http://elohim.heavenforum.org/t183-replicacao-de-dna-e-sua-extraordinaria-nano-tecnologia-que-desafia-explicacoes-naturalistas#302

O argumento curto:
Em células procariotas, replicação de DNA envolve mais de trinta proteínas especializadas para executar tarefas necessárias para a construção e copiar com precisão a molécula genética. Cada uma destas proteínas é essencial e necessária para o processo de replicação adequada. Nem uma única destas proteínas pode estar faltando, caso contrário, o processo não funciona, e é incapaz de executar sua tarefa corretamente. Mecanismos de reparo do DNA também devem ser postos em prática, totalmente funcional e funcionando corretamente, caso contrário, a taxa de mutação será muito alta, e a célula morre. As peças individuais e as proteínas também requerem proteínas de montagem complexas, para que possam ser montadas. E como robôs 100% autônomos e programados fabricando peças numa linha de produção.  As partes individuais, proteínas, e proteínas de montagem individualmente não teriam nenhuma função por conta própria. Eles têm apenas função interligados e trabalhando em conjunto. As peças individuais devem estar prontamente disponíveis no local de montagem e de construção do complexo de replicação dna, sendo corretamente interligados,  e tem que ter a compatibilidade de interface correta para  ser capaz de interagir corretamente em conjunto, similarmente a um motor de um carro. Tudo isso exige informações e meta-informação (informações que dirigem a expressão da informação genômica para a construção das proteínas individuais, e a expressão genética tem que ser programada para acontecer no momento certo, e assim a informação da sequência de montagem, também, correta. A evolução não é uma força motriz capaz de fazer o complexo de replicação de DNA, porque a evolução depende de replicação celular através do próprio mecanismo que tentamos explicar. e preciso de proteínas para  a replicação do DNA acontecer. Mas leva o processo de replicação do DNA para fazer proteínas. Essa é uma situação galinha e ovo. Replicação do DNA requer informação codificada, complexa, especificada, mas também meta-informação. O processo de replicação do DNA é irredutivelmente complexa. Portanto, a replicação do DNA é melhor explicado através do design.

O argumento mais comprido:
Replicação do DNA é o passo mais importante na divisão celular, um processo necessário para a vida, e os erros podem causar câncer e muitas outras doenças. A duplicação do Genoma  apresenta um desafio formidável enzimático, requerendo a replicação de alta-fidelidade de milhões de bases de DNA. É um sistema incrível envolvendo uma cidade de proteínas, enzimas e outros componentes que são impressionantes na sua complexidade e eficiência.

Como se consegue uma célula viva capaz de auto-reprodução de um "composto de proteínas ... pronto para sofrer mudanças ainda mais complexas"? Dawkins tem que admitir:

"Darwin  especulou que o evento chave na origem da vida poderia ter sido o surgimento espontâneo de uma proteína, mas esta acaba de ser uma idéia menos promissora do que a maioria das idéias dele. ... Mas há algo em que as proteínas são excepcionalmente ruim, e isso Darwin esqueceu. Elas são completamente inaptas em auto-replicar. Elas não podem fazer cópias de si mesmas. Isto significa que o passo fundamental para a origem da vida não pode ter sido o surgimento espontâneo de uma proteína ". (Pp. 419-20)

O processo de replicação do DNA depende de muitas proteínas catalisadoras  separadas para relaxar, estabilizar, copiar, editar e rebobinar a mensagem do DNA original. Em células procariotas, a replicação de DNA envolve mais de trinta proteínas especializadas para executar tarefas necessárias para a construção e copiar com precisão a molécula genética. Estas proteínas especializadas incluem  polimerases DNA, primases, helicases, topoisomerases, proteínas de ligação de DNA, ligases-DNA, e enzimas de edição. O DNA precisa destas proteínas para copiar a informação genética contida no DNA. Mas as proteínas que copiam a informação genética no DNA são elas próprias construídas a partir dessa informação. Isto é, no mínimo, uma curiosidade: a produção de proteínas requer DNA, mas a produção de DNA requer proteínas.

Os proponentes do darwinismo estão perdidos para nos dizer como esse sistema maravilhoso começou. A principal contribuição de Charles Darwin, a seleção natural, não se aplica até que um sistema pode reproduzir todas as suas partes. Conseguir uma celula reprodutível em uma sopa primordial é um salto gigante, para os quais os biólogos evolucionistas de hoje não têm nenhuma resposta, nenhuma evidência, e nenhuma esperança. Isso equivale a  fé cega a acreditar que, acidentes sem propósito sem direção de alguma forma foram capazes de produzir  o menor, mais eficiente, e mais complexo sistema molecular conhecido pelo homem.

Várias décadas de trabalho experimental convenceram-nos que a síntese de DNA e replicação realmente necessitam de uma infinidade de proteínas.

A replicação do material genético é a propriedade única e central de sistemas vivos. Dawkins provocativamente alegou que os organismos são apenas veículos para replicar e evoluindo genes; este conceito simples captura um aspecto-chave da evolução biológica. Todas as características fenotípicas de organismos de fato, células e organismos próprios físicos como entidades complexas-surgem e evoluem apenas na medida em que eles são conducentes a replicação do genoma. Isto é, elas aumentam a taxa deste processo, ou, pelo menos, não o impedem.

De acordo com trabalhos científicos convencionais, as seguintes vinte  proteínas e  complexos de proteínas são essenciais para a replicação do DNA procariótico. Cada uma mencionada abaixo. Elas não podem ser reduzidas e diminuidas. Se uma está faltando, replicação do DNA não pode ocorrer:

