Autor Tópico: Design inteligente é ciência ?  (Lida 6492 vezes)

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Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #75 Online: 13 de Janeiro de 2016, 00:50:16 »
Não exatamente. Não há hereditariedade antes de hereditariedade, apenas -- não necessariamente antes de células.

errado. A célula tem que ter a aptidão de replicar, para poder haver hereditariedade. E ela só tem esta aptidão, uma vez que estiver  100% funcional .

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #76 Online: 13 de Janeiro de 2016, 00:51:53 »

não. A MESMA  pessoa , , ou seja eu, tive a idéia, de criar uma biblioteca virtual em 3 idiomas.

E meu interesse não é que as informações fiquem só para mim, mas que todos tenham acesso.

Se quiser estudar o mesmo assunto em alemão, que também falo, fica a vontade :

http://elshaddai.thinksubject.com/

pode bater um papinho sim. Sou de zurique, na suiça. Falo suiço alemão, e italiano tb.

e, meu forum principalmente em ingles é bem visitado. la tem mais de 2500 posts meu. Minha atividade é mais no Face....


Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #77 Online: 13 de Janeiro de 2016, 00:57:08 »


''Mas como "surgem do nada"? Surgem por ação de um bombardeamento. Como lascas de uma pedra "surgem" de um choque desta  com alguma superfície contundente.''
'

Neste caso, caro colega, além das lascas de pedra não seria estranho se surgisse também, do nada, lascas de sucrilhos Kellogg's (bem vindo ao mundo da Mezvfcânicyhjka Quânlpticsdca).

particulas quanticas não surgem do nada. Leia meu livro, lá explico isto , e muito mais :

https://www.widbook.com/ebook/UniversoprojetodeDeus

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #78 Online: 13 de Janeiro de 2016, 01:23:08 »

eu acho que vc não sacou ainda que temos PROVAS que informações geneticas por si só não determinam a forma corporea. Epigenetica também é relevante.

Que tal se informar e ler meus links ? Assim vc aprende, e fica melhor informado ?

http://elohim.heavenforum.org/t181-micro-evolucao-leva-a-macro-evolucao-sera-mesmo

Não só isso. Eu também não saquei ainda onde você resolveu a contradição.

Porque segundo você T.E. não pode ser considerada ciência porque não é possível reproduzir ou presenciar as hipóteses postuladas pela teoria. Na verdade você vai até mais além: mesmo que reproduzidos experimentalmente os postulados ( e os são ) ainda não é ciência porque não se pode voltar no tempo e observar se tudo se deu como proposto pela teoria.

Mas por essa razão DI seria muito menos ciência, uma vez que não se pode observar e reproduzir experimentalmente as ações sobrenaturais do Criador, e muito menos voltar no tempo para testemunhar Sua intervenção divina extraindo com sua varinha mágica um universo inteirinho do nada.

Mas, ainda segundo você, depois, o sobrenatural não ser testável não deveria ser obstáculo para que se aceite uma Ciência Natural do sobrenatural, já que "as observações científicas e os métodos", e não apenas as orações, nos permitiriam ter essa convicção do divino.

Novamente uma incongruência. Por essa razão, "ciências históricas" amplamente confirmadas pelas observações cientificas e os métodos, além de falseáveis, com suas teorias exaustivamente testadas, seriam muito mais Ciência que o DI.

Dois pesos, duas medidas.

Não vejo contradição. O DI pode ser testado de várias maneiras, e o resultado permite inferencias para o passado. Por exemplo : Até agora, ninguem mostrou que informação codificada, como armazenada no DNA, pode ter uma origem natural, sem inteligencia envolvida. Então podemos racionalmente inferir, que o DNA é produto de design inteligente no passado.

Em contrapartida, a macro-evolução, que supostamente demorou milhões de anos para trazer os resultados que vemos hoje, não pode ser testado por que sequer se sabe que mecanismo que eventualmente teria provocado a mudança de formas corpóreas........

São duas coisas diferentes......

Offline Alquimista

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #79 Online: 13 de Janeiro de 2016, 01:38:26 »


''Mas como "surgem do nada"? Surgem por ação de um bombardeamento. Como lascas de uma pedra "surgem" de um choque desta  com alguma superfície contundente.''
'

Neste caso, caro colega, além das lascas de pedra não seria estranho se surgisse também, do nada, lascas de sucrilhos Kellogg's (bem vindo ao mundo da Mezvfcânicyhjka Quânlpticsdca).

particulas quanticas não surgem do nada. Leia meu livro, lá explico isto , e muito mais :

https://www.widbook.com/ebook/UniversoprojetodeDeus

hahahahahahaha, leia meu livro... Você não está com essa bola toda não, Crasso.

O Silver prefere muito mais confiar no que está no livro de um....... Stephen Hawking, e ele afirma categoricamente que partículas quânticas surgem do nada sim.

Não adianta elaborar tantos textos para nada (que desperdício de vida), a lei de causa e efeito é violada e seu Design inteligente caiu por terra (pelo Design Terry Silver). kkkkkkkkkkkkkk
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Alquimista

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #80 Online: 13 de Janeiro de 2016, 02:40:36 »
Sr. Crasso, ao invés de ficar matando o Mestre Silver de tanto rir mandando-o ler um livro que ele nunca lerá (parei de ler gibi na infância, meu caro), porque não apresenta seus argumentos que refutam as teorias da Mecânica Quântica e da Relatividade Geral?

Pois no mundo subatômico as partículas quânticas surgem sim do nada, por acaso, mas duram somente um curto período de tempo para reaparecerem em outro instante/lugar. Isto é provado cientificamente e você terá que conviver com isso.

O Universo, no seu primórdio, era como uma partícula quântica (um infinitesimalmente pequeno e denso Buraco Negro, melhor dizendo), e isso significa que ele pode ter surgido espontaneamente, do nada, sem nenhuma causa precedente. O Universo ''se criou sozinho'', e o Tempo surgiu logo depois, mas naquele momento inicial as leis da física ditam que o Tempo para. Ir contra isso é ir contra Einstein. Se o Tempo para, não houve um tempo antes do ''Big Bang'' para que tenha existido uma causa que o criasse. Nem causa, nem criador, somente o nada.

E isto, Sr. Crasso, elimina totalmente as chances de que haja qualquer criador ou Design inteligente.

O Universo surgiu espontaneamente, sem causa e...
o seu Design (nada) inteligente (de QI sub-atto-mico) foi finalmente superado pelo Design Gênio (do Terryvel Silver).

Ciao, Crasso.
« Última modificação: 13 de Janeiro de 2016, 03:11:19 por Terry Silver »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #81 Online: 13 de Janeiro de 2016, 03:33:39 »
Não exatamente. Não há hereditariedade antes de hereditariedade, apenas -- não necessariamente antes de células.

errado. A célula tem que ter a aptidão de replicar, para poder haver hereditariedade. E ela só tem esta aptidão, uma vez que estiver  100% funcional .

Você então está ou supondo sinceramente que a reprodução da célula foi o estágio inicial da origem da vida (revelando mais uma vez um viés de "pesquisa" sobre o assunto totalmente incompatível com o que se esperaria de alguém que sinceramente busca aprender), ou, sabe que não se supõe isso, mas afirma mesmo assim pois dá para convencer a alguns disso, o que é favorável para conduzí-los a crer num deus das lacunas, mas incapaz de criar um universo "auto-suficiente", "automático", que não requer constantes ajustes manuais, feito um relógio de brinquedo, com ponteiros que não se movem, por não ter mecanismo algum.




