Enquete

Você concorda com o argumento cosmológico

Não
20 (95.2%)
Sim
1 (4.8%)

Votos Totais: 21

Autor Tópico: argumento cosmológico  (Lida 7266 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Spencer

  • Nível 28
  • *
  • Mensagens: 1.409
Re:argumento cosmológico
« Resposta #50 Online: 02 de Agosto de 2016, 18:31:23 »
Completando o que eu dizia, o universo não "ocupa" espaço. Não existe espaço "fora" do universo para ser ocupado. O universo não possui "parede" ou interface de estanqueidade, não há o lendário abismo do fim do mundo, a partir do qual os infelizes despencam para o limbo. Nosso universo já ocupa todo o espaço "disponível", não sobra mais nada além dele.
 
Meu caro Gabarito; se não existe espaço fora do Universo para onde ele se expande aceleradamente?  Porque se diz que seu diâmetro é de 93 bilhões de anos-luz?
Você e Buck não conseguiram enxergar o modelo padrão que a ciência oferece sobre o Universo. Existem pontos que já não se discute, por exemplo, que ele tem uma idade e uma dimensão, embora esta dimensão esteja se ampliando.
Se não se aceita que houve um momento em que nada existia, apenas aquela singularidade, que alguns cientistas denominam "átomo primordial" e que esta singularidade estava imersa em um espaço vazio, então realmente não chegaremos a lugar algum neste debate.
Veja, Gabarito, vc disse que não existe nada fora do Universo, tudo o que existe é o Universo... no entanto já se advoga a possibilidade dos Multiversos, originados por singularidades disseminadas no infinito espaço cósmico.
Existe o chamado espaço intergalático que se amplia aceleradamente pois as galáxias estão se afastando umas das outras. Se imaginarmos um horizonte de eventos que tende ao infinito, cada galáxia, neste horizonte, estará infinitamente distante de outra qualquer. Evidente que não existe barreiras impedindo esta expansão.
Existia uma teoria de um Universo em deflação, em que essas galaxias, pela atração gravitacional retornariam a sua origem num imenso colapso de toda a matéria. Mas quando se descobriu que o afastamento se dava de forma "acelerada", esta teoria caiu por terra.

Offline Derfel

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.868
  • Sexo: Masculino
Re:argumento cosmológico
« Resposta #51 Online: 02 de Agosto de 2016, 18:58:43 »
Caramba! Você está fazendo uma verdadeira salada! :biglol:

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 34.106
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:argumento cosmológico
« Resposta #52 Online: 02 de Agosto de 2016, 20:25:53 »
Completando o que eu dizia, o universo não "ocupa" espaço. Não existe espaço "fora" do universo para ser ocupado. O universo não possui "parede" ou interface de estanqueidade, não há o lendário abismo do fim do mundo, a partir do qual os infelizes despencam para o limbo. Nosso universo já ocupa todo o espaço "disponível", não sobra mais nada além dele.
 
Meu caro Gabarito; se não existe espaço fora do Universo para onde ele se expande aceleradamente?  Porque se diz que seu diâmetro é de 93 bilhões de anos-luz?
Ele "se expande", não faz isso "para" lugar nenhum. Havia menos espaço antes, há mais espaço depois; não se trata de um perímetro que avançou sobre um espaço maior, mas TODO o espaço, que se tornou maior.

As galáxias estão se afastando umas das outras, não se afastando todas de um centro comum, pois o espaço entre elas aumenta.

Citar
Você e Buck não conseguiram enxergar o modelo padrão que a ciência oferece sobre o Universo.

Essa analogia do balão que repetimos e você contestou numa interpretação literal é uma analogia também padrão para o modelo padrão do universo, bem como essas explicações de que não é algo tão literal, que não há o análogo ao ar dentro do balão nem o espaço fora do balão, mas apenas a superfície.

Outra analogia seria aquele jogo de vídeo-game antigo, "asteroid", mas onde tudo parecesse encolher. Novamente, não signiifica que o universo seja plano ou tenha a curvatura do monitor em caso de tubo, ou que esteja na verdade encolhendo/baixando a resolução num espaço absoluto constante (embora essa tenha sido uma das sugestões de Fred Hoyle, que o universo não se expande, mas a matéria que encolhe proporcionalmente).




Offline Gabarito

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.359
  • Sexo: Masculino
Re:argumento cosmológico
« Resposta #53 Online: 02 de Agosto de 2016, 20:38:47 »