Complexo de pré-replicação:  formação do complexo de pré-RC é necessário para que a replicação do DNA  ocorra.
DnaA:  O componente crucial no processo de iniciação é a proteína DnaA
DiaA:  esta nova proteína desempenha um papel importante na regulação da iniciação da replicação cromossómica através de interacções diretas com o iniciador de DnaA.
A metilase DAM:  A expressão do gene completa requer a metilação de GATC na sua região promotora.
DnaB: As helicases são enzimas helicase essenciais para a replicação do DNA, um processo fundamental em todos os organismos vivos.
DnaC: carrega a helicase DnaB é o passo-chave na iniciação da replicação. DnaC é essencial para a replicação in vitro e in vivo.
Proteína Hu:  a proteína Hu é necessária para sincronia adequada de iniciação da replicação
SSB ligação da fita simples do DNA: Estas proteínas são essenciais para o sequestro e transformação de DNA de fita simples de DNA.
Elas são proteinas que se juntam a fita do DNA que a enzima DNA helicase separou impedindo de que ela volte a se ligar, mantendo a estabilidade da forquilha de replicação. São também essenciais na reparação e recombinação de DNA. SSB's do domínio da família de OB desempenham um papel essencial na manutenção da estabilidade do genoma, funcionando na replicação do DNA, reparação do DNA danificado, a ativação dos pontos de verificação do ciclo celular, e na manutenção dos telómeros. Além do mais, SSB proteínas desempenham um papel essencial no metabolismo de DNA através da proteção do DNA de fita simples e por mediar várias interações proteína-proteína importantes.
Helicases de DNA hexaméricas:  helicases de DNA são essenciais durante a replicação do DNA porque separam o DNA de fita dupla em fitas simples, permitindo que cada vertente possa ser copiada.
DNA-polimerase I e III : A DNA polimerase III  é essencial para a replicação da fita ou cadeia líder e a fita retardatária ou descontínua enquanto que uma polimerase de DNA é essencial para a remoção de iniciadores de RNA a partir dos fragmentos e substituindo-os com os nucleótidos necessários.
DnaG Primases:  Eles são essenciais  porque polimerases de DNA são incapazes de síntese de novo e só podem alongar vertentes existentes.
Topoisomerases:  são essenciais para a separação de fios emaranhados filhos durante a replicação. Se acredita que esta função é  para ser realizada por topoisomerase II em eucariotas e por topoisomerase IV em procariotas. A falha para separar estes fios conduz à morte celular.
Braçadeira de deslizamento e braçadeira carregadeira:  o carregador de braçadeira é um aspecto crucial da maquinaria de replicação do DNA. Pinças deslizantes são plataformas de DNA de rastreamento que são essenciais para a replicação do DNA processiva em todos os organismos vivos.
Primase (dnaG):  Primases são polimerases de RNA essenciais necessários para a iniciação da replicação de DNA, a síntese da cadeia retardatária ou descontínua e reiniciar a replicação. Elas são essenciais para a iniciação de tais fenómenos porque as polimerases de DNA são incapazes de síntese de novo e só podem alongar fios existentes.
Complexo RTP-Ter:  Sequências Ter  não parecem ser essencial, mas elas podem prevenir replicação demasiada por um garfo no caso em que o outro é retardado ou interrompido por um encontro com dano no DNA ou qualquer outro obstáculo.
Ribonuclease H: RNAase H1 desempenha papéis essenciais na geração de RNA's e de compensação que funcionam como iniciadores de replicação do DNA.
Replicação primossoma de reinício:   é um sistema dinâmico complexo que é essencial para a sobrevivência das bactérias.
Reparo do DNA:
RecQ helicase:  Em procariotas RecQ é necessária para a recombinação e a reparação do DNA de plasmídeo a partir de luz ultravioleta, radicais livres, e agentes alquilantes.
RecJ nucleases :  a maquinaria de reparo deve ser projetada para atuar em uma variedade de locais de quebra de DNA heterogêneo.

Precisamente porque sabemos que cada uma das partes descritas e mencionadas são indispensáveis , tinham de surgir ao mesmo tempo. Nós sabemos que inteligência é capaz de projetar, planejar e fazer um sistema complexo com alto grau de informação , controle e organisação como este , operando semelhante a fábricas humanas, linhas de produção interligadas, e não poderia ter surgido através da evolução (ainda menos porque a evolução depende de  replicação de DNA estar presente, funcional, e operacional), podemos inferir racionalmente design como a melhor explicação.  As peças individuais não teriam nenhuma função por conta própria, e não há nenhuma razão por que a matéria-aleatória deveria organizar-se a formar estruturas altamente complexas e intrincadas e interligadas, uma peça precisando da outra para funcionar.  Este é a meu modo de ver um formidável argumento para o design inteligente, que deixa os proponentes de explicações naturalistas sem contra argumentos racionais e plausíveis.



Complexidade mínima para a Origem da Vida


Para um sistema não-vivo, perguntas sobre a complexidade irredutível são ainda mais desafiadoras para um cenário sem projeto totalmente natural, porque a seleção natural - que é o principal mecanismo da evolução darwiniana - não pode existir até que um sistema pode reproduzir. Para a origem da vida, podemos pensar sobre a complexidade mínima que seria necessária para a reprodução e outras funções vitais básicas. A maioria dos cientistas acham que isso exigiria centenas de peças biomoleculares, não apenas as cinco peças em uma ratoeira simples. E a ciência atual não tem teorias plausíveis para explicar como a complexidade mínima necessária para a vida (e o início da seleção natural biológica) poderia ter sido produzida por processos naturais antes do início da seleção natural biológica.

Em organismos modernos, helicase, SSB, e girase todos são necessários na bifurcação de replicação. Os mutantes em que qualquer um deles não estão presentes,  não são viáveis - morrem.

Pergunta: Não tinha todas as três partes, as proteínas de ligação SSB, as topoisomerases, e a helicase e as proteínas de carga DNAC não ter que estar lá todas de uma vez, caso contrário, nada vai? Eles podem exercer sua função por conta própria, mas então não iriam replicar DNA ou ter função em um quadro maior. E evidente que eles tinham que surgir juntos para fornecer um todo funcional. O que vemos aqui são funções altamente coordenados, tarefas orientadas para fins específicos, com movimentos específicos concebidos para proporcionar um resultado específico. Auto-regulação e controle que parece necessário ao lado de fornecimento de energia constante através ATP aumenta a dificuldade para surgir com  todo o mecanismo  da maneira correta. Tudo isso evidencia organização sábia e inteligência necessária para fazer tudo isso acontecer do caminho certo.

post original :

http://reasonandscience.heavenforum.org/t1849-dna-replication-of-prokaryotes

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #58 Online: 12 de Janeiro de 2016, 19:01:34 »
Prestenção, caro Otângelo, a única coisa que você está afirmando o tempo todo e que quando você pega um punhado de poeira e a joga ao vento acha que aquilo é tão sublimemente complexo que só pode ser alucinação. Não digo que você não tem direito de achar tudo muito lindo e muito legal, eu até acho comovente isso, mas é só achismo.

O resultado de um punhado de areia jogado no ar e caindo no chão será cáos. Vai ser extremamente improvável,  os grãos de areia formarem a escrita : Você não tá pensando direito.
Agora se eu for para lá, posso escrever a mesma frase sem problema.

Offline Sergiomgbr

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #59 Online: 12 de Janeiro de 2016, 19:11:17 »
Prestenção, caro Otângelo, a única coisa que você está afirmando o tempo todo e que quando você pega um punhado de poeira e a joga ao vento acha que aquilo é tão sublimemente complexo que só pode ser alucinação. Não digo que você não tem direito de achar tudo muito lindo e muito legal, eu até acho comovente isso, mas é só achismo.

O resultado de um punhado de areia jogado no ar e caindo no chão será cáos. Vai ser extremamente improvável,  os grãos de areia formarem a escrita : Você não tá pensando direito.
Agora se eu for para lá, posso escrever a mesma frase sem problema.
Que bom que você achou que ficar embasbacado com areia ao vento já seria forçação de barra. Agora só falta chegar na questão do que é tão complexo assim em um punhado de células ao vento...

Offline SnowRaptor

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #60 Online: 12 de Janeiro de 2016, 19:11:55 »
O resultado de um punhado de areia jogado no ar e caindo no chão será cáos. Vai ser extremamente improvável,  os grãos de areia formarem a escrita : Você não tá pensando direito.
Agora se eu for para lá, posso escrever a mesma frase sem problema.
Clique aqui: http://boxcar2d.com/

Esse site gera carrinhos aleatórios: o tamanho, quantidade e posição das rodas, o formato da carroceria, a força das molas, tudo aleatório. No começo, é exatamente o que se espera: caos: carrinhos que não saem do lugar, carrinhos que nem mesmo se parecem carrinhos.

