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Autor Tópico: argumento cosmológico  (Lida 5411 vezes)

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Offline Euler1707

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #100 Online: 07 de Agosto de 2016, 20:01:00 »
Citação de: Euler1707
Isso não foi tirado do cú de ninguém...

Você quer dizer, de um black hole?
Sim, isso mesmo. Corrigido.

Offline JJ

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #101 Online: 09 de Agosto de 2016, 09:09:09 »

JJ, você ao menos sabe do que está falando? [...]
Não entendi porque a referência a mim ??????

 :?: :?: :?: :?: :?: :?:


O meu post  foi uma crítica a visão do Spencer que não estava de acordo com a relatividade.

Ops, desculpe, não foi à você o meu "JJ, você ao menos sabe do que está falando?", na verdade, era para eu ter escrito "Spencer, você ao menos sabe do que está falando?". Eu tenho um péssimo hábito de não ler o que eu escrevo antes de postar, sem falar na minha falta de atenção com tudo. Desculpe pelo mal entendido.




Ok. Bom que tenha esclarecido o engano.


 :ok:




Offline Gabarito

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #102 Online: 10 de Agosto de 2016, 11:39:10 »
Nem esférico, redondo, curvo ou parabólico.
Temos um universo PLANO, de forma a dar motivo e razão ao Big Bang:

<a href="https://www.youtube.com/v/l8eDG2B_3-8" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/l8eDG2B_3-8</a>

Offline Gabarito

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #103 Online: 10 de Agosto de 2016, 12:51:46 »
Como é que pode isso?
Um plano que não possui bordas e que também não se conecta a si mesmo?
Mesmo fazendo uso de muita imaginação e tentando visualizar o espaço-tempo como uma realidade 4D, eu não consigo conceber tal ideia.
Ademais, o Big Bang proporcionou uma expansão para todos os lados igualmente, o que força a ideia para uma topologia esférica.

 :confuso:


Offline Gigaview

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #105 Online: 10 de Agosto de 2016, 18:26:21 »
Como é que pode isso?
Um plano que não possui bordas e que também não se conecta a si mesmo?
Mesmo fazendo uso de muita imaginação e tentando visualizar o espaço-tempo como uma realidade 4D, eu não consigo conceber tal ideia.
Ademais, o Big Bang proporcionou uma expansão para todos os lados igualmente, o que força a ideia para uma topologia esférica.

 :confuso:

Pode ser que o universo seja um plano que produz uma imagem 3D+T como um holograma, ou talvez o universo seja o próprio holograma:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28010.msg772898#msg772898

Offline Spencer

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #106 Online: 11 de Agosto de 2016, 07:58:57 »
Interessante a manipulação do pensamento, levando a uma conclusão via premissa discutível.
As órbitas planas têm origem numa força de atração, um vetor. Jamais poderia, pela natureza desta força - gravidade - existir formatos para a órbita que não fossem aqueles da demonstração, mas dai, concluir que o Universo tem uma forma plana é viajar na maionese. Muito próprio dos documentários de TV a cabo, como diz o Euler.
A pergunta é: O Tyson sabe disso, então por que apoiar uma teoria complexa e de difícil entendimento para o mero diletante, nesta base falsa.
Alguém poderia dizer: a forma plana do Universo não se baseia apenas no formato das órbitas, mas na teoria do somatório da energia, líquida, e no tecido elástico espaço-tempo. Pior a emenda que o soneto.
A intuição e a percepção geral é que, se houve uma explosão de uma proto-matéria ou uma expansão violenta, a projeção se dará, radialmente, em todas as direções.
Com o tempo, esta seria a forma de um Universo continuamente em expansão.
« Última modificação: 11 de Agosto de 2016, 08:04:07 por Spencer »

Offline JJ

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #107 Online: 11 de Agosto de 2016, 10:24:37 »
Interessante a manipulação do pensamento, levando a uma conclusão via premissa discutível.
As órbitas planas têm origem numa força de atração, um vetor. Jamais poderia, pela natureza desta força - gravidade - existir formatos para a órbita que não fossem aqueles da demonstração, mas dai, concluir que o Universo tem uma forma plana é viajar na maionese. Muito próprio dos documentários de TV a cabo, como diz o Euler.
A pergunta é: O Tyson sabe disso, então por que apoiar uma teoria complexa e de difícil entendimento para o mero diletante, nesta base falsa.
Alguém poderia dizer: a forma plana do Universo não se baseia apenas no formato das órbitas, mas na teoria do somatório da energia, líquida, e no tecido elástico espaço-tempo. Pior a emenda que o soneto.
A intuição e a percepção geral é que, se houve uma explosão de uma proto-matéria ou uma expansão violenta, a projeção se dará, radialmente, em todas as direções.
Com o tempo, esta seria a forma de um Universo continuamente em expansão.