Meu caro Gabarito; se não existe espaço fora do Universo para onde ele se expande aceleradamente?  Porque se diz que seu diâmetro é de 93 bilhões de anos-luz?
Você e Buck não conseguiram enxergar o modelo padrão que a ciência oferece sobre o Universo. Existem pontos que já não se discute, por exemplo, que ele tem uma idade e uma dimensão, embora esta dimensão esteja se ampliando.
Se não se aceita que houve um momento em que nada existia, apenas aquela singularidade, que alguns cientistas denominam "átomo primordial" e que esta singularidade estava imersa em um espaço vazio, então realmente não chegaremos a lugar algum neste debate.
Veja, Gabarito, vc disse que não existe nada fora do Universo, tudo o que existe é o Universo... no entanto já se advoga a possibilidade dos Multiversos, originados por singularidades disseminadas no infinito espaço cósmico.
Existe o chamado espaço intergalático que se amplia aceleradamente pois as galáxias estão se afastando umas das outras. Se imaginarmos um horizonte de eventos que tende ao infinito, cada galáxia, neste horizonte, estará infinitamente distante de outra qualquer. Evidente que não existe barreiras impedindo esta expansão.
Existia uma teoria de um Universo em deflação, em que essas galaxias, pela atração gravitacional retornariam a sua origem num imenso colapso de toda a matéria. Mas quando se descobriu que o afastamento se dava de forma "acelerada", esta teoria caiu por terra.

Spencer, o assunto é interessante e a conversa pode ser boa.
Mas como Derfel já falou, você está confundindo alguns conceitos.
Existe um diâmetro de universo observável, o limite dos nossos instrumentos ou, como colocou Johnny Cash, o ponto máximo de onde a luz poderia chegar de volta até nós, vencendo a dilatação do próprio universo. Mas isso não quer dizer que seja o limite do universo. De novo: não tem abismo lá na ponta final. E nós não estamos no centro.

Outra coisa: horizonte de eventos é uma característica de Buracos Negros. Olha a salada aí, quem quer uma folha de alface? :)

E quem disse que a singularidade do Big Bang estava imensa num grande espaço vazio?

O espaço intergalático nada mais é do que o espaço comum, esse que conhecemos, e que separa as galáxias. De fato, ele se estica e vai se expandindo, como dando "crias" a novos espaços. E isso não exige que haja necessidade de um espaço externo para acomodar o inchamento do universo, porque o próprio universo se estica e vai seguindo. Nem posso dizer que se estica internamente porque não existe lado de fora.

Os Multiversos são ainda fruto da imaginação (e alguns cálculos ousados e heterodoxos da física teórica), mas não se pode descartar de pronto essa possível realidade.
Caso existam, haverá algo mais a separar os Multiversos e não creio que seria o espaço que conhecemos, mas algum outro meio, um éter, uma matéria escura, um algo ainda não sabido.
Pelo que li, milênios nos separam do dia em que se terá energia/tecnologia para se chegar a alguma prova disso.

Não sei se deflação seria o termo apropriado para o que você tentou definir como o Big Crunch.

Para que não haja mais salada nesse jantar, sugiro que você leia mais sobre Grupo Local, cluster de galáxias, Horizonte de Eventos, Cone de Luz, Paradoxo da Relatividade Especial, Universo Observável, Energia Escura, Desvio para o Vermelho e outros conceitos relacionados.
« Última modificação: 02 de Agosto de 2016, 20:41:48 por Gabarito »

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.361
  • Haters are losers.
Re:argumento cosmológico
« Resposta #54 Online: 02 de Agosto de 2016, 20:49:15 »
Citação de: Spencer
Ele (o universo) tem uma idade em torno de 13,9 bilhões de anos e a partir de seu surgimento se expande aceleradamente ocupando um espaço até então vazio.

Não há um espaço vazio pré-existente para ser ocupado. O espaço "vazio" decorre da expansão, é parte do universo.
Gossip is a sort of smoke that comes from the dirty tobacco-pipes of those who diffuse it: it proves nothing but the bad taste of the smoker. George Eliot





.

Offline Derfel

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.868
  • Sexo: Masculino
Re:argumento cosmológico
« Resposta #55 Online: 02 de Agosto de 2016, 21:00:29 »
Sugiro dois livros do mesmo autor (em duas fases diferentes de sua vida): Uma Breve História do Tempo e O Universo na Casca de Noz, de Hawking.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 34.106
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:argumento cosmológico
« Resposta #56 Online: 02 de Agosto de 2016, 21:08:02 »
Citação de: Spencer
Ele (o universo) tem uma idade em torno de 13,9 bilhões de anos e a partir de seu surgimento se expande aceleradamente ocupando um espaço até então vazio.

Não há um espaço vazio pré-existente para ser ocupado. O espaço "vazio" decorre da expansão, é parte do universo.

Mesmo se for suposto que há "mais" universo "ao redor" (como, infinito/inflação eterna, ou só de alguma forma significativamente maior (?????)), a expansão não é um mero afastamento das galáxias como que por deslocamento, mas a expansão do espaço entre elas, "paradas", o que quer que ocorra com um espaço "mais adiante de tudo".

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.361
  • Haters are losers.
Re:argumento cosmológico
« Resposta #57 Online: 02 de Agosto de 2016, 21:09:00 »
Amigos; sei que o texto que apresento será alvo de críticas, por isso peço paciência para que o leiam com atenção, então as críticas serão razoáveis

A Ciência e a Navalha de Occan

Existem certos conceitos que de tão simples, a primeira vista, são utilizados de forma equivocada não somente pelo vulgo, mas até por especialistas de quem se esperaria maior rigor em suas abordagens.
Einstein configurou, em teoria, um tecido elástico que envolve toda a matéria e toda a dinâmica do Universo, ao qual deu o nome de espaço-tempo.