Mas depois de 20 carrios, o programa pega os 10 "melhores" (que foram mais longe na pista ou que "sobreviveram" mais tempo) e usa os genes deles (tamanho, quantidade e posição das rodas, o formato da carroceria, a força das molas) para fazer 20 novos "filhos", cruzando de dois em dois e fazendo mudanças aleatórias nos genes a cada geração. O melhor de todos passa para a próxima geração sem mudanças. Observe o que acontece após 10 gerações.

É a combinação de mudanças aleatórias e seleção natural que leva ao estado que conhecemos.
« Última modificação: 12 de Janeiro de 2016, 19:15:15 por SnowRaptor »
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #61 Online: 12 de Janeiro de 2016, 19:13:07 »
Gerar carrinhos diferentes a partir de carrinhos é só "micro evolução".

O "carrinho original", "irredutivelmente complexo", está sendo colocado como problema.



Contestação breve do lance todo de "oh, a reprodução do DNA é tão complexa que prova a existência do Deus-Bioquímico que derramou sob a terra o DNA de seu tubo de ensaio divino":

Não saber exatamente como surgiu a vida (ou como se dá qualquer coisa) não realmente faz com que "Deus fez/é mágica" seja a melhor "explicação".

No que concerne a evolução, não afeta a constatação da ancestralidade comum universal, aceita inclusive por criacionistas adeptos do "desenho inteligente", incluindo aquele que cunhou esse termo, Michael Behe. Mais ou menos da mesma forma que não saber toda sua genealogia não afeta o conhecimento da genealogia recente, sugerindo que essa "não exista" e você e seus familiares sejam criações independentes, não biologicamente aparentadas.

Os cientistas (isso é, não-criacionistas/fundamentalistas) que estudam a origem da vida estão cientes de todos fatos relevantes que possam ser mencionados por criacionistas. Quando não estiverem falando coisas totalmente errôneas, os criacionistas estarão apenas repetindo dificuldades já abordadas na literatura científica (não produzida por eles), mas omitindo aquilo que é hipotetizado como resposta. Pois é com as lacunas do conhecimento que tentam racionalizar a fé. É apenas esse o objetivo, não tentar entender ao mundo natural. Por isso eles mesmos nunca cogitam possíveis explicações naturais, como uma pessoa honestamente disposta faria, sem medo de acabar com o último refúgio da fé. Apenas espantalhos inacreditáveis, como o "croco-pato".

Offline Johnny Cash

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #62 Online: 12 de Janeiro de 2016, 19:27:58 »
Citar
Não vou nem comentar as histórias de que as proteínas evidenciam de "forma marcante" o design, porque a complexidade irredutível já foi largamente refutada e é desonestidade intelectual sua continuar insistindo n'algo assim. Aqui nesse fórum ja te enviamos links com as refutações.

Repetindo alguns... refutações (classicassas) para:
1) Intelligent design theory is science. http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001.html
2) Information cannot be created by either natural processes or chance, so there is a law of conservation of information. http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI010.html
3) Complexity indicates intelligent design. http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI101.html

ahm. Tá usando o método da fé cega. Perfeitamente.

Vou tentar lhe explicar com um exemplo modelo, e simples para compreender, por que talkorigins está enganado.

Replicação de DNA, e sua extraordinária nano-tecnologia que desafia explicações naturalistas


http://elohim.heavenforum.org/t183-replicacao-de-dna-e-sua-extraordinaria-nano-tecnologia-que-desafia-explicacoes-naturalistas#302

O argumento curto:
Em células procariotas, replicação de DNA envolve mais de trinta proteínas especializadas para executar tarefas necessárias para a construção e copiar com precisão a molécula genética. Cada uma destas proteínas é essencial e necessária para o processo de replicação adequada. Nem uma única destas proteínas pode estar faltando, caso contrário, o processo não funciona, e é incapaz de executar sua tarefa corretamente. Mecanismos de reparo do DNA também devem ser postos em prática, totalmente funcional e funcionando corretamente, caso contrário, a taxa de mutação será muito alta, e a célula morre. As peças individuais e as proteínas também requerem proteínas de montagem complexas, para que possam ser montadas. E como robôs 100% autônomos e programados fabricando peças numa linha de produção.  As partes individuais, proteínas, e proteínas de montagem individualmente não teriam nenhuma função por conta própria. Eles têm apenas função interligados e trabalhando em conjunto. As peças individuais devem estar prontamente disponíveis no local de montagem e de construção do complexo de replicação dna, sendo corretamente interligados,  e tem que ter a compatibilidade de interface correta para  ser capaz de interagir corretamente em conjunto, similarmente a um motor de um carro. Tudo isso exige informações e meta-informação (informações que dirigem a expressão da informação genômica para a construção das proteínas individuais, e a expressão genética tem que ser programada para acontecer no momento certo, e assim a informação da sequência de montagem, também, correta. A evolução não é uma força motriz capaz de fazer o complexo de replicação de DNA, porque a evolução depende de replicação celular através do próprio mecanismo que tentamos explicar. e preciso de proteínas para  a replicação do DNA acontecer. Mas leva o processo de replicação do DNA para fazer proteínas. Essa é uma situação galinha e ovo. Replicação do DNA requer informação codificada, complexa, especificada, mas também meta-informação. O processo de replicação do DNA é irredutivelmente complexa. Portanto, a replicação do DNA é melhor explicado através do design.

O argumento mais comprido:
Replicação do DNA é o passo mais importante na divisão celular, um processo necessário para a vida, e os erros podem causar câncer e muitas outras doenças. A duplicação do Genoma  apresenta um desafio formidável enzimático, requerendo a replicação de alta-fidelidade de milhões de bases de DNA. É um sistema incrível envolvendo uma cidade de proteínas, enzimas e outros componentes que são impressionantes na sua complexidade e eficiência.

Como se consegue uma célula viva capaz de auto-reprodução de um "composto de proteínas ... pronto para sofrer mudanças ainda mais complexas"? Dawkins tem que admitir:

"Darwin  especulou que o evento chave na origem da vida poderia ter sido o surgimento espontâneo de uma proteína, mas esta acaba de ser uma idéia menos promissora do que a maioria das idéias dele. ... Mas há algo em que as proteínas são excepcionalmente ruim, e isso Darwin esqueceu. Elas são completamente inaptas em auto-replicar. Elas não podem fazer cópias de si mesmas. Isto significa que o passo fundamental para a origem da vida não pode ter sido o surgimento espontâneo de uma proteína ". (Pp. 419-20)

O processo de replicação do DNA depende de muitas proteínas catalisadoras  separadas para relaxar, estabilizar, copiar, editar e rebobinar a mensagem do DNA original. Em células procariotas, a replicação de DNA envolve mais de trinta proteínas especializadas para executar tarefas necessárias para a construção e copiar com precisão a molécula genética. Estas proteínas especializadas incluem  polimerases DNA, primases, helicases, topoisomerases, proteínas de ligação de DNA, ligases-DNA, e enzimas de edição. O DNA precisa destas proteínas para copiar a informação genética contida no DNA. Mas as proteínas que copiam a informação genética no DNA são elas próprias construídas a partir dessa informação. Isto é, no mínimo, uma curiosidade: a produção de proteínas requer DNA, mas a produção de DNA requer proteínas.