Você quer porque quer usar ideias do senso comum para explicar  coisas  de física avançada.     :nao3:


Nã, na ni na na  não    :nao3:   


Definitivamente... não funciona...  não rola.   :no:   :no:

« Última modificação: 11 de Agosto de 2016, 13:45:54 por JJ »

Offline Spencer

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #108 Online: 11 de Agosto de 2016, 12:03:10 »
Citar
Você quer porque quer usar ideias do senso comum para explicar  coisas  de física avançada.     :nao3:
Nã, na ni na na  não    :nao3:     


Veja, caro dôbougei, no meu tempo de ICEX  Sears Zemansky (mecânica I) e Halliday eram curriculares e não mudaram a minha percepção do Universo porque a intuição, no meu caso, claro, tem mais poder de convencimento do que aquilo que vc chama de física avançada; essa na verdade se sustenta muito mais em teorias, que propriamente em fenômenos observáveis da física.
Vocês que curtem a Física Teórica precisam admitir que embora esta tenha seu campo de aplicação, não pode contudo, substituir os fatos que evidenciam uma dada realidade.
« Última modificação: 11 de Agosto de 2016, 13:37:03 por Spencer »

Offline JJ

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #109 Online: 15 de Agosto de 2016, 08:11:34 »
Citar
Você quer porque quer usar ideias do senso comum para explicar  coisas  de física avançada.     :nao3:
Nã, na ni na na  não    :nao3:     


Veja, caro, no meu tempo de ICEX  Sears Zemansky (mecânica I) e Halliday eram curriculares e não mudaram a minha percepção do Universo porque a intuição, no meu caso, claro, tem mais poder de convencimento do que aquilo que vc chama de física avançada; essa na verdade se sustenta muito mais em teorias, que propriamente em fenômenos observáveis da física.
Vocês que curtem a Física Teórica precisam admitir que embora esta tenha seu campo de aplicação, não pode contudo, substituir os fatos que evidenciam uma dada realidade.




Você está querendo dizer que  Einstein errou ?  Você está querendo dizer que a relatividade geral  é errada ?


Você está querendo dizer que todos (ou quase todos)  os físicos que publicaram trabalhos sobre a relatividade geral estão errados ?


Você está querendo dizer que as ideias derivadas de sua intuição são verdadeiras e a relatividade geral é falsa ?



 

 

Offline Geotecton

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #110 Online: 15 de Agosto de 2016, 09:00:16 »
[...]
Vocês que curtem a Física Teórica precisam admitir que embora esta tenha seu campo de aplicação, não pode contudo, substituir os fatos que evidenciam uma dada realidade.

A Física nunca pretendeu substituir os "fatos" ou a "realidade". Ela se propõe sim a descrever, a estudar e a interpretar (via modelagem) a realidade.
Foto USGS

Offline Gigaview

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #111 Online: 15 de Agosto de 2016, 17:33:52 »
...mergulhando no delírio spenceriano repleto se bobagens.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #112 Online: 15 de Agosto de 2016, 18:23:48 »
[...]
Vocês que curtem a Física Teórica precisam admitir que embora esta tenha seu campo de aplicação, não pode contudo, substituir os fatos que evidenciam uma dada realidade.

A Física nunca pretendeu substituir os "fatos" ou a "realidade". Ela se propõe sim a descrever, a estudar e a interpretar (via modelagem) a realidade.

A realidade é falsa, diz a física quântica

SCIAM:
Quantum Theory Fails Reality Checks
Update of classic experiment finds that "spooky action at a distance" goes hand in hand with unreality



____________________
NATURE:
Physicists bid farewell to reality?
Quantum mechanics just got even stranger.


Offline Gigaview

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #113 Online: 15 de Agosto de 2016, 20:49:05 »
O Geo estava a se referir à Física Newtoniana possivelmente de suas lembranças de palestras do próprio Newton no Invisible College na mesma época que convenceu Robert Boyle a criar a 'The Royal Society of London for Improving Natural Knowledge'.