Tempo e Espaço, são abstrações decorrentes da prática e das ideações cognitivas.
Diríamos que uma flor é bela, mas alguém poderia dizer, sem incorrer em erro, que aquela flor é muito bela e até mesmo, lindíssima.
Estamos lidando com impressões provindas dos sentidos, que embora subjetivas trazem um completo significado ao entendimento e à realidade.
Na conversação diária dizemos que o espaço naquele elevador é apertado, ou que o nosso tempo é pequeno para tantas ocupações. Ou ainda, que precisamos diminuir o tempo no processo de produção, e que se aumentarmos o espaço entre os assentos no avião estaremos mais confortáveis.
Todos nós compreendemos exatamente o conceito de tempo e espaço neste contexto.
Mas a ciência se serve dos mesmos conceitos, e os aplica  com toda a propriedade nas fórmulas e equações de grande complexidade com resultados práticos admiráveis.
E aqui está o busilis!
Números, fórmulas e equações são símbolos acordados tacitamente que nos permitem compreender, analisar e quantificar os fenômenos da nossa realidade.
Assim, se temos duas laranjas sobre a mesa ao acrescentarmos mais uma, teremos três.
Aritmética simples, 2+1=3, apenas que nos servimos de símbolos para expressar um fato real, pois o número 3 não tem existência própria se não se referir a algo concreto.    De igual modo se queremos diminuir o tempo de percurso entre dois pontos, em uma viagem de automóvel, não atuaremos no tempo, comprimindo-o e sim no pedal do acelerador do veiculo, aumentando a velocidade.
A Ciência pode explicar este fenômeno com uma fórmula matemática: t= e/v

Queremos diminuir o espaço entre duas cadeiras, mas não usamos a física relativística para comprimir aquele espaço, apenas arrastamos as cadeiras, embora possamos expressar aquele resultado simples através de uma fórmula complexa da física envolvendo força, energia, trabalho, coeficiente de atrito, coordenadas de posição, etc.
Finalmente, o que se pretende dizer é que de tanto observar os fenômenos da realidade através dos símbolos que a representam, passamos a raciocinar como se aqueles símbolos fossem reais, e não apenas representativos.
Daí se compreende a razão pela qual os cientistas em suas lucubrações teóricas cometem heresias  tentando obter na vida real aquilo que somente é concebido através de equações e fórmulas.
Vamos a um exemplo que sintetiza o que acima foi exposto: numa dada experiência os físicos direcionaram um feixe de luz para certa região do espaço – observavam um eclipse – e por cálculos bastante precisos, ao ser refletido, aquele feixe deveria gastar um certo tempo em sua trajetória.
Mas os resultados não corresponderam ao esperado pois fizeram os cálculos baseando em uma trajetória retilínea. Ao se aproximar daquela determinada estrela, sua intensa gravidade atraiu e curvou aquele feixe. Concluíram os cientistas que houve uma curvatura do espaço, como se o espaço tivesse sofrido o efeito da gravidade e não o feixe de luz. Cesar Lattes se escandalizou com isto, mas teve que calar a boca, afinal era um conceito abraçado por Einstein.
Recentemente uma equipe de pesquisadores formulou uma teoria pela qual se tornaria possível viajar no espaço em velocidade superior à da luz.
Consiste na compressão do espaço anterior e a expansão do espaço posterior, tendo um veículo teórico como referencial.
Ideação cognitiva. Pretendem atuar num conceito abstrato como se fosse algo real.
Concluindo, não se expande o espaço mas afastam-se os objetos entre si. Alguém poderia dizer que se criou mais espaço entre os objetos, antes mais próximos. Mas os objetos passaram a ocupar um espaço antes desocupado, vazio. Nada se criou, houve apenas troca de posição dos objetos.
A analogia com os pontos de um balão que se expande é falsa pois ao se expandir, o balão ocupa mais espaço, antes vazio. Ou já viram algum balão inflar-se e permanecer do mesmo tamanho.
Se existe um conceito que alguns cientistas detestam, é o da Navalha de Occan.


Você está totalmente equivocado. Em quase tudo...Nem dá para discutir.

Acho que você não vai entender os livros que o Derfel recomendou. Precisa de algo mais básico.
Gossip is a sort of smoke that comes from the dirty tobacco-pipes of those who diffuse it: it proves nothing but the bad taste of the smoker. George Eliot





.


Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.361
  • Haters are losers.
Re:argumento cosmológico
« Resposta #59 Online: 02 de Agosto de 2016, 21:18:14 »
Citação de: Spencer
Ele (o universo) tem uma idade em torno de 13,9 bilhões de anos e a partir de seu surgimento se expande aceleradamente ocupando um espaço até então vazio.

Não há um espaço vazio pré-existente para ser ocupado. O espaço "vazio" decorre da expansão, é parte do universo.