Os proponentes do darwinismo estão perdidos para nos dizer como esse sistema maravilhoso começou. A principal contribuição de Charles Darwin, a seleção natural, não se aplica até que um sistema pode reproduzir todas as suas partes. Conseguir uma celula reprodutível em uma sopa primordial é um salto gigante, para os quais os biólogos evolucionistas de hoje não têm nenhuma resposta, nenhuma evidência, e nenhuma esperança. Isso equivale a  fé cega a acreditar que, acidentes sem propósito sem direção de alguma forma foram capazes de produzir  o menor, mais eficiente, e mais complexo sistema molecular conhecido pelo homem.

Várias décadas de trabalho experimental convenceram-nos que a síntese de DNA e replicação realmente necessitam de uma infinidade de proteínas.

A replicação do material genético é a propriedade única e central de sistemas vivos. Dawkins provocativamente alegou que os organismos são apenas veículos para replicar e evoluindo genes; este conceito simples captura um aspecto-chave da evolução biológica. Todas as características fenotípicas de organismos de fato, células e organismos próprios físicos como entidades complexas-surgem e evoluem apenas na medida em que eles são conducentes a replicação do genoma. Isto é, elas aumentam a taxa deste processo, ou, pelo menos, não o impedem.

De acordo com trabalhos científicos convencionais, as seguintes vinte  proteínas e  complexos de proteínas são essenciais para a replicação do DNA procariótico. Cada uma mencionada abaixo. Elas não podem ser reduzidas e diminuidas. Se uma está faltando, replicação do DNA não pode ocorrer:

Complexo de pré-replicação:  formação do complexo de pré-RC é necessário para que a replicação do DNA  ocorra.
DnaA:  O componente crucial no processo de iniciação é a proteína DnaA
DiaA:  esta nova proteína desempenha um papel importante na regulação da iniciação da replicação cromossómica através de interacções diretas com o iniciador de DnaA.
A metilase DAM:  A expressão do gene completa requer a metilação de GATC na sua região promotora.
DnaB: As helicases são enzimas helicase essenciais para a replicação do DNA, um processo fundamental em todos os organismos vivos.
DnaC: carrega a helicase DnaB é o passo-chave na iniciação da replicação. DnaC é essencial para a replicação in vitro e in vivo.
Proteína Hu:  a proteína Hu é necessária para sincronia adequada de iniciação da replicação
SSB ligação da fita simples do DNA: Estas proteínas são essenciais para o sequestro e transformação de DNA de fita simples de DNA.
Elas são proteinas que se juntam a fita do DNA que a enzima DNA helicase separou impedindo de que ela volte a se ligar, mantendo a estabilidade da forquilha de replicação. São também essenciais na reparação e recombinação de DNA. SSB's do domínio da família de OB desempenham um papel essencial na manutenção da estabilidade do genoma, funcionando na replicação do DNA, reparação do DNA danificado, a ativação dos pontos de verificação do ciclo celular, e na manutenção dos telómeros. Além do mais, SSB proteínas desempenham um papel essencial no metabolismo de DNA através da proteção do DNA de fita simples e por mediar várias interações proteína-proteína importantes.
Helicases de DNA hexaméricas:  helicases de DNA são essenciais durante a replicação do DNA porque separam o DNA de fita dupla em fitas simples, permitindo que cada vertente possa ser copiada.
DNA-polimerase I e III : A DNA polimerase III  é essencial para a replicação da fita ou cadeia líder e a fita retardatária ou descontínua enquanto que uma polimerase de DNA é essencial para a remoção de iniciadores de RNA a partir dos fragmentos e substituindo-os com os nucleótidos necessários.
DnaG Primases:  Eles são essenciais  porque polimerases de DNA são incapazes de síntese de novo e só podem alongar vertentes existentes.
Topoisomerases:  são essenciais para a separação de fios emaranhados filhos durante a replicação. Se acredita que esta função é  para ser realizada por topoisomerase II em eucariotas e por topoisomerase IV em procariotas. A falha para separar estes fios conduz à morte celular.
Braçadeira de deslizamento e braçadeira carregadeira:  o carregador de braçadeira é um aspecto crucial da maquinaria de replicação do DNA. Pinças deslizantes são plataformas de DNA de rastreamento que são essenciais para a replicação do DNA processiva em todos os organismos vivos.
Primase (dnaG):  Primases são polimerases de RNA essenciais necessários para a iniciação da replicação de DNA, a síntese da cadeia retardatária ou descontínua e reiniciar a replicação. Elas são essenciais para a iniciação de tais fenómenos porque as polimerases de DNA são incapazes de síntese de novo e só podem alongar fios existentes.
Complexo RTP-Ter:  Sequências Ter  não parecem ser essencial, mas elas podem prevenir replicação demasiada por um garfo no caso em que o outro é retardado ou interrompido por um encontro com dano no DNA ou qualquer outro obstáculo.
Ribonuclease H: RNAase H1 desempenha papéis essenciais na geração de RNA's e de compensação que funcionam como iniciadores de replicação do DNA.
Replicação primossoma de reinício:   é um sistema dinâmico complexo que é essencial para a sobrevivência das bactérias.
Reparo do DNA:
RecQ helicase:  Em procariotas RecQ é necessária para a recombinação e a reparação do DNA de plasmídeo a partir de luz ultravioleta, radicais livres, e agentes alquilantes.
RecJ nucleases :  a maquinaria de reparo deve ser projetada para atuar em uma variedade de locais de quebra de DNA heterogêneo.

Precisamente porque sabemos que cada uma das partes descritas e mencionadas são indispensáveis , tinham de surgir ao mesmo tempo. Nós sabemos que inteligência é capaz de projetar, planejar e fazer um sistema complexo com alto grau de informação , controle e organisação como este , operando semelhante a fábricas humanas, linhas de produção interligadas, e não poderia ter surgido através da evolução (ainda menos porque a evolução depende de  replicação de DNA estar presente, funcional, e operacional), podemos inferir racionalmente design como a melhor explicação.  As peças individuais não teriam nenhuma função por conta própria, e não há nenhuma razão por que a matéria-aleatória deveria organizar-se a formar estruturas altamente complexas e intrincadas e interligadas, uma peça precisando da outra para funcionar.  Este é a meu modo de ver um formidável argumento para o design inteligente, que deixa os proponentes de explicações naturalistas sem contra argumentos racionais e plausíveis.



Complexidade mínima para a Origem da Vida


Para um sistema não-vivo, perguntas sobre a complexidade irredutível são ainda mais desafiadoras para um cenário sem projeto totalmente natural, porque a seleção natural - que é o principal mecanismo da evolução darwiniana - não pode existir até que um sistema pode reproduzir. Para a origem da vida, podemos pensar sobre a complexidade mínima que seria necessária para a reprodução e outras funções vitais básicas. A maioria dos cientistas acham que isso exigiria centenas de peças biomoleculares, não apenas as cinco peças em uma ratoeira simples. E a ciência atual não tem teorias plausíveis para explicar como a complexidade mínima necessária para a vida (e o início da seleção natural biológica) poderia ter sido produzida por processos naturais antes do início da seleção natural biológica.