Não vejo contradição. O DI pode ser testado de várias maneiras, e o resultado permite inferencias para o passado. Por exemplo : Até agora, ninguem mostrou que informação codificada, como armazenada no DNA, pode ter uma origem natural, sem inteligencia envolvida. Então podemos racionalmente inferir, que o DNA é produto de design inteligente no passado.

A seleção natural e outros processos natuais/não-mágicos que reduzem a aleatoriedade (praticamente "tudo", que não é completamente aleatório) são alternativas mais plausíveis do que um hipotético cérebro primata mágico.

Cérebro primata mágico cuja própria aceitação já implica em não se ter impedimento em aceitar a existência de algo complexo sem qualquer explicação para sua origem (ou do DNA do cérebro primata mágico, especificamente), então no mínimo seria apenas uma alternativa "tão boa" quanto supor que a informação genética "é eterna", e não precisa de explicação alguma porque "é mágica", apesar de fundamentada em matéria.


Citar
Em contrapartida, a macro-evolução, que supostamente demorou milhões de anos para trazer os resultados que vemos hoje, não pode ser testado por que sequer se sabe que mecanismo que eventualmente teria provocado a mudança de formas corpóreas........

Sabe-se sim. Não há diferença genética entre espécies aparentadas, e por extensão, por toda a vida, quaisquer planos corporais, que não possa se originar de mutações.

Esse argumento é algo como, "não se sabe que mecanismo eventualmente teria mudado matematicamente a casa do milhão; até onde as pessoas conseguiram contar, a micro adição e a micro-subtração mudam apenas no máximo até a casa da centena".

Offline Gabarito

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #82 Online: 13 de Janeiro de 2016, 15:40:35 »
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Você está cansado de assistir aquela série mentirosa chamada "Cosmos", dos astrofísicos fajutos Carl Sagan e Neil deGrasse Tyson, com aquela produção vagabunda? Veja aqui como é fácil ter as respostas para tudo, e sem precisar pensar!

Offline Pedro Reis

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #83 Online: 13 de Janeiro de 2016, 15:46:39 »
Sr. Otangelo, a sua proficiência é espantosa. 2500 artigos em inglês?! Eu não tinha reparado, tomei por base o número de artigos em Português e Alemão, quase 300 em cada idioma, se não estou agora enganado.

De fato, levando em conta que foram postados em menos de 7 anos, isso dá uma média de mais de 1 daqueles seus longos textos por dia, só considerando os escritos em língua inglesa.

Textos versando sobre mais de 30 áreas diferentes do conhecimento, ainda que não abordadas de maneira ortodoxa.

Uma pessoa fazer tudo isto sozinha... durante tantos anos... parece humanamente impossível, mas para o sr.  ainda sobra tempo para o seu trabalho como corretor de imóveis e administrar a sua empresa. E para responder a processos: mais de 200 em que o senhor e a sua empresa aparecem citados.

Não que isto signifique que o sr. ou a sua empresa tenham feito algo de errado. Qualquer um pode processar qualquer um, e é normal uma empresa ter processos correndo na Justiça.

Mas toma tempo... são tantas audiências. Mas no seu caso ainda deu para escrever pelo
menos um livro.

Parabéns! É de pessoas com a sua energia que este país precisa para crescer.

Offline Pedro Reis

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #84 Online: 13 de Janeiro de 2016, 15:57:25 »
Citação de: Otangelo Grasso
Não vejo contradição. O DI pode ser testado de várias maneiras, e o resultado permite inferencias para o passado. Por exemplo : Até agora, ninguem mostrou que informação codificada, como armazenada no DNA, pode ter uma origem natural, sem inteligencia envolvida. Então podemos racionalmente inferir, que o DNA é produto de design inteligente no passado.

Em contrapartida, a macro-evolução, que supostamente demorou milhões de anos para trazer os resultados que vemos hoje, não pode ser testado por que sequer se sabe que mecanismo que eventualmente teria provocado a mudança de formas corpóreas........

São duas coisas diferentes......

Otangelo, para quem propõe uma reforma tão radical no método científico você está demonstrando um desconhecimento abissal daquilo que critica.

O que você apresenta como um exemplo de teste na verdade não o é. Pelo menos não é o que a verdadeira Ciência, com todo o seu rigor, exige de uma teoria. Não é a esse tipo de teste que é submetida a Teoria da Evolução, por exemplo.

Eu discordo que exista "informação codificada" no DNA, com a conotação que vocês usam. Não é informação codificada, da forma como o D.I. tendenciosamente interpreta, porque não há nada que indique, muito pelo contrário, que alguém ou algo codificou algum tipo de informação com o objetivo necessário de comunicar esta informação a algum sistema, que, uma vez de posse deste conhecimento informado operaria de forma autônoma na realização de algum processo.

É neste ponto que a falsa analogia implícita com informação codificada em um livro, ou mais precisamente em um manual de instruções, desmorona.

Mais concretamente o DNA é como uma linha de montagem, como um processo que condiciona o resultado daquilo que interage com o sistema. Uma linha de montagem a nível bioquímico. E o sr. parece que não desconhece este fato.
 
Citação de: Otangelo Grasso
E como robôs 100% autônomos e programados fabricando peças numa linha de produção. [...] As peças individuais devem estar prontamente disponíveis no local de montagem e de construção do complexo de replicação dna, sendo corretamente interligados,  e tem que ter a compatibilidade de interface correta para  ser capaz de interagir corretamente em conjunto, similarmente a um motor de um carro.

Na verdade este é um denominador comum de todos os processos e sistemas que observamos na Natureza. Tanto os simples quanto os complexos, com a única diferença que a reprodução celular é extremamente complexa.

É óbvio que "linha de montagem" também não passa de uma analogia com fins de didáticos para facilitar o nosso próprio entendimento, da mesma forma que construímos analogias entre o DNA e a codificação de informações. Também poderíamos fazer uma analogia com o processamento dos alimentos em nosso organismo até a sua conversão em energia e uma linha de montagem automatizada de uma fábrica extremamente complexa, e observar que o design de uma fábrica também exige informação codificada e meta-informação, e a partir daí dar um grande salto na Lógica e concluir pela necessidade de um projetista no projeto.

A falha gritante é demonstrada pelo fato de que esta abordagem conduziria ao mesmo equívoco se fosse aplicada a processos simples, os quais nós podemos explicar passo a passo apenas como o resultado dos fenômenos físicos envolvidos. Como a formação de cristais de gelo no inverno, por exemplo.

Mas esta nem é a questão... A questão que nossa análise deve retomar é a maneira absurda como o sr. propõe que o D.I. possa ser falseável. Que não vem a ser mais do que grosseiro apelo ao deus das lacunas. Só porque, dentro dos exíguos limites do seu conhecimento pessoal, não lhe foi demonstrado ( "até agora", como o sr. frisou ) como aquilo que o senhor chama de "informação codificada" possa ter origem natural, isto não permite "racionalmente inferir" ( palavras suas! ) que a origem é SOBRENATURAL.

Este é um equivoco tão primário que me custa a crer vir de uma pessoa aparentemente tão interessada em assuntos científicos, a ponto de ter encontrado tempo para elaborar mais de 3 mil artigos de elucubrações sobre Ciência, apenas nos últimos 6 anos.

Apenas reflita e nos responda: quando ainda não havia sido demonstrado o processo que produz as descargas elétricas a que chamamos de raios, por esta razão, poderia-se "RACIONALMENTE INFERIR" que a causa originava-se nas perturbações gástricas do deus Thor?