Mesmo se for suposto que há "mais" universo "ao redor" (como, infinito/inflação eterna, ou só de alguma forma significativamente maior (?????)), a expansão não é um mero afastamento das galáxias como que por deslocamento, mas a expansão do espaço entre elas, "paradas", o que quer que ocorra com um espaço "mais adiante de tudo".

O espaço e o tempo "nascem" com o Big Bang. Isso não invalida a possibilidade de ocorrência de outros Big Bangs, só não faz sentido dizer que eles ocorrem "ao redor", que pressupõe equivocadamente que um Big Bang ocorre num espaço de um outro universo.
Gossip is a sort of smoke that comes from the dirty tobacco-pipes of those who diffuse it: it proves nothing but the bad taste of the smoker. George Eliot





.

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.361
  • Haters are losers.
« Última modificação: 02 de Agosto de 2016, 21:41:38 por Gigaview »
Gossip is a sort of smoke that comes from the dirty tobacco-pipes of those who diffuse it: it proves nothing but the bad taste of the smoker. George Eliot





.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 34.106
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:argumento cosmológico
« Resposta #61 Online: 02 de Agosto de 2016, 21:44:04 »
Citação de: Spencer
Ele (o universo) tem uma idade em torno de 13,9 bilhões de anos e a partir de seu surgimento se expande aceleradamente ocupando um espaço até então vazio.

Não há um espaço vazio pré-existente para ser ocupado. O espaço "vazio" decorre da expansão, é parte do universo.

Mesmo se for suposto que há "mais" universo "ao redor" (como, infinito/inflação eterna, ou só de alguma forma significativamente maior (?????)), a expansão não é um mero afastamento das galáxias como que por deslocamento, mas a expansão do espaço entre elas, "paradas", o que quer que ocorra com um espaço "mais adiante de tudo".

O espaço e o tempo "nascem" com o Big Bang. Isso não invalida a possibilidade de ocorrência de outros Big Bangs, só não faz sentido dizer que eles ocorrem "ao redor", que pressupõe equivocadamente que um Big Bang ocorre num espaço de um outro universo.

Se não me engano há uma noção que é mais ou menos isso mesmo, como um fractal de big-bangs. Algo como que, fora do observável, há pontos em que ocorrem novas inflações e etc e tal. E isso supostamente se sucedeu assim eternamente. Ou talvez com um início absoluto muito mais inescrutável, sei lá. Acho que é um dos modelos de "multiverso".


Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Eternal_inflation
Eternal inflation is a hypothetical inflationary universe model, which is itself an outgrowth or extension of the Big Bang theory. In theories of eternal inflation, the inflationary phase of the universe's expansion lasts forever in at least some regions of the universe. Because these regions expand exponentially rapidly, most of the volume of the universe at any given time is inflating. All models of eternal inflation produce an infinite multiverse, typically a fractal.

In 1983, Paul Steinhardt presented the first example of eternal inflation and Alexander Vilenkin showed that it is generic.[1][2]

Eternal inflation was found to be predicted by many different models of cosmic inflation. MIT professor Alan Guth proposed an inflation model involving a "false vacuum" phase with positive vacuum energy. Parts of the universe in that phase inflate, and only occasionally decay to lower-energy, non-inflating phases or the ground state. In chaotic inflation, proposed by physicist Andrei Linde, the peaks in the evolution of a scalar field (determining the energy of the vacuum) correspond to regions of rapid inflation which dominate. Chaotic inflation usually eternally inflates,[3] since the expansions of the inflationary peaks exhibit positive feedback and come to dominate the large-scale dynamics of the universe.

Alan Guth's 2007 paper, "Eternal inflation and its implications",[3] details what is now known on the subject, and demonstrates that this particular flavor of inflationary universe theory is relatively current, or is still considered viable, more than 20 years after its inception.[4][5][6]




Se bem que acho que essa não seria o que acho que também já vi, que tentei descrever... algo nas linhas da expansão acelerada do universo em algum momento/mais adiante se acelerar mais e ter outras inflações também espalhadas.... meio como uma versão "macro" de estado estacionário, acho. E isso também ter sido a origem do nosso universo e assim por diante... mais espaço/"universos" ocorrendo no espaço em expansão "entre" "universos".



http://physics.stackexchange.com/questions/29559/the-multiverse-of-eternal-inflation


http://discovermagazine.com/2013/september/13-starting-point



http://scienceblogs.com/startswithabang/2011/10/28/why-we-think-theres-a-multiver/

Offline Spencer

  • Nível 28
  • *
  • Mensagens: 1.409
Re:argumento cosmológico
« Resposta #62 Online: 02 de Agosto de 2016, 22:16:08 »


