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Autor Tópico: argumento cosmológico  (Lida 6934 vezes)

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Offline JJ

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #125 Online: 17 de Agosto de 2016, 11:56:48 »

E aqui uma  apostila, a qual é bem mais "bruta" (com mais mortemática,   :hihi:  )   do que o texto mais histórico do link do post anterior,  para quem quiser enveredar pela relatividade:


Física moderna I - Parte A


A TEORIA DA RELATIVIDADE


http://www.uel.br/pessoal/baldiotti/2FIS026A.pdf



E a parte B , na qual já começa a mecânica quântica (o conjunto é sobre física moderna, a relatividade é a parte inicial na primeira apostila A):


Física moderna I - Parte B

A VELHA MECÂNICA QUÂNTICA


http://www.uel.br/pessoal/baldiotti/2FIS026B.pdf




 
« Última modificação: 17 de Agosto de 2016, 12:06:28 por JJ »

Offline JJ

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #126 Online: 17 de Agosto de 2016, 12:05:08 »
E continuando a brutalidade tem a parte C:


Física moderna I - Parte C

MECÂNICA QUÂNTICA

http://www.uel.br/pessoal/baldiotti/2FIS026C.pdf



Tá aí,  pra quem quiser encarar   :hihi:


E:


http://www.uel.br/pessoal/baldiotti/2FIS030.pdf



« Última modificação: 17 de Agosto de 2016, 12:31:34 por JJ »

Offline JJ

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #127 Online: 17 de Agosto de 2016, 12:21:26 »


E estes são só  textos introdutórios  de física moderna.  Textos mais avançados de física relativística e de física quântica  são de uma brutalidade que fariam corar de vergonha até pessoas como Genghis Khan.   Bem poucos conseguem sobreviver a eles.


 :histeria:



« Última modificação: 17 de Agosto de 2016, 12:26:03 por JJ »

Offline Euler1707

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #128 Online: 17 de Agosto de 2016, 13:40:22 »


E estes são só  textos introdutórios  de física moderna.  Textos mais avançados de física relativística e de física quântica  são de uma brutalidade que fariam corar de vergonha até pessoas como Genghis Khan.   Bem poucos conseguem sobreviver a eles.


 :histeria:
Exageraaaado...
Não ouçam ele, o texto é bem didático, tem até figurinhas. Tudo o que você precisa saber é de um pouco de algebra linear e cálculo. Só.

Offline JJ

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #129 Online: 17 de Agosto de 2016, 14:50:00 »
O Euler1707 está  tentando  motivar  o pessoal  aí.   :woohoo:   :yahoo:       Tá  bão,  então é só tomar uns energéticos e mandar ver .     :bebum:

E aproveitando eu venho incentivar o  Spencer  a expandir seus horizontes e  introduzir-se  na  TRG.  Para isso eu deixo uma apostilazinha  fácil pra ele,  com umas  coisinhas introdutórias leves, que  ele pode  absorver num final de semana (no outro dia 27,  porque neste próximo agora fica reservado para ele  absorver a TR restrita) :


A TEORIA DA RELATIVIDADE GERAL 

Uma Introdução


http://nfist.pt/~abreusamuel/RCb.pdf


 :|


 :biglol:


« Última modificação: 17 de Agosto de 2016, 15:16:08 por JJ »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #130 Online: 17 de Agosto de 2016, 15:26:27 »
Citar
Se algo mais existe, acho que seria sempre extensão adicional dessa superfície, não? Mesmo em cenários como aquele de "inflação infinita", seja lá qual for a "topologia" disso no "total". 
Buck, vamos imaginar o seguinte: uma granada se explode e lança partículas á sua volta, radialmente a partir do ponto onde se encontrava. Certo que com o tempo tais partículas perdem a força e caem no solo.
No caso do Universo, a singularidade seria a granada que explode, mas graças à energia escura, continua se expandindo de forma acelerada.
Neste modelo, da granada, a quantidade de partículas - a massa -  e a energia já são previamente conhecidas. Por analogia, a matéria do Universo é constante, exceto nas trocas, matéria/energia de Einstein.
Então, não haveria quantidade de matéria infinita, que seria a borda inexistente deste Universo que vc menciona.
Veja vc que meu raciocínio é bastante linear e pouco especulativo. Mas, seria impossível?

Eu questionava apenas sobre se aquilo que eu descrevi estaria dentro dos modelos mais ortodoxos aceitos.

O seu modelo ainda tem uma explosão convencional como analogia forte, dispersão de matéria a partir de um centro pelo espaço, e não uma expansão do espaço. Acho que não há pesquisador algum que proponha essa analogia forte com explosão, apesar do nome, "bang", que ironicamente foi cunhado por um cético, desdenhosamente.

Offline Gigaview

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #131 Online: 17 de Agosto de 2016, 20:08:56 »
Citação de: Spencer
Desculpe se não me mantenho à altura, como diletante, para um debate desta natureza.