Offline Gigaview

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #114 Online: 15 de Agosto de 2016, 21:02:54 »
Pensando melhor, tal como existe a física newtoniana talvez exista de fato uma física spenceriana que se aplica ao Universo de Spencer. No entanto, este não é o Universo de Spencer logo o que faria sentido lá, aqui é bobagem. Pode ser também que se trata de uma alma de lá que caiu num micro buraco negro por acaso e veio parar aqui para postar neste fórum com lembranças de lá. Precisamos ter paciência.

Offline Spencer

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #115 Online: 16 de Agosto de 2016, 01:59:35 »
 
 Segundo o cosmólogo Mário Novello, pesquisador do CBPF (Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas). a teoria mais aceita para a formação do Universo é a do Big Bang.

Aqui já temos algo interessante, pois se é a mais aceita significa que não é a unica, ou seja, não há um consenso.

 - Continua ele: há cerca de 14 bilhões de anos, toda a matéria e energia do universo estavam concentradas num único ponto extremamente pequeno, quente e denso. Aliás, dizer que era um ponto pode dar a impressão errada de que havia alguma coisa em volta, quando na verdade o ‘ponto’ era tudo o que existia.

O que ele quis dizer então é que o Universo sempre existiu e que, há 14 bilhoes de anos, alguma coisa começou a acontecer... mas, antes destes 14 bilhoes de anos não havia tempo nem espaço... ou seja, não foi a TR que deu origem à concepção do Universo, mas com a TR, que tem todo o direito de entortar o espaço, aquilo poderia ser aceito pela comunidade científica.

Como provar algo assim? e porque aventar algo tão menos intuitivo que simplesmente supor que havia algo no infinito cosmo, "uma singularidade", que através do BBang gerou o que hoje chamamos de Universo.
 
Mas existe uma razão para tamanho despropósito: A hipótese mais intuitiva envolve admitir que algo saiu do nada e como isto não seria possível, decorre que algo fora do Universo tenha dado origem a tal singularidade.

Continua Mario Novello: Aparentemente, flutuações minúsculas dentro dessa região espalharam seu conteúdo por todas as direções com violência inimaginável - é o que se costuma chamar de Big Bang, a "explosão" que, de acordo com a maior parte dos físicos, (porque maior parte? porque nada é provado) gerou a matéria, a energia, o tempo e o espaço. Não haveria sentido falar em "antes" do Big Bang. A primeira expansão teria sido a mais violenta - o que os cientistas chamam de "universo inflacionário" - uma bolha que cresceu rapidamente, definindo as "fronteiras" daquilo que existe. "Não haveria sequer sentido em falar do que está fora dessa bolha - seria o inobservável, o além", diz Novello.
Agora sim... entornou o caldo de vez. Se viu confuso e criou o Além... búuu búuu
Acho que o Universo do Novello se parece muito com a lua de JVerne.
« Última modificação: 16 de Agosto de 2016, 02:02:32 por Spencer »

Offline Gigaview

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #116 Online: 16 de Agosto de 2016, 09:14:10 »
Também não faz sentido imaginar uma "bolha" fora da bolha com uma superficie elástica que se expande. Esse observador não existe porque todo o espaço-tempo está sendo criado a partir da expansão. A única ótica possivel é a mesma que dispomos hoje. Dizer que fora da bolha estaria o inobservável, o além, portanto é bullshit.

Offline JJ

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #117 Online: 16 de Agosto de 2016, 21:55:09 »

 Segundo o cosmólogo Mário Novello, pesquisador do CBPF (Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas). a teoria mais aceita para a formação do Universo é a do Big Bang.

Aqui já temos algo interessante, pois se é a mais aceita significa que não é a unica, ou seja, não há um consenso.

 - Continua ele: há cerca de 14 bilhões de anos, toda a matéria e energia do universo estavam concentradas num único ponto extremamente pequeno, quente e denso. Aliás, dizer que era um ponto pode dar a impressão errada de que havia alguma coisa em volta, quando na verdade o ‘ponto’ era tudo o que existia.

O que ele quis dizer então é que o Universo sempre existiu e que, há 14 bilhoes de anos, alguma coisa começou a acontecer... mas, antes destes 14 bilhoes de anos não havia tempo nem espaço... ou seja, não foi a TR que deu origem à concepção do Universo, mas com a TR, que tem todo o direito de entortar o espaço, aquilo poderia ser aceito pela comunidade científica.




Pelo que eu saiba todos os modelos cosmológicos atuais  (científicos)  usam a TRG.  E também não há dúvidas sobre  haver a expansão do Universo,  a qual  foi também inicialmente "vista"  nas solução de equações da TRG. E posteriormente observada por Hubble.