Spencer, o assunto é interessante e a conversa pode ser boa.
Mas como Derfel já falou, você está confundindo alguns conceitos.
Existe um diâmetro de universo observável, o limite dos nossos instrumentos ou, como colocou Johnny Cash, o ponto máximo de onde a luz poderia chegar de volta até nós, vencendo a dilatação do próprio universo. Mas isso não quer dizer que seja o limite do universo. De novo: não tem abismo lá na ponta final. E nós não estamos no centro.
Definitivamente não estamos no centro, e embora não haja um abismo no final, há uma fronteira que se expande tal como o exemplo da superfície da bola de sabão, tão citado nos sites de cosmologia.
Outra coisa: horizonte de eventos é uma característica de Buracos Negros. Olha a salada aí, quem quer uma folha de alface? :)
Gente!!!!! que queisso? Eu posso usar uma expressão que tem um significado relacionado ao estudo dos Buracos Negros, em qualquer outra situação, desde que o significado seja equivalente. No caso, falava da possibilidade de as galáxias permanecerem indefinidamente se afastando umas das outras (denomina-se expansão volumétrica) e enquanto permanecesse a sequencia de fatos inter-relacionados com esta expansão, poderia se prever um certo resultado... horizonte de eventos. Você restringe os resultados previstos para certos acontecimentos (eventos), circunscrevendo-os a uma determinada condição prevista (horizonte).
Vc deve estar pensando; mas que cara teimoso :twisted:
E quem disse que a singularidade do Big Bang estava imensa num grande espaço vazio?
Estaria onde?
Pense. Não existia a matéria e o ponto onde se inicia todo o processo não é infinito, mas sim limitado. Até aí deu? Se aquele local não tem dimensões infinitas algo está alêm de suas dimensões, para as quais alguns atribuem o comprimento de Planck.
O espaço intergalático nada mais é do que o espaço comum, esse que conhecemos, e que separa as galáxias. De fato, ele se estica e vai se expandindo, como dando "crias" a novos espaços. E isso não exige que haja necessidade de um espaço externo para acomodar o inchamento do universo, porque o próprio universo se estica e vai seguindo. Nem posso dizer que se estica internamente porque não existe lado de fora.
Acho que neste ponto está a nossa diferença de conceitos; lembra do exemplo que dei de se aumentar o espaço entre algumas cadeiras de uma sala? Não se mexe no espaço, isto é impossível; arrastamos as cadeiras. para se afastar as cadeiras umas das outras há que haver espaço em torno delas. É assim que as galáxias se movimentam no espaço. Afastam-se umas das outras ocupando a cada momento um espaço que antes não estava ocupado.
Dois automóveis em competição num circuito delimitado. O mais rápido aumenta o espaço entre ele e o mais lento, mas diminui o espaço até a linha de chegada, não importando quão distante esta esteja.
Gabarito, os cosmólogos se servem de fórmulas e teorias, mas nós precisamos de usar imagens e intuição. Eu imagino uma curta história do Universo com a analogia do balão ou da bolha de sabão, da seguinte forma.
Num determinado lugar havia um pouco de água e sabão... mais nada. Por uma razão desconhecida forma-se uma bolha que por efeito do ar (suponhamos assim) que lhe é introduzido começa a se expandir. Os pontos da superf. da bolha se afastam uns dos outros e há uma expansão volumétrica, com uma forma esferoidal. Na medida em que se expande, o filme, ou seja a espessura da bolha vai se raleando...
significa o afastamento das galaxias diminuindo a densidade da matéria e o resfriamento do Universo. Toda a matéria neste Universo estava contida na bolha de sabão... o átomo primordial.
Este é o meu conceito e da mesma forma que muitos pensam como eu, outros discordam. Somente penso que a Navalha de Occan é o instrumento melhor para fazer tender a opinião, para um lado ou outro.
Os Multiversos são ainda fruto da imaginação (e alguns cálculos ousados e heterodoxos da física teórica), mas não se pode descartar de pronto essa possível realidade.
Caso existam, haverá algo mais a separar os Multiversos e não creio que seria o espaço que conhecemos, mas algum outro meio, um éter, uma matéria escura, um algo ainda não sabido.
Pelo que li, milênios nos separam do dia em que se terá energia/tecnologia para se chegar a alguma prova disso.
Concordo. Mas veja; se dependermos de equações e pesquisas, admitir-se os Multiversos levará centenas de anos, mas usando a razão, ao se imaginar um espaço cósmico homogêneo e isotrópico, as singularidades serão muitas, cada uma criando seu pp Universo.


 

Para que não haja mais salada nesse jantar, sugiro que você leia mais sobre Grupo Local, cluster de galáxias, Horizonte de Eventos, Cone de Luz, Paradoxo da Relatividade Especial, Universo Observável, Energia Escura, Desvio para o Vermelho e outros conceitos relacionados.
Sou capaz de discorrer horas, sobre os termos acima,  :hihi: exceto as bobagens teóricas, como, cones de Luz (reunião espírita?), Paradoxo da Relatividade Especial, ou dos gêmeos... bobagem sem tamanho. Observe que o envelhecimento se dá em termos de medida de tempo, usando-se um transporte que se move à velocidade próxima da luz. Mas não há envelhecimento biológico, só cronométrico, teórico.
Para quem gosta... relatividade é prato cheio. :biglol: :biglol: :biglol:

Offline Gabarito

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.359
  • Sexo: Masculino
Re:argumento cosmológico
« Resposta #63 Online: 02 de Agosto de 2016, 22:28:21 »
https://www.cfa.harvard.edu/seuforum/faq.htm#s1
https://www.cfa.harvard.edu/seuforum/bigbanglanding.htm

Lendo a primeira FAQ, deparei-me com afirmações que contradizem o que eu estava entendendo a partir do conceito de Universo Observável.