Se é assim que o D.I. é falseável, se é assim que o D.I. faz inferências, não é apenas inútil e equivocado, mas um retrocesso a uma concepção do mundo medieval pré-renascentista, que estacionou a Europa na Idade das Trevas durante séculos.

Em contrapartida podemos analisar agora a sua "contrapartida": a macro-evolução. O que farei brevemente em um próximo "post".

Offline Alquimista

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #85 Online: 13 de Janeiro de 2016, 16:14:42 »
Sr. Otangelo, a sua proficiência é espantosa. 2500 artigos em inglês?! Eu não tinha reparado, tomei por base o número de artigos em Português e Alemão, quase 300 em cada idioma, se não estou agora enganado.

De fato, levando em conta que foram postados em menos de 7 anos, isso dá uma média de mais de 1 daqueles seus longos textos por dia, só considerando os escritos em língua inglesa.

Textos versando sobre mais de 30 áreas diferentes do conhecimento, ainda que não abordadas de maneira ortodoxa.

Uma pessoa fazer tudo isto sozinha... durante tantos anos... parece humanamente impossível, mas para o sr.  ainda sobra tempo para o seu trabalho como corretor de imóveis e administrar a sua empresa. E para responder a processos: mais de 200 em que o senhor e a sua empresa aparecem citados.

Não que isto signifique que o sr. ou a sua empresa tenham feito algo de errado. Qualquer um pode processar qualquer um, e é normal uma empresa ter processos correndo na Justiça.

Mas toma tempo... são tantas audiências. Mas no seu caso ainda deu para escrever pelo
menos um livro.

Parabéns! É de pessoas com a sua energia que este país precisa para crescer.

Acreditem se quiser, mas o cara até arruma tempo para cortar cabelo na China!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #86 Online: 13 de Janeiro de 2016, 16:26:07 »
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Você está cansado de assistir aquela série mentirosa chamada "Cosmos", dos astrofísicos fajutos Carl Sagan e Neil deGrasse Tyson, com aquela produção vagabunda? Veja aqui como é fácil ter as respostas para tudo, e sem precisar pensar!

Esse segundo, se não fosse extremamente curto, seria caso perfeito de lei de Poe. É só "expandir" ele em uma duração mais longa, narrando mais arrastadamente o gênesis, que você teria um "cosmos criacionista" autêntico. O único jeito de "parodiar" seria tentar fazer as ilustrações e textos de forma cômica -- mas mesmo assim, seria um "Beakman" criacionista.

<a href="https://www.youtube.com/v/DI9ImScQGAo" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/DI9ImScQGAo</a>

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #87 Online: 13 de Janeiro de 2016, 16:30:54 »
Sr. Otangelo, a sua proficiência é espantosa. 2500 artigos em inglês?!

E ainda assim ele vem com essas de que a "célula não poderia surgir toda pronta por acaso, logo foi inventada por um homem mágico." Para ver o quão profundos são os "estudos".

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #88 Online: 13 de Janeiro de 2016, 16:33:11 »
Sabe-se sim. Não há diferença genética entre espécies aparentadas, e por extensão, por toda a vida, quaisquer planos corporais, que não possa se originar de mutações.

Vida não perpetua sem auto replicação. A replicação é essencial. E se tivesse feito o mínimo esforço para ler meu artigo sobre isso, não estaria agora escrevendo abobrinhas.

Prove que mutações genéticas tem o alcance para ser responsáveis por toda biodiversidade. Já sei que não pode, mas vamos ver com que idiotice vai responder.


Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #89 Online: 13 de Janeiro de 2016, 16:34:36 »
E ainda assim ele vem com essas de que a "célula não poderia surgir toda pronta por acaso, logo foi inventada por um homem mágico." Para ver o quão profundos são os "estudos".

A única coisa que todos estão vendo que sabe distorcer com afinco o que escrevi. Parabéns.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #90 Online: 13 de Janeiro de 2016, 16:52:29 »
E ainda assim ele vem com essas de que a "célula não poderia surgir toda pronta por acaso, logo foi inventada por um homem mágico." Para ver o quão profundos são os "estudos".

A única coisa que todos estão vendo que sabe distorcer com afinco o que escrevi. Parabéns.

Isso simplesmente não é distorção do que você colocou aqui na mensagem 66, somado à sua idéia geral de que as coisas complexas cuja explicação for desconhecida (ou não) devem ter sido inventadas por um homem mágico:

Não exatamente. Não há hereditariedade antes de hereditariedade, apenas -- não necessariamente antes de células.

errado. A célula tem que ter a aptidão de replicar, para poder haver hereditariedade. E ela só tem esta aptidão, uma vez que estiver  100% funcional .



Sabe-se sim. Não há diferença genética entre espécies aparentadas, e por extensão, por toda a vida, quaisquer planos corporais, que não possa se originar de mutações.

Prove que mutações genéticas tem o alcance para ser responsáveis por toda biodiversidade. Já sei que não pode, mas vamos ver com que idiotice vai responder.

É só me repetir... Toda biodiversidade tem bases genéticas, e nada nem mesmo sugere que diferenças genéticas de espécie em espécie sejam "impossíveis" de se originar por mutação em algum momento. Só criacionistas imaginam coisas como que pessoas brancas e negras não podem ser aparentadas "porque têm pele diferente".

<a href="https://www.youtube.com/v/K0fPDnjZpz0" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/K0fPDnjZpz0</a>

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #91 Online: 13 de Janeiro de 2016, 17:44:46 »
A falha gritante é demonstrada pelo fato de que esta abordagem conduziria ao mesmo equívoco se fosse aplicada a processos simples, os quais nós podemos explicar passo a passo apenas como o resultado dos fenômenos físicos envolvidos. Como a formação de cristais de gelo no inverno, por exemplo.

A diferença é que o gelo e o vento são o suficiente para formar estruturas como cristais etc. Em contrapartida, para formar uma proteína, é necessário informação codificada, especificada e complexa. E não só isso. Precisa de um sistema avançado de tradução, que traduz as 64 letras do código genético para um alfabeto de 20 amino ácidos. Alegar que a atribuição surgiu por acaso, é uma hipótese totalmente irracional, e quem entende o mecanismo, enxerga imediatamente que o acaso é totalmente inapto para produzir este sistema de tradução. Em resumo,  para chegar a uma proteína pronta, funcional, é um processo EXTREMAMENTO COMPLEXO, e a explicação da origem mais adequada, é design. 

http://elohim.heavenforum.org/t186-origem-da-traducao-das-4-bases-de-acido-nucleico-para-os-20-aminoacidos-e-a-atribuicao-de-codons-para-aminoacidos

esta parte resume o problema:

O que deve ser explicado, é o arranjo dos códons na tabela códons padrão que é altamente não aleatório, e serve para traduzir a informação genetica na sequência de aminoácidos para fazer proteínas, bem como a origem da atribuição dos 64 codões tripleto para o 20 aminoácidos. Isto é, a origem da sua tradução. A origem de um alfabeto através dos códons triplet é uma coisa, mas em cima, tem que ser traduzido para um outro "alfabeto", constituído pela sequência de 20 aminoácidos. Isto é, como explicar a origem da capacidade de traduzir a linguagem Inglês para o chinês. Em cima disso, a origem da própria máquina para promover o processo em si tem também que ser explicada, que é o hardware. Quando os seres humanos traduzem Inglês para o chinês, por exemplo, nós reconhecemos a palavra Inglês, e o tradutor conhece o símbolo chinês equivalente e o escreve. Na célula, enzimas Aminoacil-ARNt-sintetase reconhecem o anticódon  do tRNA tripleto, e anexam o aminoácido equivalente correto ao tRNA, formando assim cadeias proteicas, que no final faz surgir um polipeptídeo, que se dobra em uma proteína funcional.  Como poderiam reações químicas aleatórias  ter produzido esse reconhecimento? Se um codon/anticodon/tRNA não for atribuído ao Aminoacil-ARNt-sintetase correto, o que aconteceria? Vamos supor que o codon AAA em vez de ser atribuído ao amino ácido lisina, for atribuido ao amino ácido aspargina, a proteína vai dobrar de forma errada, ou não vai dobrar, e não vai ser funcional, e vai para a proteassoma, a  lixeira celular.  O que você acha, como surgiu a atribuição correta do código genético de códons aos amino ácidos corretos ? Se você tiver o alfabeto, e precisar fazer a tradução para o chines, será que com tentativa/erro dos caracteres em chinês, você um dias vai conseguir formular uma frase compreensível em chinês ? as possibilidades são inúmeras, praticamente infinitas. E enquanto a atribuição correta não estava surgindo, a célula ficava esperando num cantinho tomando um Whisky ?    Algumas teorias tentam explicar o mecanismo, mas todos eles continuam a ser insatisfatórios. Obviamente. Além disso, Aminoacil-ARNt-sintetase são enzimas complexas. Por que razão é que elas teriam surgidas, se a função final só poderia ser exercida  depois de todo o processo de tradução tiver sido implantado no local, com um ribossomo totalmente funcional ser capaz de fazer o seu trabalho? Lembrando a situação catch22, uma vez que pelo próprio ribossomo é feito o processo próprio em questão? Por que não é racional concluir que o próprio código, o software, bem como o hardware, sua origem são melhor explicados por meio da invenção de um ser extraordinariamente inteligente, em vez de afinidades e reações químicas aleatórias? Perguntas: que utilidade teria o ribossomo  sem o tRNA ? sem aminoácidos ? - que são o produto de processos químicos evias metabólicas extremamente complexos ? Que utilidade teria a maquinaria toda, se o código não estivesse estabelecido ( também codificando a construção das maquinas como os ribossomos em questão ? ) , e se nem a atribuição de cada códon ao respectivo aminoácido estivesse presente ? tinha o software e o hardware não ter que estar no lugar ao mesmo tempo? Haviam todas as partes não ter que estar  totalmente funcional  plenamente desenvolvidas, entreligados, completamente montados, e ajustados para exercer seu trabalho com precisão como um relógio? E mesmo que vamos supor, as peças estariam  totalmente funcionais  e no lugar,  que vantagem teria isso, se  todas as outras peças necessárias não estariam no lugar também, isto é, a dupla hélice do DNA, a sua compactação através de histonas e cromatinas e cromossomos, o seu mecanismo altamente complexo de extração de informação e a transcrição em mRNA? Tinha todo o processo, que é a iniciação da transcrição,o alongamento, o splicing,  poliadenilação e terminação, exportação do núcleo para o citosol, a iniciação da síntese de proteínas (TRADUÇÃO), a conclusão da síntese de proteína e DOBRADURA correta das proteínas mediante chaperones , e sua respectiva máquinaria não ter que estar toda no lugar? Será que isso não constitui um complexo sistema interdependente, e irredutível?

 Fato é , que a célula não tem apenas UM código genético, mas existem VARIOS sistemas baseados em códigos informacionais.

http://reasonandscience.heavenforum.org/t2213-the-various-codes-in-the-cell

Citar
Mas esta nem é a questão... A questão que nossa análise deve retomar é a maneira absurda como o sr. propõe que o D.I. possa ser falseável. Que não vem a ser mais do que grosseiro apelo ao deus das lacunas.

Nada a ver. O DI faz predições, que estão sujeitas a serem falseadas. Que é o que os proponentes da TdE tentam fazer. Aqui , tres exemplos :

Será que DI não é ciência ?

http://elohim.heavenforum.org/t215-design-inteligente-e-ciencia#379

Nós temos aqui a descrição de um aparente problema para evolução :A existência de (em várias fases) adaptações genéticas complexas que são "irredutível" (ou seja, todas as combinações parciais são menos aptas do que o genótipo original) é um dos mais longos problemas permanentes na biologia evolutiva. Em  linguagem padrão de genética , estas adaptações exigem o cruzamento de um amplo vale adaptativa dos estágios intermediários deletérios.  E agora, a aparente falsificação e solução do problema : Aqui demonstramos, usando um modelo simples, que a evolução pode atravessar vales largos para produzir adaptações "irredutivelmente complexos", fazendo uso de mutações anteriormente enigmáticas.

A mente é natural, ou sobrenatural? e o que isto nos diz sobre a teoria do design inteligente ?

http://elohim.heavenforum.org/t221-a-mente-e-natural-ou-sobrenatural-e-o-que-isto-nos-diz-sobre-a-teoria-do-design-inteligente



Citar
Só porque, dentro dos exíguos limites do seu conhecimento pessoal, não lhe foi demonstrado ( "até agora", como o sr. frisou ) como aquilo que o senhor chama de "informação codificada" possa ter origem natural, isto não permite "racionalmente inferir" ( palavras suas! ) que a origem é SOBRENATURAL.

Podemos sim.

http://elohim.heavenforum.org/t134-e-o-design-inteligente-apenas-um-argumento-da-ignorancia

1. Alto conteúdo de informação (ou complexidade especificada) e complexidade irredutível constituem indicadores fortes ou imagem de  design inteligente no passado.
2. Sistemas biológicos têm um alto teor de informação (ou complexidade especificada) e utilizam subsistemas que  manifestam complexidade irredutível.
3. Mecanismos naturais ou causas sem direção não são suficientes para explicar a origem da informação (complexidade especificada) ou complexidade irredutível.
4. Por isso, o design inteligente constitui a melhor explicação para a origem da informação e complexidade irredutível em sistemas biológicos.

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Apenas reflita e nos responda: quando ainda não havia sido demonstrado o processo que produz as descargas elétricas a que chamamos de raios, por esta razão, poderia-se "RACIONALMENTE INFERIR" que a causa originava-se nas perturbações gástricas do deus Thor?

Raios são um exemplo fantástico de design.

Raios , evidências de design


O ciclo do nitrogênio é tão importante para nós como o "ciclo do carbono" de fotossíntese pelo qual as plantas capturam o dióxido de carbono do ar e o convertem o carbono em compostos orgânicos. Os fixadores de nitrogênio e os organismos fotossintéticos, ligados em uma majestosa parceria, mantem o ciclo do nitrogênio, essencial para vida. O raio tem um papel vital na substituição de nitrogênio no solo, de modo que as plantas podem assimila-lo. 100 milhões de toneladas de nutrientes por ano, provindo das plantas, é fornecido ao solo mediante os raios. Nitrogênio e oxigênio são combinados por um raio e transformados em alimentos vegetais. Relâmpagos no ciclo de nitrogênio e ciclo de carbono, é outro testemunha do fato da genialidade do criador na concepção e criação do Mundo em uma sabedoria incrível ... inescrutável. Deus tornou o planeta terra auto-suficiente, não deixando de fora os mais pequenos detalhes alucinantes sintonizados, em perfeito equilíbrio e harmonia. Relâmpago é prova de um criador.

mais sobre o ciclo de nitrogênio:

http://elohim.heavenforum.org/t49-cyanobacteria-a-pequena-heroina-que-pode

http://reasonandscience.heavenforum.org/t1562-the-nitrogen-cicle-irreducible-interdependence-and-the-origin-of-life