Está parecendo que você acha que  algum modelo cosmológico atual (que seja seriamente discutido nas academias científicas) prescinda da TRG. É isto mesmo, você acha que  algum modelo cosmológico atual (que seja seriamente discutido nas academias científicas) prescinde da TRG ?


 :?: :?:



« Última modificação: 17 de Agosto de 2016, 07:13:17 por JJ »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #118 Online: 16 de Agosto de 2016, 23:13:02 »
Também não faz sentido imaginar uma "bolha" fora da bolha com uma superficie elástica que se expande. Esse observador não existe porque todo o espaço-tempo está sendo criado a partir da expansão. A única ótica possivel é a mesma que dispomos hoje. Dizer que fora da bolha estaria o inobservável, o além, portanto é bullshit.

Acho que o Novello não quis dizer que "é o além" como inferno para dentro e paraíso para fora, ou vice-versa... :hein:

Na verdade é só má escolha de palavras para "o nada", tudo que existe seria só essa "superfície", a analogia com uma superfície 3D sendo só um recurso abstrato necessário para descrever que "extremidades" do universo não existiriam, por "se encaixarem". Mesmo um "buraco" não teria "nada" dentro, seria referente a uma deformidade/desproporcionalidade estranha no espaço.

Se algo mais existe, acho que seria sempre extensão adicional dessa superfície, não? Mesmo em cenários como aquele de "inflação infinita", seja lá qual for a "topologia" disso no "total".

Offline Spencer

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #119 Online: 17 de Agosto de 2016, 09:02:40 »
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Está parecendo que você acha que  algum modelo cosmológico atual (que seja seriamente discutido nas academias científicas) prescinda da TRG. É isto mesmo, você acha que  algum modelo cosmológico atual (que seja seriamente discutido nas academias científicas) prescinde da TRG ? 
JJ, certamente os tais modelos não prescindem da TRG. Mas veja... este é um assunto complexo, que admite vários enfoques e definitivamente não acredito que a palavra final sobre a origem do  Universo já tenha sido dada pela ciência. Pelo menos não a ciência no estado em que se encontra hoje, absolutamente refém da TR.
Vamos pensar um pouco. Para que serve a ciência? Investigando e conhecendo as leis que definem nossa realidade, nos proporciona conquistas em termos de segurança, conforto, saúde, lazer, etc. Ok! Tudo muito real e absolutamente necessário. Até a física das partículas encontra enorme campo para aplicações que envolvem nossas necessidades reais. Mas a TR? Estritamente falando da TR, o que ela traz a não ser especulações? Certo que as transformadas de Lorentz conferirão aproximações razoáveis quando lidamos com eventos próximos à velocidade da luz... e daí? As equações dão legitimidade à TR, e daí?
Algo tão concreto intuitivo e sensato como seja um Universo constituído por toda a matéria e energia se expandindo, avançando num espaço vazio..., , se torna algo ridículo e inaceitável graças à TR.
Ah, sim! Com a TR temos a certeza (ops!) de que o Universo sempre existiu e se expande dentro dele mesmo, claro; não pode haver nada fora do Universo. A Singularidade, ou seja, aquele ponto abstracional de onde surgirà a super-inflação já tinha dimensões infinitas, pois nada existia, ele era tudo.
Os aficionados da Física Teórica vão ter que se acostumar com, o cada vez mais frequente apelo dos hereges à lucidez.
Caro JJ, quando alguém tem um ponto de vista como o meu, vê-se que é impossivel discutir. O Gabarito disse que abandonava o debate pois corria o risco de desaprender o que sabia. :hihi:
Mas não se trata de irracionalidade ou crassa ignorância, mas uma convicção de que algo está errado com a visão do Universo que a ciência nos proporciona. É extremamente teórica e por isto, distante da realidade.
Desculpe se não me mantenho à altura, como diletante, para um debate desta natureza.
A coisa é mais ou menos como acreditar em Deus: não se prova que ele existe e nem que não existe. A TR não prova seu modelo, porque é teórico; daí dá margem a outras interpretações que não podem ser julgadas irracionais.