Li que:
Citar
A palavra "observável", neste caso, não tem relação nenhuma com o fato de a moderna tecnologia permitir ou não a detecção de radiação de um objeto dessa região. Ela significa simplesmente que é possível, em princípio, que a luz ou outra radiação do objeto alcance um observador na Terra. Na prática, só se podem observar objetos até a superfície da última recombinação, antes da qual o universo era opaco a fótons.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Universo_observ%C3%A1vel

A tal recombinação é essa:
Citar
A radiação cósmica de fundo em micro-ondas é uma predição da teoria do Big Bang. Segundo essa teoria, o universo inicial era composto de um plasma quente de fótons, elétrons e bárions. Os fótons interagiam constantemente com o plasma através do Efeito Compton. À medida que o universo se expandia, o desvio para o vermelho cosmológico fazia com que o plasma esfriasse até que fosse possível aos elétrons combinarem-se com os núcleos atômicos de hidrogênio e hélio para formarem átomos. Isso aconteceu por volta de 3000 K, ou quando o universo tinha aproximadamente 380 000 anos de idade (z=1088). Nesse momento, os fótons puderam começar a viajar livremente pelo espaço. Esse processo é chamado "recombinação".

Os fótons continuaram a esfriar desde então, atingindo a temperatura de 2,7 K, e essa temperatura continuará a diminuir enquanto o universo continuar a se expandir. Assim, a radiação do espaço que se mede hoje é oriunda de uma superfície esférica, chamada superfície de última difusão, que representa a coleção de pontos no espaço (a cerca de 46 bilhões de anos-luz da Terra, ver universo observável) na qual ocorreu o processo de recombinação descrito acima, há 13,7 bilhões de anos, e cujos fótons chegam agora na Terra.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Radia%C3%A7%C3%A3o_c%C3%B3smica_de_fundo_em_micro-ondas#Caracter.C3.ADsticas

Resumindo, os limites do observável é a superfície da esfera da última recombinação. E não podemos ver além não por causa de deficiência de instrumentos, mas simplesmente porque o universo era opaco a fótons a partir daí. Isso até corrigiu o que eu pensava anteriormente. Eu pensava que se devia à expansão do universo ser superior à velocidade da luz emitida por objetos além dessa fronteira e que esta não venceria aquela, impossibilitando sua chegada até aqui. Na verdade, a partir daquele ponto, o universo era uma sopa opaca de elementos primordiais.

Mas o que dizem na FAQ é que a luz das galáxias além desse ponto não teve tempo de chegar ainda.

Citar
Why can't we see the whole universe?
We can see just about as far as nature allows us to see. Two things prevent us from seeing further. First, the universe has been evolving with time. Stars and galaxies did not always exist. Therefore light from MOST of the galaxies in the universe has not yet had time to reach us. Second, the universe has been expanding with time. Again, light from MOST of the universe has not yet had time to reach us.

If you could suddenly freeze time everywhere in the universe, and magically survey all of creation, you would find galaxies extending out far beyond what we can see today. But how far, no one knows.

Isso é contraditório. Afinal, aquela última recombinação não impediria de VER além?
Não estaríamos entrando na massa opaca antes da formação dos átomos e, portanto, sem possibilidade de passagem de fótons de luz?
E, pelo que entendi, não existem mais galáxias além daquele ponto. Seguindo em frente, estaremos indo na direção do miolo do próprio Big Bang.

Ou então, a Wikipedia explicou mal essa tal superfície da última recombinação.
« Última modificação: 02 de Agosto de 2016, 22:37:25 por Gabarito »

Offline Gabarito

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.359
  • Sexo: Masculino
Re:argumento cosmológico
« Resposta #64 Online: 02 de Agosto de 2016, 22:33:14 »
Spencer, amigão, com todo respeito, estou com medo de me meter num debate com você e sair sabendo menos do que sabia.
 :lol:

Você está confundindo as coisas e ainda não entendeu a coisa básica da expansão do universo.
Quando você sacar a parada, a gente volta, beleza?

Offline Spencer

  • Nível 28
  • *
  • Mensagens: 1.409
Re:argumento cosmológico
« Resposta #65 Online: 02 de Agosto de 2016, 22:34:47 »
Citação de: Spencer
Ele (o universo) tem uma idade em torno de 13,9 bilhões de anos e a partir de seu surgimento se expande aceleradamente ocupando um espaço até então vazio.

Não há um espaço vazio pré-existente para ser ocupado. O espaço "vazio" decorre da expansão, é parte do universo.