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Se é assim que o D.I. é falseável, se é assim que o D.I. faz inferências, não é apenas inútil e equivocado, mas um retrocesso a uma concepção do mundo medieval pré-renascentista, que estacionou a Europa na Idade das Trevas durante séculos.

haha. E mesmo ?
« Última modificação: 13 de Janeiro de 2016, 17:51:49 por Otangelo Grasso »

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #92 Online: 13 de Janeiro de 2016, 17:48:11 »
Isso simplesmente não é distorção do que você colocou aqui na mensagem 66, somado à sua idéia geral de que as coisas complexas cuja explicação for desconhecida (ou não) devem ter sido inventadas por um homem mágico:

Minha afirmação é esta:

http://elohim.heavenforum.org/t196-o-que-e-a-teoria-do-design-inteligente

informe se melhor.  :hmph:

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #93 Online: 13 de Janeiro de 2016, 18:12:17 »
Eu achava que não fosse o Ângelo Itacaré, e até ainda acho que não, mas é impressionante como o estilo de postar também é muito similar... evasão, textos enormes, e links... :hein: ...parece algo como que saídos de uma mesma "escola" de "como promover enganação criacionista online"...

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #94 Online: 13 de Janeiro de 2016, 19:07:57 »
Eu achava que não fosse o Ângelo Itacaré, e até ainda acho que não, mas é impressionante como o estilo de postar também é muito similar... evasão, textos enormes, e links... :hein: ...parece algo como que saídos de uma mesma "escola" de "como promover enganação criacionista online"...

aham. Agora refutar , que é bom.. nada..... ::)

Offline Pedro Reis

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #95 Online: 13 de Janeiro de 2016, 20:13:59 »
Otangelo, antes de comentar as suas considerações eu gostaria de retomar o problema da macro-evolução.

Para não perdermos a oportunidade que você nos apresenta de comparar Ciência com D.I.

Você já deu um exemplo de como o D.I. é falseável, ou seja, a trincheira do D.I. são as lacunas do conhecimento. Cada vez que uma lacuna é ocupada pelo conhecimento ele recua e se entrincheira em outra. De modo que o D.I. jamais será falseado, mesmo que por ventura seja falso. Sem falar que para além daquilo que a Ciência realmente ainda não sabe, o D.I. ainda se favorece da ignorância pessoal de todo indivíduo; o vasto desconhecimento irremediável, pois o homem mal pode apreender uma fração ínfima do conhecimento partilhado.

O exemplo que você deu é... exemplar! "Não sei pormenorizadamente como a estrutura do DNA surgiu através de processos naturais, regidos pelas leis naturais e sem violar leis naturais, logo, posso inferir racionalmente (sic) a intervenção sobrenatural."

O mais embaraçoso é que você faz suas "inferências racionais" apoiando-se em postulados que já foram demonstrados falsos: como a recorrente complexidade irredutível.

Behe baseou sua teoria da complexidade irredutível em exemplos como os dos flagelo bacteriano e o olho humano. A teoria caiu por terra simplesmente por terem propostos modelos evolucionários factíveis para estas estruturas. Note que se a teoria estivesse correta nenhum modelo evolucionário factível poderia existir! Portanto só dois tipos de pessoa ainda podem insistir nisso: as desonestas ou as ignorantes.

E este não é o único mas é o principal problema com a sua "ciência": o conhecimento é inferido a partir da ignorância. O que você não entende é apresentado como a única prova daquilo que você acredita entender; que a mão do Grande Arquiteto está e esteve presente em tudo.

Não é uma ciência produtiva porque essa abordagem traz a crença de que todas estas coisas que você não entende não podem ser explicadas a partir de regularidades estabelecidas na própria estrutura do universo. Ou seja, as leis físicas. Para o D.I. o universo não é inteligível, assim como não dá para entender a contradição de se postular o sobrenaturalismo nas Ciências Naturais.

Tão pouco é uma abordagem nova ou original: você só está querendo retornar a uma mentalidade  que imperou durante a maior parte da História do Homem, desde o período paleolítico.

Mas, devemos reconhecer, é uma ciência cômoda. Que não dispende nenhum esforço para explicar nada, porque já possui uma única resposta para todas as perguntas: o design.

Note que esta ciência sequer é capaz de fazer previsões importantes, nem é útil para a construção de modelos teóricos, que são a base do nosso vital progresso tecnológico. A maioria dos fatos que você lista como "previsões" do D.I. na verdade são fatos que já eram conhecidos, os quais pseudo-cientistas biblicamente inspirados se esforçam para interpretar como evidências de design. Aliás, toda a atividade de pesquisa realizada pelos auto-denominados cientistas do D.I se resume somente a isto.

Mas isto não é exatamente o que se considera previsão de uma teoria. Para termos de comparação vamos examinar algumas poucas das milhares de evidências e previsões da Teoria da Evolução, e talvez você perceba a simploriedade do que você propõe como ciência. Simploriedade que tentam disfarçar com todo este esforço de verborragia estéril que você e outros como você são estimulados a reproduzirem.

No próximo "post" vamos tentar dar uma olhada em apenas uns poucos de um imenso conjunto de fatos que esmagadoramente apontam para a realidade da macro-evolução.

Offline Pedro Reis

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #96 Online: 13 de Janeiro de 2016, 20:14:54 »
Eu achava que não fosse o Ângelo Itacaré, e até ainda acho que não, mas é impressionante como o estilo de postar também é muito similar... evasão, textos enormes, e links... :hein: ...parece algo como que saídos de uma mesma "escola" de "como promover enganação criacionista online"...

Parece porque é.

Offline Pedro Reis

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #97 Online: 13 de Janeiro de 2016, 20:27:38 »
Antes da macro-evolução um adendo sobre complexidade irredutível.

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PORQUE O FLAGELO BACTERIANO SEPULTOU A COMPLEXIDADE IRREDUTÍVEL

A proposta que os proponentes do Design queriam oferecer é de que o flagelo é irredutivelmente complexo e que isto justificaria a existência de um projetista. É a mesma proposta de Paley no século 18, porém, mascarada de ciência. A máscara caiu de diversas formas possíveis, desde a refutação da complexidade irredutível do flagelo bacteriano, do sistema imunológico, da cadeia de eventos bioquímicos do sistema de coagulação até as estratégias mal-intencionadas dos religiosos.  Este tema se tornou muito popular e tornou conhecido pesquisadores importantes do ramo, como David DeRosier, Carl Woese, Richard Lenski, Richard Losick e Lucy Shapiro.

Durante o julgamento do Design inteligente Kenneth Miller, uma testemunha, sintetizou um dos argumentos contra a ideia de que o flagelo era irredutivelmente complexo e acabou sepultando-o. Ele demonstrou que o flagelo é modular e que o T3SS é responsável para a exportação de proteína flagelar que é formada por um subsistema funcionalmente intacta capaz de realizar uma função secretora secreção de proteína na ausência do resto do aparelho flagelar (Pallen & Matzke, 2006).

Além disto, há flagelos bacterianos diferentes, mostrando uma grande variação na forma e função. Um sistema flagelar bacteriano muito bem estudado é o de Salmonella enterica do sorotipo Typhimurium (Salmonella typhimurium), mas, em bactérias Gram positivas os flagelos não têm os anéis P e L (Kubori et al, 1997) e em que os filamentos flagelares de espiroquetas eles rodam dentro do periplasma (Li et al, 2000), um espaço fluido entre a membrana plasmática e a membrana externa.