Em organismos modernos, helicase, SSB, e girase todos são necessários na bifurcação de replicação. Os mutantes em que qualquer um deles não estão presentes,  não são viáveis - morrem.

Pergunta: Não tinha todas as três partes, as proteínas de ligação SSB, as topoisomerases, e a helicase e as proteínas de carga DNAC não ter que estar lá todas de uma vez, caso contrário, nada vai? Eles podem exercer sua função por conta própria, mas então não iriam replicar DNA ou ter função em um quadro maior. E evidente que eles tinham que surgir juntos para fornecer um todo funcional. O que vemos aqui são funções altamente coordenados, tarefas orientadas para fins específicos, com movimentos específicos concebidos para proporcionar um resultado específico. Auto-regulação e controle que parece necessário ao lado de fornecimento de energia constante através ATP aumenta a dificuldade para surgir com  todo o mecanismo  da maneira correta. Tudo isso evidencia organização sábia e inteligência necessária para fazer tudo isso acontecer do caminho certo.

post original :

http://reasonandscience.heavenforum.org/t1849-dna-replication-of-prokaryotes


Toda sorte de duplicação e anomalias, como partes faltantes existe na genética e, não, a passagem de DNA não se dá da mesma forma que uma situação do ovo ou a galinha... Não é porque algo seja complexo e você não compreenda que você possa tirar Deus da cartola e dizer que foi ele que fez/faz. Note, complexidade NÃO é indicador de projeto/design, quando a simplicidade é sim um objetivo comum dessas atividades.

Você continua batendo no argumento da ignorância ou deus das lacunas. Partir com ideias de que o "Darwinismo" não funciona, ou é desespero, porque não explica o surgimento de uma "sopa primordial" é também misturar alhos com bugalhos. Se não me engano, alguém já postou essa groselha aqui antes e do mesmo jeito, meio literalmente, depois procuro. Anote, não sabermos de onde foi dado um start, se é que foi dado, não valida dizer que então foi o ser mágico fazendo mágica.

Estamos cheios de exemplos de "estruturas não completas", como meias asas, meio olho, e que só ainda não são mais comuns justamente porque o que é "ruim" tende a ir sendo descartado em gerações.

Cara, MESMO que por ventura não se observasse meias estruturas e isso invalidasse a evolução, ainda assim não há nada que sustente o criador. Abra mão desse apelo a ignorância:

Citar
Argument from ignorance (Latin: argumentum ad ignorantiam), also known as appeal to ignorance (in which ignorance stands for "lack of evidence to the contrary"), is a fallacy in informal logic. It asserts that a proposition is true because it has not yet been proven false (or vice versa). This represents a type of false dichotomy in that it excludes a third option, which is that: there may have been an insufficient investigation, and therefore there is insufficient information to prove the proposition be either true or false. Nor does it allow the admission that the choices may in fact not be two (true or false), but may be as many as four,

true
false
unknown between true or false
being unknowable (among the first three).[1]
In debates, appeals to ignorance are sometimes used in an attempt to shift the burden of proof.


https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance



Agora, Otangelo, nos conte algo sensato pelo menos, me tire a dúvida que está me corroendo e senão eu nem durmo hoje de tanta curiosidade: Porque você tem 3 usuários diferentes num fórum que você criou e participa sozinho?? PORQUE?

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #63 Online: 12 de Janeiro de 2016, 20:09:01 »
O resultado de um punhado de areia jogado no ar e caindo no chão será cáos. Vai ser extremamente improvável,  os grãos de areia formarem a escrita : Você não tá pensando direito.
Agora se eu for para lá, posso escrever a mesma frase sem problema.
Clique aqui: http://boxcar2d.com/

Esse site gera carrinhos aleatórios: o tamanho, quantidade e posição das rodas, o formato da carroceria, a força das molas, tudo aleatório. No começo, é exatamente o que se espera: caos: carrinhos que não saem do lugar, carrinhos que nem mesmo se parecem carrinhos.

Mas depois de 20 carrios, o programa pega os 10 "melhores" (que foram mais longe na pista ou que "sobreviveram" mais tempo) e usa os genes deles (tamanho, quantidade e posição das rodas, o formato da carroceria, a força das molas) para fazer 20 novos "filhos", cruzando de dois em dois e fazendo mudanças aleatórias nos genes a cada geração. O melhor de todos passa para a próxima geração sem mudanças. Observe o que acontece após 10 gerações.

É a combinação de mudanças aleatórias e seleção natural que leva ao estado que conhecemos.

vc não tem seleção natural, antes de replicação de DNA.

Offline SnowRaptor

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #64 Online: 12 de Janeiro de 2016, 20:10:16 »
vc não tem seleção natural, antes de replicação de DNA.
Term sim. Os processos de hereditariedade que não funcionavam não foram selecionados.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #65 Online: 12 de Janeiro de 2016, 20:33:08 »
Citar
Não vou nem comentar as histórias de que as proteínas evidenciam de "forma marcante" o design, porque a complexidade irredutível já foi largamente refutada e é desonestidade intelectual sua continuar insistindo n'algo assim. Aqui nesse fórum ja te enviamos links com as refutações.

Repetindo alguns... refutações (classicassas) para:
1) Intelligent design theory is science. http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001.html
2) Information cannot be created by either natural processes or chance, so there is a law of conservation of information. http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI010.html
3) Complexity indicates intelligent design. http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI101.html

ahm. Tá usando o método da fé cega. Perfeitamente.

Vou tentar lhe explicar com um exemplo modelo, e simples para compreender, por que talkorigins está enganado.

Replicação de DNA, e sua extraordinária nano-tecnologia que desafia explicações naturalistas


http://elohim.heavenforum.org/t183-replicacao-de-dna-e-sua-extraordinaria-nano-tecnologia-que-desafia-explicacoes-naturalistas#302

O argumento curto:
Em células procariotas, replicação de DNA envolve mais de trinta proteínas especializadas para executar tarefas necessárias para a construção e copiar com precisão a molécula genética. Cada uma destas proteínas é essencial e necessária para o processo de replicação adequada. Nem uma única destas proteínas pode estar faltando, caso contrário, o processo não funciona, e é incapaz de executar sua tarefa corretamente. Mecanismos de reparo do DNA também devem ser postos em prática, totalmente funcional e funcionando corretamente, caso contrário, a taxa de mutação será muito alta, e a célula morre. As peças individuais e as proteínas também requerem proteínas de montagem complexas, para que possam ser montadas. E como robôs 100% autônomos e programados fabricando peças numa linha de produção.  As partes individuais, proteínas, e proteínas de montagem individualmente não teriam nenhuma função por conta própria. Eles têm apenas função interligados e trabalhando em conjunto. As peças individuais devem estar prontamente disponíveis no local de montagem e de construção do complexo de replicação dna, sendo corretamente interligados,  e tem que ter a compatibilidade de interface correta para  ser capaz de interagir corretamente em conjunto, similarmente a um motor de um carro. Tudo isso exige informações e meta-informação (informações que dirigem a expressão da informação genômica para a construção das proteínas individuais, e a expressão genética tem que ser programada para acontecer no momento certo, e assim a informação da sequência de montagem, também, correta. A evolução não é uma força motriz capaz de fazer o complexo de replicação de DNA, porque a evolução depende de replicação celular através do próprio mecanismo que tentamos explicar. e preciso de proteínas para  a replicação do DNA acontecer. Mas leva o processo de replicação do DNA para fazer proteínas. Essa é uma situação galinha e ovo. Replicação do DNA requer informação codificada, complexa, especificada, mas também meta-informação. O processo de replicação do DNA é irredutivelmente complexa. Portanto, a replicação do DNA é melhor explicado através do design.