Mesmo se for suposto que há "mais" universo "ao redor" (como, infinito/inflação eterna, ou só de alguma forma significativamente maior (?????)), a expansão não é um mero afastamento das galáxias como que por deslocamento, mas a expansão do espaço entre elas, "paradas", o que quer que ocorra com um espaço "mais adiante de tudo".
Nossa!!! As galáxias estão imóveis e o espaço se ampliando. Cadê a energia cinética do movimento inicial, quando ocorre a singularidade? As partículas e a matéria estariam paradas e o espaço se movendo? Como o plasma inicial se transformaria em matéria e se resfria em seguida, imóvel?
 
O espaço e o tempo "nascem" com o Big Bang. Isso não invalida a possibilidade de ocorrência de outros Big Bangs, só não faz sentido dizer que eles ocorrem "ao redor", que pressupõe equivocadamente que um Big Bang ocorre num espaço de um outro universo.

O conceito de espaço infinito, fácil de ser compreendido em termos comuns,mas difícil de aceitar seus desdobramentos. Espaço infinito significa que por maior que seja o numero de universos nele contido, e sempre crescendo, o espaço permanece quase, literalmente vazio!!!!!
Não haverá um universo surgindo no espaço de outro.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 34.106
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:argumento cosmológico
« Resposta #66 Online: 02 de Agosto de 2016, 23:23:20 »
Nossa!!! As galáxias estão imóveis e o espaço se ampliando. Cadê a energia cinética do movimento inicial, quando ocorre a singularidade? As partículas e a matéria estariam paradas e o espaço se movendo? Como o plasma inicial se transformaria em matéria e se resfria em seguida, imóvel?

Note as aspas em "paradas". Elas se movem, não sei se de maneira que é adequadamente descrita por "energia cinética do movimento incial", mas se movem. Só não é esse o movimento da expansão do espaço entre elas, elas não estão se deslocando como bolas de bilhar numa mesa, mas são como formigas andando/não-imóveis num balão que se infla. A expansão do universo é o aumento da área do balão, não as formigas se afastando umas das outras por alguma razão.

 
Citar
O espaço e o tempo "nascem" com o Big Bang. Isso não invalida a possibilidade de ocorrência de outros Big Bangs, só não faz sentido dizer que eles ocorrem "ao redor", que pressupõe equivocadamente que um Big Bang ocorre num espaço de um outro universo.

O conceito de espaço infinito, fácil de ser compreendido em termos comuns,mas difícil de aceitar seus desdobramentos. Espaço infinito significa que por maior que seja o numero de universos nele contido, e sempre crescendo, o espaço permanece quase, literalmente vazio!!!!!
Não haverá um universo surgindo no espaço de outro.

Acho que esses conceitos que trouxe por último quase se encaixam exatamente nisso, "universo surgindo no espaço de outro", a menos que haja alguma delineação bem clara de quando o espaço que se expande deixa de ser "de um" universo, e passa a ser algo independente, ou apenas do "multiverso" (talvez se apenas o multiverso é inflacionário e a expansão acelerada de cada universo nunca resulte em inflação...). Mas além disso há ainda a noção de que buracos-negros em si conteriam universos, e o nosso estaria também contido em um...

Offline Spencer

  • Nível 28
  • *
  • Mensagens: 1.409
Re:argumento cosmológico
« Resposta #67 Online: 03 de Agosto de 2016, 06:35:07 »
Note as aspas em "paradas". Elas se movem, não sei se de maneira que é adequadamente descrita por "energia cinética do movimento incial", mas se movem. Só não é esse o movimento da expansão do espaço entre elas, elas não estão se deslocando como bolas de bilhar numa mesa, mas são como formigas andando/não-imóveis num balão que se infla. A expansão do universo é o aumento da área do balão, não as formigas se afastando umas das outras por alguma razão.
O conceito de espaço infinito, fácil de ser compreendido em termos comuns,mas difícil de aceitar seus desdobramentos. Espaço infinito significa que por maior que seja o numero de universos nele contido, e sempre crescendo, o espaço permanece quase, literalmente vazio!!!!!
Não haverá um universo surgindo no espaço de outro.
 
Acho que esses conceitos que trouxe por último quase se encaixam exatamente nisso, "universo surgindo no espaço de outro", a menos que haja alguma delineação bem clara de quando o espaço que se expande deixa de ser "de um" universo, e passa a ser algo independente, ou apenas do "multiverso" (talvez se apenas o multiverso é inflacionário e a expansão acelerada de cada universo nunca resulte em inflação...). Mas além disso há ainda a noção de que buracos-negros em si conteriam universos, e o nosso estaria também contido em um...
Buck, nas nossas reflexões sobre o Universo é preciso considerar que a sua expansão não se interromperá. Tendendo ao infinito, haverá um momento em que cada Galáxia será uma entidade isolada no imenso Cosmo. Absolutamente independente de qualquer sistema de forças; Como se fosse um Universo que se bastasse a si mesmo. Esta é a beleza do conceito de espaço infinito.
 