Alguns flagelos giram usando força como força motriz prótons, outros dependem de gradientes de íons de sódio (McCarter, 2004). Em Sinorhizobium meliloti e Rhodobacter sphaeroides o flagelo gira unidirecional, com um mecanismo rápido, lento ou de parada, enquanto que em S. typhimurium inversões do sentido de rotação flagelar são usadas para reorientar o organismo (Armitage & Macna, 1987).

Filamentos flagelares variam também quanto a suas propriedades físicas: alguns giram de modo helicoidal para a direita, outros para a esquerda; outros são flexíveis, rígidas; retos, encaracolados, outros ainda tem modificações pós-traducionais como a glicosilação ou metilação com variações conduzidas por meio da diversificação da seleção natural (Read, 2000).

Os domínios expostos à superfície são altamente variáveis, variando em tamanho, forma, eficiência, alguns com até 800 resíduos. No entanto, os domínios periféricos que medeiam as interações das subunidades são altamente conservados (Beatson et al, 2006).

Além disso, alguns sistemas implantam uma única flagelina (proteína estrutural do flagelo), ao passo que outras espécies, como a S. typhimurium usam duas flagelinas diferentes, mas nunca no mesmo filamento.  Em casos excepcionais, até seis flagelinas diferentes são incorporadas em um único flagelo (Ely et al, 2000). Muitos novos sistemas flagelos foram descobertos, por exemplo, mais de trezentas flagelinas foram obtidas em um único projeto de seqüenciamento genômico em amostras retiradas de microrganismos encontrados no mar de Sargasso (Venter, 2004).

Ao mesmo tempo, a estimativa mais conservadora, calcula milhares de diferentes sistemas flagelares bacterianos, alguns chegando até milhões. Portanto, não há nenhum ponto a discutir com criacionistas ou proponentes do D.I sobre o flagelo bacteriano, mesmo porque feriria gravemente a navalha de Occkham. E claro, pelo simples fato de que eles claramente podem ser explicados por processos evolutivos no nível molecular e não por um projetista que eventualmente fez milhões de flagelinas bacterianas em 6 dias de criação, segundo o literalismo bíblico.

Sendo assim, temos duas opções: ou houve milhares, ou mesmo milhões de eventos de criações individuais, ou aceita-se que todos os diversos sistemas flagelares contemporâneos são resultado de processos evolutivos a partir de um ancestral comum.

Um linha de evidência demonstra que sistemas flagelares são sujeitos às mesmas forças evolucionárias como as encontradas em outras entidades biológicas, inclusive com traços vestigiais de antigos sistemas. O próprio Darwin cita em seu livro ”A origem das espécies” órgãos vestigiais como evidência para evolução (Darwin, 1859)

A seleção natural tem claramente modificado sistemas flagelares e reduzido os não-funcionais quando eles não são mais necessários. Vestígios remanescentes de flagelos não-funcionais e de genes flagelares foram descobertos em várias espécies de bactérias (Halling, 1998). Este fenômeno é evidente, mesmo no organismo mais promíscuo usado por microbiologistas, a Escherichia coli K-12 que possui um resíduo de dois genes de um sistema sujeito a ablação flagelar (denominado Flag-2) (Ren et al, 2005).

Flagelos bacterianos são diferentes em forma, função e evolução de ambos archaeas e eucarióticos. O flagelo bacteriano arquetípico é o da Salmonella enterica  do sorotipo Typhimurium que consiste de um corpo basal, incorporado na parede da célula, e duas estruturas axiais, o arco (Hook) e filamentos, que são unidos. O corpo basal consiste na somatória do anel MS, haste (Rod), e anéis L e P. Os componentes das estruturas axiais são exportados a partir da célula pelo sistema flagelar de secreção do tipo III (T3SS), que consiste de várias proteínas do anel MS e um periférico ATPase Flii hexamérico de que impulsiona o processo todo. A rotação dos flagelos bacterianos é alimentada por uma força protônica (ou por sódio). O motor flagelar converte energia electroquímica através de uma interação entre os dois componentes: o estator e o rotor. O estator consiste de múltiplas cópias de duas proteínas, MotA e MoTB, que montam uma estrutura associada a membrana interna e ancorada a um peptidoglicano, de modo que ele permanece estacionário. O rotor consiste de múltiplas cópias de Flig, que, em conjunto com FliM e Flin formam o anel C, montado na face citoplasmática do anel MS. O torque é transmitido a partir do anel C para o anel de MS e este para a haste (rod) e de lá para o arco (hook) e depois para o filamento flagelar helicoidal. A rotação deste filamento helicoidal converte em empuxo, conferindo motilidade a célula. Vários fatores solúveis estão envolvidos na coordenação da montagem do aparelho flagelar, incluindo o fator flagelar σ Flia e a proteína do arco (hook) gancho de comprimento (Flik).
Flagelos bacterianos são diferentes em forma, função e evolução de ambos archaeas e eucarióticos. O flagelo bacteriano arquetípico é o da Salmonella enterica do sorotipo Typhimurium que consiste de um corpo basal, incorporado na parede da célula, e duas estruturas axiais, o arco (Hook) e filamentos, que são unidos. O corpo basal consiste na somatória do anel MS, haste (Rod), e anéis L e P. Os componentes das estruturas axiais são exportados a partir da célula pelo sistema flagelar de secreção do tipo III (T3SS), que consiste de várias proteínas do anel MS e um periférico ATPase Flii hexamérico de que impulsiona o processo todo.
A rotação dos flagelos bacterianos é alimentada por uma força protônica (ou por sódio). O motor flagelar converte energia electroquímica através de uma interação entre os dois componentes: o estator e o rotor. O estator consiste de múltiplas cópias de duas proteínas, MotA e MoTB, que montam uma estrutura associada a membrana interna e ancorada a um peptidoglicano, de modo que ele permanece estacionário. O rotor consiste de múltiplas cópias de Flig, que, em conjunto com FliM e Flin formam o anel C, montado na face citoplasmática do anel MS. O torque é transmitido a partir do anel C para o anel de MS e este para a haste (rod) e de lá para o arco (hook) e depois para o filamento flagelar helicoidal. A rotação deste filamento helicoidal converte em empuxo, conferindo motilidade a célula. Vários fatores solúveis estão envolvidos na coordenação da montagem do aparelho flagelar, incluindo o fator flagelar σ Flia e a proteína do arco (hook) gancho de comprimento (Flik).
Um sistema flagelar degenerado (da Brucella melitensis) ainda tem um papel crítico na infecção, e mesmo que tal organismo não seja mais capaz de mediar sua motilidade flagelar ele continua com sua alta capacidade de virulência mantida. Isso demonstra que os sistemas de flagelos podem mediar uma função útil que não seja a locomoção (Fretin et al, 2005).

Flagelos compartilham um conjunto básico e conservado de proteínas. Das cerca de quarenta proteínas do flagelo padrão de S. typhimurium LT2 ou mesmo da E. coli K-12, apenas parece ser universalmente necessária.

Todas as flagelinas mostram sequências semelhantes, indicativo de ancestralidade comum, ou seja, de homologia (Beatson et al, 2006). Mas, todas as flagelinas também partilham homologia com outro componente do filamento flagelar, a proteína associada ao arco 3 (HAP3) ou FlgL. E embora a flagelo contenha a flagelina e HAP3, estas duas proteínas devem ter evoluído a partir de um antepassado comum em um sistema simples que continha apenas um homólogo de flagelina, HAP3. De modo parecido, seis proteínas da biela do flagelo (FlgB, FlgC, FlgF e FlgG), o arco (FlgE) e os filamentos (HAP1/FlgK) mostram grandes semelhanças em suas seqüências, demonstrando indicativos de ancestralidade comum (Pallen et al, 2005). Portanto, o complexo flagelar biela + arco + filamento claramente evoluiu por várias rodadas de duplicação gênica e diversificação subsequente.