Offline Spencer

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #120 Online: 17 de Agosto de 2016, 09:18:03 »
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Se algo mais existe, acho que seria sempre extensão adicional dessa superfície, não? Mesmo em cenários como aquele de "inflação infinita", seja lá qual for a "topologia" disso no "total". 
Buck, vamos imaginar o seguinte: uma granada se explode e lança partículas á sua volta, radialmente a partir do ponto onde se encontrava. Certo que com o tempo tais partículas perdem a força e caem no solo.
No caso do Universo, a singularidade seria a granada que explode, mas graças à energia escura, continua se expandindo de forma acelerada.
Neste modelo, da granada, a quantidade de partículas - a massa -  e a energia já são previamente conhecidas. Por analogia, a matéria do Universo é constante, exceto nas trocas, matéria/energia de Einstein.
Então, não haveria quantidade de matéria infinita, que seria a borda inexistente deste Universo que vc menciona.
Veja vc que meu raciocínio é bastante linear e pouco especulativo. Mas, seria impossível?

Offline Gabarito

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #121 Online: 17 de Agosto de 2016, 09:54:22 »

O Gabarito disse que abandonava o debate pois corria o risco de desaprender o que sabia. :hihi:


Vejo o smiley que você colocou, mas me sinto tentado a explicar que aquilo foi uma ironia, como você também usou dela aí acima. Eu me ausentei porque vi que você estava misturando conceitos e eu não quis gastar energia para explicar, pesquisar e apontar equívocos quando você demonstrou estar muito renitente na sua postura. Só isso.

Concordo quando você diz que a ciência não bateu o martelo sobre o universo, mas acho que ninguém aqui diz isso, que a ciência já fechou questão sobre os mistérios do Big Bang, limites do universo, multiverso, etc. A ciência é um castelo em permanente construção.

Não sou a melhor pessoa para falar sobre a Teoria da Relatividade, mas entendo que ela tem postulados bem sólidos e comprovados.
Mas concordo que temos uma estrada infinita de descobertas e aprendizados pela frente e não podemos nos acomodar com o que já sabemos nem achar que tudo já está esclarecido sobre certos assuntos.

Offline Derfel

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #122 Online: 17 de Agosto de 2016, 09:54:41 »
A analogia de uma granada explodindo é completamente errada. Todo o problema é que você está pensando sempre como se o universo como espaço-tempo já fosse infinito e a singularidade que expandiu fosse matéria como uma noz no centro desse universo. Tudo isso considerando o modelo da física newtoniana. E não é isso.

Offline JJ

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #123 Online: 17 de Agosto de 2016, 10:09:00 »

A coisa é mais ou menos como acreditar em Deus: não se prova que ele existe e nem que não existe. A TR não prova seu modelo, porque é teórico; daí dá margem a outras interpretações que não podem ser julgadas irracionais.



Spencer, aqui eu posso falar com segurança que a analogia é muito inadequada,  pois não existem amplas evidências (e testes científicos efetuados com sucesso) para a existência de algum deus (nem para deuses menores, tampouco para algum que tenha atributos de  onipotência,  onisciência e onipresença),  não existem testes e experimentos que tenham comprovado, de forma positiva proposições que comprovem crenças em algum deus.   Já  para a Teoria da Relatividade especial e geral  existem amplas evidências decorrentes de variados testes experimentais e de observações. 


 
« Última modificação: 17 de Agosto de 2016, 10:19:37 por JJ »

Offline JJ

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #124 Online: 17 de Agosto de 2016, 11:44:54 »


Achei este arquivo em PDF sobre  o surgimento da teoria da relatividade restrita, só comecei a ler,  mas pelo (pouco) que eu já sabia sobre a TR, me parece que é um bom texto, então segue o link  para quem quiser conhecer e aprender mais:



http://www.ghtc.usp.br/server/pdf/RAM-Relatividade-livro.pdf


Início:


O surgimento da teoria da relatividade restrita

Roberto de Andrade Martins
Rmartins@ifi.unicamp.br
Grupo de História e Teoria da Ciência, Unicamp

INTRODUÇÃO

A teoria da relatividade restrita (ou relatividade especial) foi desenvolvida no final do século
XIX e início do século XX. Albert Einstein formulou sua versão dessa teoria em 1905, embora
uma grande parte da teoria já tivesse sido desenvolvida por outros autores, antes disso. Este
capítulo irá mostrar como essa teoria surgiu, discutindo desde suas origens mais remotas até o
trabalho de Einstein. No entanto, antes de apresentar essa história, é importante proporcionar
uma visão geral da própria teoria da relatividade especial1 ...




.
« Última modificação: 17 de Agosto de 2016, 11:47:11 por JJ »

 

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