O argumento mais comprido:
Replicação do DNA é o passo mais importante na divisão celular, um processo necessário para a vida, e os erros podem causar câncer e muitas outras doenças. A duplicação do Genoma  apresenta um desafio formidável enzimático, requerendo a replicação de alta-fidelidade de milhões de bases de DNA. É um sistema incrível envolvendo uma cidade de proteínas, enzimas e outros componentes que são impressionantes na sua complexidade e eficiência.

Como se consegue uma célula viva capaz de auto-reprodução de um "composto de proteínas ... pronto para sofrer mudanças ainda mais complexas"? Dawkins tem que admitir:

"Darwin  especulou que o evento chave na origem da vida poderia ter sido o surgimento espontâneo de uma proteína, mas esta acaba de ser uma idéia menos promissora do que a maioria das idéias dele. ... Mas há algo em que as proteínas são excepcionalmente ruim, e isso Darwin esqueceu. Elas são completamente inaptas em auto-replicar. Elas não podem fazer cópias de si mesmas. Isto significa que o passo fundamental para a origem da vida não pode ter sido o surgimento espontâneo de uma proteína ". (Pp. 419-20)

O processo de replicação do DNA depende de muitas proteínas catalisadoras  separadas para relaxar, estabilizar, copiar, editar e rebobinar a mensagem do DNA original. Em células procariotas, a replicação de DNA envolve mais de trinta proteínas especializadas para executar tarefas necessárias para a construção e copiar com precisão a molécula genética. Estas proteínas especializadas incluem  polimerases DNA, primases, helicases, topoisomerases, proteínas de ligação de DNA, ligases-DNA, e enzimas de edição. O DNA precisa destas proteínas para copiar a informação genética contida no DNA. Mas as proteínas que copiam a informação genética no DNA são elas próprias construídas a partir dessa informação. Isto é, no mínimo, uma curiosidade: a produção de proteínas requer DNA, mas a produção de DNA requer proteínas.

Os proponentes do darwinismo estão perdidos para nos dizer como esse sistema maravilhoso começou. A principal contribuição de Charles Darwin, a seleção natural, não se aplica até que um sistema pode reproduzir todas as suas partes. Conseguir uma celula reprodutível em uma sopa primordial é um salto gigante, para os quais os biólogos evolucionistas de hoje não têm nenhuma resposta, nenhuma evidência, e nenhuma esperança. Isso equivale a  fé cega a acreditar que, acidentes sem propósito sem direção de alguma forma foram capazes de produzir  o menor, mais eficiente, e mais complexo sistema molecular conhecido pelo homem.

Várias décadas de trabalho experimental convenceram-nos que a síntese de DNA e replicação realmente necessitam de uma infinidade de proteínas.

A replicação do material genético é a propriedade única e central de sistemas vivos. Dawkins provocativamente alegou que os organismos são apenas veículos para replicar e evoluindo genes; este conceito simples captura um aspecto-chave da evolução biológica. Todas as características fenotípicas de organismos de fato, células e organismos próprios físicos como entidades complexas-surgem e evoluem apenas na medida em que eles são conducentes a replicação do genoma. Isto é, elas aumentam a taxa deste processo, ou, pelo menos, não o impedem.

De acordo com trabalhos científicos convencionais, as seguintes vinte  proteínas e  complexos de proteínas são essenciais para a replicação do DNA procariótico. Cada uma mencionada abaixo. Elas não podem ser reduzidas e diminuidas. Se uma está faltando, replicação do DNA não pode ocorrer:

Complexo de pré-replicação:  formação do complexo de pré-RC é necessário para que a replicação do DNA  ocorra.
DnaA:  O componente crucial no processo de iniciação é a proteína DnaA
DiaA:  esta nova proteína desempenha um papel importante na regulação da iniciação da replicação cromossómica através de interacções diretas com o iniciador de DnaA.
A metilase DAM:  A expressão do gene completa requer a metilação de GATC na sua região promotora.
DnaB: As helicases são enzimas helicase essenciais para a replicação do DNA, um processo fundamental em todos os organismos vivos.
DnaC: carrega a helicase DnaB é o passo-chave na iniciação da replicação. DnaC é essencial para a replicação in vitro e in vivo.
Proteína Hu:  a proteína Hu é necessária para sincronia adequada de iniciação da replicação
SSB ligação da fita simples do DNA: Estas proteínas são essenciais para o sequestro e transformação de DNA de fita simples de DNA.
Elas são proteinas que se juntam a fita do DNA que a enzima DNA helicase separou impedindo de que ela volte a se ligar, mantendo a estabilidade da forquilha de replicação. São também essenciais na reparação e recombinação de DNA. SSB's do domínio da família de OB desempenham um papel essencial na manutenção da estabilidade do genoma, funcionando na replicação do DNA, reparação do DNA danificado, a ativação dos pontos de verificação do ciclo celular, e na manutenção dos telómeros. Além do mais, SSB proteínas desempenham um papel essencial no metabolismo de DNA através da proteção do DNA de fita simples e por mediar várias interações proteína-proteína importantes.
Helicases de DNA hexaméricas:  helicases de DNA são essenciais durante a replicação do DNA porque separam o DNA de fita dupla em fitas simples, permitindo que cada vertente possa ser copiada.
DNA-polimerase I e III : A DNA polimerase III  é essencial para a replicação da fita ou cadeia líder e a fita retardatária ou descontínua enquanto que uma polimerase de DNA é essencial para a remoção de iniciadores de RNA a partir dos fragmentos e substituindo-os com os nucleótidos necessários.
DnaG Primases:  Eles são essenciais  porque polimerases de DNA são incapazes de síntese de novo e só podem alongar vertentes existentes.
Topoisomerases:  são essenciais para a separação de fios emaranhados filhos durante a replicação. Se acredita que esta função é  para ser realizada por topoisomerase II em eucariotas e por topoisomerase IV em procariotas. A falha para separar estes fios conduz à morte celular.
Braçadeira de deslizamento e braçadeira carregadeira:  o carregador de braçadeira é um aspecto crucial da maquinaria de replicação do DNA. Pinças deslizantes são plataformas de DNA de rastreamento que são essenciais para a replicação do DNA processiva em todos os organismos vivos.
Primase (dnaG):  Primases são polimerases de RNA essenciais necessários para a iniciação da replicação de DNA, a síntese da cadeia retardatária ou descontínua e reiniciar a replicação. Elas são essenciais para a iniciação de tais fenómenos porque as polimerases de DNA são incapazes de síntese de novo e só podem alongar fios existentes.
Complexo RTP-Ter:  Sequências Ter  não parecem ser essencial, mas elas podem prevenir replicação demasiada por um garfo no caso em que o outro é retardado ou interrompido por um encontro com dano no DNA ou qualquer outro obstáculo.
Ribonuclease H: RNAase H1 desempenha papéis essenciais na geração de RNA's e de compensação que funcionam como iniciadores de replicação do DNA.
Replicação primossoma de reinício:   é um sistema dinâmico complexo que é essencial para a sobrevivência das bactérias.
Reparo do DNA:
RecQ helicase:  Em procariotas RecQ é necessária para a recombinação e a reparação do DNA de plasmídeo a partir de luz ultravioleta, radicais livres, e agentes alquilantes.
RecJ nucleases :  a maquinaria de reparo deve ser projetada para atuar em uma variedade de locais de quebra de DNA heterogêneo.