Como eu havia dito ao Gabarito, existe uma divergência crucial em nossa conceituação de Espaço. Para mim, o espaço é uma abstração. Em si mesmo ele nada é. Ele não se expande, não se deforma, não acelera tal como os corpos. Suas propriedades estão intrinsecamente relacionadas com os corpos, objetos, ou a matéria que nele estão imersos.

Correndo o risco de ser redundante em demasia, vou citar o exemplo das "formigas/galáxias" se movendo. O Espaço entre elas aumenta porque estão se afastando umas das outras, não porque algo faça o espaço se expandir. Tanto que se as "formigas/galáxias" permanecessem imóveis entre si,  o espaço não se alteraria.

Offline Johnny Cash

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.891
Re:argumento cosmológico
« Resposta #68 Online: 03 de Agosto de 2016, 09:29:16 »
Gabarito, veja essa hipótese sobre o universo observável ser maior do que o "universo verdadeiro", pra continuar queimando a cuca:

*tem legenda em português.

<a href="https://www.youtube.com/v/0w9R_foNLrg" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/0w9R_foNLrg</a>




Aspectos tradicionais sobre o universo observável:
<a href="https://www.youtube.com/v/6nVysrZQnOQ" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/6nVysrZQnOQ</a>

Offline Gabarito

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.359
  • Sexo: Masculino
Re:argumento cosmológico
« Resposta #69 Online: 03 de Agosto de 2016, 09:32:57 »
Gabarito, veja essa hipótese sobre o universo observável ser maior do que o "universo verdadeiro", pra continuar queimando a cuca:


Ôpa!
 :ok:

Offline Spencer

  • Nível 28
  • *
  • Mensagens: 1.409
Re:argumento cosmológico
« Resposta #70 Online: 03 de Agosto de 2016, 13:08:18 »
Embora meu inglês não seja lá essas coisas, basicamente a tese sobre a real dimensão de um universo observável apresentada no vídeo leva em consideração a mobilidade de uma coordenada adotada como referencial para um fóton que viaja naquela direção.
No espaço de tempo da trajetória deste fóton o Universo se expandiu um delta X e portanto o tempo calculado para que o fóton atinja a coordenada referencial se alterou, também, agora maior que o previsto.
Até aqui, está correto?

Agora, vamos imaginar que o Universo seja um oceano vastíssimo e que o fóton seja um peixe que se dirige a um determinado coral (coordenada referencial ).

As forças que atuam provocando a expansão do Universo, nosso oceano, no caso, também atuarão no fóton, nosso peixe, e no referencial, o coral.
Como não se pode precisar com certeza, vetorialmente falando, a direção que a força de expansão atuará em cada um desses elementos, três resultados poderão ser obtidos, Ou o tempo da trajetória do peixe será maior que o previsto (isto se apenas o coral se afastasse com a expansão do oceano), mas poderia ocorrer de o tempo da trajetória ser menor, dependendo da direção imprimida pelas forças que atuam na expansão do sistema. Ou, até mesmo nada ocorrer, se as forças se anularem por atuarem igualmente em todo o sistema: peixe, oceano e coral...

Então?


Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 34.106
  • Sexo: Masculino
  • ...
Re:argumento cosmológico
« Resposta #71 Online: 03 de Agosto de 2016, 13:23:12 »
Correndo o risco de ser redundante em demasia, vou citar o exemplo das "formigas/galáxias" se movendo. O Espaço entre elas aumenta porque estão se afastando umas das outras, não porque algo faça o espaço se expandir. Tanto que se as "formigas/galáxias" permanecessem imóveis entre si,  o espaço não se alteraria.

OK. Mas essa é sua crença pessoal, não a descrição do universo na cosmologia padrão.

Offline Spencer

  • Nível 28
  • *
  • Mensagens: 1.409
Re:argumento cosmológico
« Resposta #72 Online: 03 de Agosto de 2016, 23:18:52 »
 :ok:

Offline Gabarito

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.359
  • Sexo: Masculino
Re:argumento cosmológico
« Resposta #73 Online: 04 de Agosto de 2016, 19:34:35 »
Gabarito, veja essa hipótese sobre o universo observável ser maior do que o "universo verdadeiro", pra continuar queimando a cuca:


Ei, Johnny Cash!
E aí?
'Vamo' viajar pelo Universo?
Esse passeio aqui fica bem mais legal do meio para o fim:

<a href="https://www.youtube.com/v/GoW8Tf7hTGA" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/GoW8Tf7hTGA</a>

Não perca de vista o(a) contador/régua de anos-luz.
« Última modificação: 04 de Agosto de 2016, 19:38:52 por Gabarito »

Offline André Luiz

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.454
  • Sexo: Masculino
    • Forum base militar
Re:argumento cosmológico
« Resposta #74 Online: 05 de Agosto de 2016, 11:51:45 »
Legal o vídeo,  faz a gente se sentir um amontoado de porra nenhuma, mas pelo menos conseguimos observar o universo  :)

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!