Ao examinar as homologias entre os flagelos e proteínas não-flagelares (NF), fica claro que várias subunidades flagelares compartilham um ancestral comum com componentes de outros sistemas biológicos.

Da mesma forma, a FlgA, que tem um papel na montagem do anel de P teve sua homologia confirmada com CPAB, uma proteína envolvida no pilus de tipo IV. Mais especificamente, ambas as proteínas contêm um par de domínios chamado β-clip que hipoteticamente pode se ligar a açúcares em peptidoglicanos (Iyer et al, 2004).

Partindo de um tema semelhante, FlgJ contém um domínio C-terminal 4-amidase,  que medeia a hidrólise de peptidoglicanos e é compartilhada com muitos outras proteínas bacterianas.

O flagelo tem três componentes básicos: o rotor que dá o poder de rotação ao flagelo; o aparelho de quimiotaxia que media alterações na direção do movimento; e do T3SS que media a exportação dos componentes axiais do flagelo. Em cada módulo, o aparelho é formado a partir de peças “recicladas” pela evolução, e que ocorrem em outros lugares na natureza. Começando com o motor, onde MotA/MoTB são homólogos aos componentes dos sistemas de Ton e Tol (ExbB/Exbd e TolQ/TolR). Estes são sistemas que também exploram íons como não para a motilidade, mas para conduzir o transporte ativo de substratos através da membrana exterior (Zhai et al, 2003).

O sistema de quimiotaxia é claramente modular, em que os principais componentes deste, são compartilhados entre os sistemas flagelos bacterianos e de archaea, embora estes sistemas sejam de outra forma totalmente não relacionada. Além disso, algumas bactérias, tais como Aquifex aeolicus, produzem um flagelo bacteriano convencional, mas falta o equipamento quimiotáxico (Faguy et al, 1999). Muitas proteínas contêm domínios de quimiotáxicos (por exemplo, domínios reguladores de resposta), que são encontrados em muitas outras proteínas bacterianas.

Pelo menos 9 proteínas flagelares compartilham um ancestral comum com componentes do NF T3SSs. A comunidade científica está dividida sobre a natureza de seu ancestral comum. Alguns argumentaram que a NF T3SS foi derivado do flagelo, com base na função específica dos eucariotos (Nguyen et al, 2000). Outros argumentam que os dois sistemas são grupos irmãos, como indicado por filogenias de genes baseadas em parcimônia (Pallen et al, 2005). Independentemente da conclusão, a existência de NF T3SSs é prova que um subsistema de flagelar pode funcionar para diversos fins além da motilidade.

Há indícios de uma ascendência ainda mais profunda para as peças deste aparelho responsáveis pela secreção. Flii, a ATPase que dão potência a proteína flagelar mostram homologia inequívoca das subunidades catalíticas de ATPases V e F (Vogler Pallen et al, 1991).

Mais recentemente, descobriram evidências de homologia entre FliH, uma proteína que interage com flagelar Flii, e componentes da segunda haste das ATPases F e V que interagem com o subunidades catalíticas (Pallen et al, 2006).

Estas homologias demonstram à existência de semelhanças estruturais e funcionais antigas entre esses dois tipos de motor rotativo molecular. Existem muitas outras estruturas de superfície em bactérias filamentosas que mostram nenhuma relação evolutiva evidente com os flagelos bacterianos. Isso porque alguns microrganismos adotaram outras rotas para motilidade além do flagelo bacteriano. Elas também são estruturas rotativas impulsionadas por um gradiente de prótons, que são fundamentalmente distinta das suas contrapartes bacterianas em termos de composição e de montagem proteica.

Há evidências de que a flagelina e o filamento flagelar são homólogas à proteína NF T3SS e o filamento EspA (Pallen et al, 2005). Por isso, o filamento EspA fornece um modelo de como o filamento flagelar ancestral pode têm funcionado para outros fins além da locomoção.

Além disso, as proteínas que se assemelham a componentes flagelares, mas que são codificadas no genoma de bactérias e que não participam na motilidade flagelar também foram identificados. O primeiro exemplo destes “elos perdidos” veio das Chlamydias (Kim, 2001). Recentemente, os genes relacionados com flagelares foram detectados também no genoma da bactéria do solo, como a Myxococcus xanthus, que não o utiliza para motilidade (Pallen et al, 2005).

A concepção de um modelo evolutivo para a origem do flagelo ancestral não requer nenhum grande salto conceitual. Pode-se prever que o flagelo é resultado de decorrentes fusões entre vários subsistemas modulares. Um sistema de secreção construído a partir de proteínas de uma antiga ATPase, um filamento criado a partir de variantes de duas proteínas, um motor criado a partir de um canal iônico e um aparelho quimiotáxico construído a partir de domínios pré-existentes.

Em evolução, chamamos isso de exaptação, quando a função atualmente desempenhadas por um sistema biológico é diferente a função executada originalmente, onde a adaptação evoluiu a partir de pressões criadas anteriormente. Elas alteração a função original e criam um novo aparato (Gould, 1982)

Uma revisão recente sobre a regulação flagelar destacou que vias regulatórias sortidas regem a sua função em flagelos peritricosos de bactérias entéricas (McCarter, 2006), de sistemas de flagelares de proteobactérias α, γ e ε, o sistema flagelar lateral de Vibrio parahaemolyticus, o endoflagelo de espiroquetas e os flagelos de bactérias gram-positivas (Pallen & Matzke, 2006).

As atribuições de homologia podem fornecer insights sobre a função e um quadro para a interpretação de dados de seqüências genômicas. A abundância destes dados indica que esta é somente a “ponta de um iceberg” e dados recentes já mostraram que Desulfotalea psychrophila, uma bactéria redutora de sulfato do Ártico (Rabus, 2004) tem o maior de todos os genes conhecido relacionado á flagelinas.

Desta forma, temos uma explicação evolutiva, natural, plausível para a complexidade do flagelo bacteriano que demonstra que ela é redutível, e que elementos faltantes deste não necessariamente tornam-o irredutíveis. Pelo contrário, demonstram que funções antigas podem ser cooptadas a novas funções e que pode favor a luta pela sobrevivência do mais apto, e a morte e sepultamento do Design inteligente como hipótese.






https://netnature.wordpress.com/2015/04/15/porque-o-flagelo-bacteriano-sepultou-a-complexidade-irredutivel/

Offline André Luiz

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #98 Online: 13 de Janeiro de 2016, 21:44:32 »
Tava achando que era o Cícero do bule voador

Offline Otangelo Grasso

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Re:Design inteligente é ciência ?
« Resposta #99 Online: 13 de Janeiro de 2016, 22:28:00 »
Otangelo, antes de comentar as suas considerações eu gostaria de retomar o problema da macro-evolução.

Para não perdermos a oportunidade que você nos apresenta de comparar Ciência com D.I.

Você já deu um exemplo de como o D.I. é falseável, ou seja, a trincheira do D.I. são as lacunas do conhecimento.

Eu não entendo por que continua afirmando os mesmos argumentos, que já foram respondidos.