Precisamente porque sabemos que cada uma das partes descritas e mencionadas são indispensáveis , tinham de surgir ao mesmo tempo. Nós sabemos que inteligência é capaz de projetar, planejar e fazer um sistema complexo com alto grau de informação , controle e organisação como este , operando semelhante a fábricas humanas, linhas de produção interligadas, e não poderia ter surgido através da evolução (ainda menos porque a evolução depende de  replicação de DNA estar presente, funcional, e operacional), podemos inferir racionalmente design como a melhor explicação.  As peças individuais não teriam nenhuma função por conta própria, e não há nenhuma razão por que a matéria-aleatória deveria organizar-se a formar estruturas altamente complexas e intrincadas e interligadas, uma peça precisando da outra para funcionar.  Este é a meu modo de ver um formidável argumento para o design inteligente, que deixa os proponentes de explicações naturalistas sem contra argumentos racionais e plausíveis.



Complexidade mínima para a Origem da Vida


Para um sistema não-vivo, perguntas sobre a complexidade irredutível são ainda mais desafiadoras para um cenário sem projeto totalmente natural, porque a seleção natural - que é o principal mecanismo da evolução darwiniana - não pode existir até que um sistema pode reproduzir. Para a origem da vida, podemos pensar sobre a complexidade mínima que seria necessária para a reprodução e outras funções vitais básicas. A maioria dos cientistas acham que isso exigiria centenas de peças biomoleculares, não apenas as cinco peças em uma ratoeira simples. E a ciência atual não tem teorias plausíveis para explicar como a complexidade mínima necessária para a vida (e o início da seleção natural biológica) poderia ter sido produzida por processos naturais antes do início da seleção natural biológica.

Em organismos modernos, helicase, SSB, e girase todos são necessários na bifurcação de replicação. Os mutantes em que qualquer um deles não estão presentes,  não são viáveis - morrem.

Pergunta: Não tinha todas as três partes, as proteínas de ligação SSB, as topoisomerases, e a helicase e as proteínas de carga DNAC não ter que estar lá todas de uma vez, caso contrário, nada vai? Eles podem exercer sua função por conta própria, mas então não iriam replicar DNA ou ter função em um quadro maior. E evidente que eles tinham que surgir juntos para fornecer um todo funcional. O que vemos aqui são funções altamente coordenados, tarefas orientadas para fins específicos, com movimentos específicos concebidos para proporcionar um resultado específico. Auto-regulação e controle que parece necessário ao lado de fornecimento de energia constante através ATP aumenta a dificuldade para surgir com  todo o mecanismo  da maneira correta. Tudo isso evidencia organização sábia e inteligência necessária para fazer tudo isso acontecer do caminho certo.

post original :

http://reasonandscience.heavenforum.org/t1849-dna-replication-of-prokaryotes


Toda sorte de duplicação e anomalias, como partes faltantes existe na genética e, não, a passagem de DNA não se dá da mesma forma que uma situação do ovo ou a galinha... Não é porque algo seja complexo e você não compreenda que você possa tirar Deus da cartola e dizer que foi ele que fez/faz. Note, complexidade NÃO é indicador de projeto/design, quando a simplicidade é sim um objetivo comum dessas atividades.

Você continua batendo no argumento da ignorância ou deus das lacunas. Partir com ideias de que o "Darwinismo" não funciona, ou é desespero, porque não explica o surgimento de uma "sopa primordial" é também misturar alhos com bugalhos. Se não me engano, alguém já postou essa groselha aqui antes e do mesmo jeito, meio literalmente, depois procuro. Anote, não sabermos de onde foi dado um start, se é que foi dado, não valida dizer que então foi o ser mágico fazendo mágica.

Estamos cheios de exemplos de "estruturas não completas", como meias asas, meio olho, e que só ainda não são mais comuns justamente porque o que é "ruim" tende a ir sendo descartado em gerações.

Cara, MESMO que por ventura não se observasse meias estruturas e isso invalidasse a evolução, ainda assim não há nada que sustente o criador. Abra mão desse apelo a ignorância:

Citar
Argument from ignorance (Latin: argumentum ad ignorantiam), also known as appeal to ignorance (in which ignorance stands for "lack of evidence to the contrary"), is a fallacy in informal logic. It asserts that a proposition is true because it has not yet been proven false (or vice versa). This represents a type of false dichotomy in that it excludes a third option, which is that: there may have been an insufficient investigation, and therefore there is insufficient information to prove the proposition be either true or false. Nor does it allow the admission that the choices may in fact not be two (true or false), but may be as many as four,

true
false
unknown between true or false
being unknowable (among the first three).[1]
In debates, appeals to ignorance are sometimes used in an attempt to shift the burden of proof.


https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance



Agora, Otangelo, nos conte algo sensato pelo menos, me tire a dúvida que está me corroendo e senão eu nem durmo hoje de tanta curiosidade: Porque você tem 3 usuários diferentes num fórum que você criou e participa sozinho?? PORQUE?

desculpe, mas vc fica repetindo os argumentos batidos  e refutados ad nauseum, sem dar uma séria consideração aos argumentos apresentados. Que tédio.

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #66 Online: 12 de Janeiro de 2016, 20:33:57 »
vc não tem seleção natural, antes de replicação de DNA.
Term sim. Os processos de hereditariedade que não funcionavam não foram selecionados.

não há hereditariedade antes de replicação das células. Bem basico. não ?

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #67 Online: 12 de Janeiro de 2016, 20:34:53 »
Agora, Otangelo, nos conte algo sensato pelo menos, me tire a dúvida que está me corroendo e senão eu nem durmo hoje de tanta curiosidade: Porque você tem 3 usuários diferentes num fórum que você criou e participa sozinho?? PORQUE?

ah, isso foi pq perdi a senha, e me registrei de novo. kkkk

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #68 Online: 12 de Janeiro de 2016, 21:12:48 »
vc não tem seleção natural, antes de replicação de DNA.
Term sim. Os processos de hereditariedade que não funcionavam não foram selecionados.

não há hereditariedade antes de replicação das células. Bem basico. não ?