O Deus das lacunas

Deus das lacunas é uma maneira confortável para tentar criticar e rejeitar um argumento e evitar abordar realmente as questões levantadas. Ateus recorrem a ele o tempo todo, mesmo quando um caso robusto é feito, com a observação clara e detalhada, e inferência lógica e conclusão.


http://www.evolutionnews.org/2013/01/why_intelligent068151.html

"Em toda a nossa experiência de causa e efeito, sabemos que informação complexa e específica de seqüência, quando é rastreada até sua fonte, uniformemente origina com uma causa inteligente. Portanto, quando encontramos seqüência  específica  complexa e informação digital codificada nas moléculas hereditárias de DNA e RNA, a explicação mais plausível  - dado o que nós sabemos sobre a natureza da informação - é que ele também se originou com uma fonte de agência inteligente.

estruturas de alto conteúdo informacional ,  semelhantes a máquinas e irredutivelmente complexas e interdependentes, dos quais a fotossíntese, o olho, o corpo humano, nitrogenase, o ribossomo, a célula, rubisco, fotossistema II, o  complexo de evolução de oxigênio etc são exemplos, são comumente encontrados na natureza.
Desde evolução é incapaz de fornecer uma vantagem de adaptação em cada passo evolutivo, 1) a previsão de darwinismo é falsificada; 2) A previsão de design está confirmada.


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Cada vez que uma lacuna é ocupada pelo conhecimento ele recua e se entrincheira em outra.

parece que voce não está a par, mas o naturalismo não explica quase nada adequadamente, e as lacunas não estão diminuindo, mas aumentando. Tudo que voce está postando são preconceitos de quem não conhece os fatos, mas se dá por satisfeito de opinar em base do ouvir falar, sem examinar por si só.

http://reasonandscience.heavenforum.org/t1584-outstanding-and-open-questions-and-problems-in-science

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De modo que o D.I. jamais será falseado, mesmo que por ventura seja falso. Sem falar que para além daquilo que a Ciência realmente ainda não sabe, o D.I. ainda se favorece da ignorância pessoal de todo indivíduo; o vasto desconhecimento irremediável, pois o homem mal pode apreender uma fração ínfima do conhecimento partilhado.

o que sabemos, é o suficiente para deduzir que Deus como causa é a única posição racional.

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O exemplo que você deu é... exemplar! "Não sei pormenorizadamente como a estrutura do DNA surgiu através de processos naturais, regidos pelas leis naturais e sem violar leis naturais, logo, posso inferir racionalmente (sic) a intervenção sobrenatural."

me mostre aonde eu apresentei o argumento desta forma.

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O mais embaraçoso é que você faz suas "inferências racionais" apoiando-se em postulados que já foram demonstrados falsos: como a recorrente complexidade irredutível.

 :lol: :lol:

eh mesmo ? me explique. como foi falseada ?

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Behe baseou sua teoria da complexidade irredutível em exemplos como os dos flagelo bacteriano e o olho humano. A teoria caiu por terra simplesmente por terem propostos modelos evolucionários factíveis para estas estruturas.

E que fatos sao estes?

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Note que se a teoria estivesse correta nenhum modelo evolucionário factível poderia existir! Portanto só dois tipos de pessoa ainda podem insistir nisso: as desonestas ou as ignorantes.

fico no aguardo de suas provas.

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E este não é o único mas é o principal problema com a sua "ciência": o conhecimento é inferido a partir da ignorância. O que você não entende é apresentado como a única prova daquilo que você acredita entender; que a mão do Grande Arquiteto está e esteve presente em tudo.

vc tá mal informado. mais uma vez:

http://elohim.heavenforum.org/t134-e-o-design-inteligente-apenas-um-argumento-da-ignorancia?highlight=ignorancia

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Não é uma ciência produtiva porque essa abordagem traz a crença de que todas estas coisas que você não entende não podem ser explicadas a partir de regularidades estabelecidas na própria estrutura do universo. Ou seja, as leis físicas. Para o D.I. o universo não é inteligível, assim como não dá para entender a contradição de se postular o sobrenaturalismo nas Ciências Naturais.

e eu fiz isto aonde ?

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Tão pouco é uma abordagem nova ou original: você só está querendo retornar a uma mentalidade  que imperou durante a maior parte da História do Homem, desde o período paleolítico.

Mas, devemos reconhecer, é uma ciência cômoda. Que não dispende nenhum esforço para explicar nada, porque já possui uma única resposta para todas as perguntas: o design.

e sua alternativa é ? o nada como causa potente ?  :oba:

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Note que esta ciência sequer é capaz de fazer previsões importantes

como estes ?

http://elohim.heavenforum.org/t52-design-inteligente-pode-ser-testado

Previsões em Biologia

ID ( design inteligente )

ID prevê a presença de complexidade específica em sistemas vivos .
ID prevê que , como a investigação científica avança, a complexidade biológica será vista a aumentar a ampliar ao longo do tempo , e a informação terá um papel cada vez mais central no governo de operações da vida.
ID prevê que a convergência molecular complexa irá acontecer rotineiramente .
ID prevê a presença de complexidade irredutível no que diz respeito aos sistemas de macromoléculas e organelas .
ID prevê interdependêcia de sistemas micro e macro biologicos.
ID prevê que a prevalência de dobras de proteínas funcionais no que diz respeito ao espaço de sequência combinatória será extremamente pequeno .
ID prevê que caminhos evolutivos para novas funções de proteínas exigirá múltiplas mutações adaptativas não- coordenadas (mais do que provável de ser alcançada através de um processo aleatório) .
ID prevê DNA , que o que já foi considerado lixo , vai passar a ser funcional após ulteriores pesquisas.
ID prevê Otimização delicado e ajuste fino em relação a muitas características associadas a sistemas biológicos.
ID prevê que os organismos vão expor sistemas embutidos que promovem evolução ( eg carregamento frontal) .

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nem é útil para a construção de modelos teóricos, que são a base do nosso vital progresso tecnológico.

como a biomimetica ?

http://reasonandscience.heavenforum.org/t1520-biomimetics?highlight=biomimetics

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A maioria dos fatos que você lista como "previsões" do D.I. na verdade são fatos que já eram conhecidos, os quais pseudo-cientistas biblicamente inspirados se esforçam para interpretar como evidências de design. Aliás, toda a atividade de pesquisa realizada pelos auto-denominados cientistas do D.I se resume somente a isto.

informe se melhor. Que o junk dna tivesse função, foi previsto pelo di desde os anos noventa, e em 2012 com o projeto ENCODE confirmado. E só um exemplo. E " postdictions " , ou seja adequações a teorias depois que as previsões não se confirmaram, é feito toda hora na ciência moderna.

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Mas isto não é exatamente o que se considera previsão de uma teoria. Para termos de comparação vamos examinar algumas poucas das milhares de evidências e previsões da Teoria da Evolução, e talvez você perceba a simploriedade do que você propõe como ciência. Simploriedade que tentam disfarçar com todo este esforço de verborragia estéril que você e outros como você são estimulados a reproduzirem.

isso. vamos ver ? vamos começar, e me responda : aonde estão os fósseis transitórios ? e como explica a aparência súbita no cambriano de fosseis sem intermediários. como os trilobitas ? deveriam existir milhões, se não bilhões.....

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No próximo "post" vamos tentar dar uma olhada em apenas uns poucos de um imenso conjunto de fatos que esmagadoramente apontam para a realidade da macro-evolução.

isto só tem validade , se puder me apresentar o mecanismo que promove macro evolução. Sem saber o mecanismo, em nada adjanta. Aposto que vc não tem nem idéia.

 

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