Não exatamente. Não há hereditariedade antes de hereditariedade, apenas -- não necessariamente antes de células.

Offline Pedro Reis

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #69 Online: 12 de Janeiro de 2016, 21:53:49 »

não. A MESMA  pessoa , , ou seja eu, tive a idéia, de criar uma biblioteca virtual em 3 idiomas.

E meu interesse não é que as informações fiquem só para mim, mas que todos tenham acesso.

Se quiser estudar o mesmo assunto em alemão, que também falo, fica a vontade :

http://elshaddai.thinksubject.com/

Puxa, alemão é bacana. Mas complicado, né?

Mas tenho um colega no serviço que tem o alemão como sua primeira língua. Será que quando você estiver on-line ele pode vir e bater um papinho interativo com você?

Você é uma usina, Otangelo! Em cada um dos três fóruns publicou mais de 200 artigos. ( Mais de 200 em cada um! ) Num leque que vai de Cosmologia á Bioquímica.

Só não entendo como um cara com essa espantosa produtividade não convida usuários para participar dos seus vários fóruns. Uma vez que você mesmo diz que seu objetivo ao cria-los foi compartilhar esse conhecimento... Mas se só você se inscreve ( ainda que várias vezes ), não compartilha muito, né?

Offline Alquimista

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #70 Online: 12 de Janeiro de 2016, 21:53:56 »
existem efeitos que são precedidos por uma causa.

exemplo ?

Whaaaaaaat??? hahahahahahaha

Ainda tem coragem de perguntar isso, ou está só fazendo ''grassinha''? (I don't believe...)

Agora ficou claro que não manjas nada de Ciência.

cade a resposta ?

Você não está por dentro dos fenômenos que ocorrem nas experiências de bombardeamento de partículas, Sr. Crasso???

Pois é, nesse experimentos o que ficou constatado é que partículas surgem do nada, espontaneamente, sem nenhuma causa ou motivo para tal.
 
Mas como "surgem do nada"? Surgem por ação de um bombardeamento. Como lascas de uma pedra "surgem" de um choque desta  com alguma superfície contundente.

Não é assim não, Sergio. Sugiro darem uma pesquisada.
Eu estou a par desse estudo, de modo algum dele se pode afirmar que "algo surgiu do nada".

De qual estudo você está a par, eu não faço a menor ideia.

O que eu estou a par é o do mundo quântico (o científico), e nele ocorre sim estranhos fenômenos como partículas que surgem do nada a todo instante. Parece que nos buracos negros ocorre o mesmo. E no ''Big Bang'' o tempo para. Se ele para não houve um tempo antes dele para que tenha existido uma causa. Está aí violada a lei da Causa e Efeito, para todos os efeitos (e defeitos).

Aprenda mais aqui: http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=causalidade-quantica-questiona-lei-causa-efeito#.VpWMQ2fSkdU

''Mas como "surgem do nada"? Surgem por ação de um bombardeamento. Como lascas de uma pedra "surgem" de um choque desta  com alguma superfície contundente.''
'

Neste caso, caro colega, além das lascas de pedra não seria estranho se surgisse também, do nada, lascas de sucrilhos Kellogg's (bem vindo ao mundo da Mezvfcânicyhjka Quânlpticsdca).
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Pedro Reis

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #71 Online: 12 de Janeiro de 2016, 21:56:06 »
Ele perdeu a senha de administrador do fórum. Agora não tem como gerenciar...

Offline Pedro Reis

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #72 Online: 12 de Janeiro de 2016, 22:12:40 »

eu acho que vc não sacou ainda que temos PROVAS que informações geneticas por si só não determinam a forma corporea. Epigenetica também é relevante.

Que tal se informar e ler meus links ? Assim vc aprende, e fica melhor informado ?

http://elohim.heavenforum.org/t181-micro-evolucao-leva-a-macro-evolucao-sera-mesmo

Não só isso. Eu também não saquei ainda onde você resolveu a contradição.

Porque segundo você T.E. não pode ser considerada ciência porque não é possível reproduzir ou presenciar as hipóteses postuladas pela teoria. Na verdade você vai até mais além: mesmo que reproduzidos experimentalmente os postulados ( e os são ) ainda não é ciência porque não se pode voltar no tempo e observar se tudo se deu como proposto pela teoria.

Mas por essa razão DI seria muito menos ciência, uma vez que não se pode observar e reproduzir experimentalmente as ações sobrenaturais do Criador, e muito menos voltar no tempo para testemunhar Sua intervenção divina extraindo com sua varinha mágica um universo inteirinho do nada.

Mas, ainda segundo você, depois, o sobrenatural não ser testável não deveria ser obstáculo para que se aceite uma Ciência Natural do sobrenatural, já que "as observações científicas e os métodos", e não apenas as orações, nos permitiriam ter essa convicção do divino.

Novamente uma incongruência. Por essa razão, "ciências históricas" amplamente confirmadas pelas observações cientificas e os métodos, além de falseáveis, com suas teorias exaustivamente testadas, seriam muito mais Ciência que o DI.

Dois pesos, duas medidas.


Offline Buckaroo Banzai

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #73 Online: 12 de Janeiro de 2016, 22:14:57 »
Eu entendo menos de física do que toda a parte da humanidade que pode dizer que entende alguma coisa de física, mas acho que essas coisas de colisões de partículas não constatadamente "criam" matéria. Isso seria algo muito mais revolucionário do que "ação fantasmagórica à distância" e outras maluquices, comparativamente triviais. Há aquela coisa de "partículas virtuais", no entanto... que acho que não corresponde exatamente a criação de matéria.

Citar
In physics, a virtual particle is an explanatory conceptual entity that is found in mathematical calculations about quantum field theory. It refers to mathematical terms that have some appearance of representing particles inside a subatomic process such as a collision.
Virtual particle - Wikipedia, the free encyclopedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_particle





Já que o tema é ciência do desenho inteligente, acho conveniente uma ilustração da abiogênese via designer, segundo a teoria cristã fundamentalista:



Como se vê na ilustração, o ser onipotente modelando o humano à sua imagem, por ser onipotente, é isento de todos os problemas científicos levantados pelos próprios cientistas quanto às hipóteses científicas de abiogênese. Já a hipótese de abiogênese por criação inteligente divina não sofre desse problema, pois não se restringe ao que é conhecido como factualmente possível -- na verdade, tem por definição que qualquer coisa é possível.

Offline Johnny Cash

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #74 Online: 12 de Janeiro de 2016, 22:42:43 »
Obviamente alguém poderá alegar que sua argumentação é falsa pois nessa época não haviam câmeras para registrar o momento, o que se desfaz automaticamente com o argumento de que: é possível que o designer tenha cientificamente criado também câmeras fotográficas? Sim, é possível.

Inclusive, quando projetou as lentes, estava apenas rascunhando o complexo olho humano que jamais poderia ter sido criado espontaneamente, de colisões entre pedras, como acreditam os neo-ateus.

« Última modificação: 12 de Janeiro de 2016, 22:49:09 por Johnny Cash »

 

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