Está desculpado, mas precisa estudar mais para não ficar pagando mico. Aproveita e tira umas férias.
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Offline Alquimista

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #132 Online: 17 de Agosto de 2016, 23:13:10 »
Pena que perdi essa discussão, pois estava vasculhambando um buraco negro. Mas pude perceber que o Spencer arrumou a maior cambulhada aqui.
Né, Spencer???!!!!!!!
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Offline Spencer

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #133 Online: 18 de Agosto de 2016, 15:43:52 »

A coisa é mais ou menos como acreditar em Deus: não se prova que ele existe e nem que não existe. A TR não prova seu modelo, porque é teórico; daí dá margem a outras interpretações que não podem ser julgadas irracionais.



Spencer, aqui eu posso falar com segurança que a analogia é muito inadequada,  pois não existem amplas evidências (e testes científicos efetuados com sucesso) para a existência de algum deus (nem para deuses menores, tampouco para algum que tenha atributos de  onipotência,  onisciência e onipresença),  não existem testes e experimentos que tenham comprovado, de forma positiva proposições que comprovem crenças em algum deus.   Já  para a Teoria da Relatividade especial e geral  existem amplas evidências decorrentes de variados testes experimentais e de observações.
desculpe; eu não fui claro na analogia.
Queria dizer que se algo não pode ser provado, também não se pode prejulgar ignorância da parte de quem o contradita, ou não concorda.
Deus não deve ser considerado como hipótese de trabalho, concordo absolutamente e nem foi este o meu propósito.

Offline JJ

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #134 Online: 18 de Agosto de 2016, 16:09:46 »

A coisa é mais ou menos como acreditar em Deus: não se prova que ele existe e nem que não existe. A TR não prova seu modelo, porque é teórico; daí dá margem a outras interpretações que não podem ser julgadas irracionais.



Spencer, aqui eu posso falar com segurança que a analogia é muito inadequada,  pois não existem amplas evidências (e testes científicos efetuados com sucesso) para a existência de algum deus (nem para deuses menores, tampouco para algum que tenha atributos de  onipotência,  onisciência e onipresença),  não existem testes e experimentos que tenham comprovado, de forma positiva proposições que comprovem crenças em algum deus.   Já  para a Teoria da Relatividade especial e geral  existem amplas evidências decorrentes de variados testes experimentais e de observações.
desculpe; eu não fui claro na analogia.
Queria dizer que se algo não pode ser provado, também não se pode prejulgar ignorância da parte de quem o contradita, ou não concorda.
Deus não deve ser considerado como hipótese de trabalho, concordo absolutamente e nem foi este o meu propósito.



Eu passei um arquivo PDF com um bom histórico de como surgiu a Relatividade especial ,  lá mostra que  não foi simplesmente uma ideia inspirada que surgiu num dia qualquer na cabeça de um gênio,  mas pelo contrário foi  surgiu a partir de um lento processo de evolução de ideias que procuravam solucionar problemas anteriores.    Concordo que as ideias realmente não são intuitivas, mas perceba que tampouco o eletromagnetismo,  e  as ondas eletromagnéticas* são algo intuitivo, nós apenas nos acostumamos com elas, pois elas foram incorporadas amplamente no nosso dia a dia.  Já a relatividade especial e geral não é evidente no nosso dia a dia (apesar de que o GPS a usa, mas  está escondido lá no meio dos programas que por sua vez estão gravados em chips dentro do GPS).




* E dizer que a luz é uma onda eletromagnética o que tem de intuitivo nisso ? Não tem nada de intuitivo, no entanto imagino que você não duvide que a luz seja uma onda eletromagnética.




Offline JJ

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #135 Online: 18 de Agosto de 2016, 16:18:43 »

Deus não deve ser considerado como hipótese de trabalho, concordo absolutamente e nem foi este o meu propósito.



E porque algum deus não deve ser considerado como hipótese de trabalho ? 


Vejamos,  a ideia de dever  (ou não dever)  está relacionada a sistemas éticos deontológicos   (de deon = dever, obrigação), e sistemas éticos são arbitrários,  ou seja  não há nada de absoluto na sua proposição (e em qualquer outra que afirme algum deon ).


Então o correto seria a proposição:

No meu sistema ético deontológico que subjetivamente escolhi seguir  (ou que me condicionaram a seguir)  algum  deus não pode ser considerado como hipótese de trabalho.

Mas outras pessoas que escolheram outros sistemas éticos para seguir  podem perfeitamente considerar  algum  deus como hipótese de trabalho.

 

Offline Spencer

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #136 Online: 18 de Agosto de 2016, 17:14:13 »
Pena que perdi essa discussão, pois estava vasculhambando um buraco negro. Mas pude perceber que o Spencer arrumou a maior cambulhada aqui.
Né, Spencer???!!!!!!!
Como sempre.
Acho que o pessoal aqui deve me considerar um agitador. :hihi:

Offline Spencer

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #137 Online: 18 de Agosto de 2016, 17:27:02 »
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Eu passei um arquivo PDF com um bom histórico de como surgiu a Relatividade especial ,  lá mostra que  não foi simplesmente uma ideia inspirada que surgiu num dia qualquer na cabeça de um gênio,  mas pelo contrário foi  surgiu a partir de um lento processo de evolução de ideias que procuravam solucionar problemas anteriores.    Concordo que as ideias realmente não são intuitivas, mas perceba que tampouco o eletromagnetismo,  e  as ondas eletromagnéticas* são algo intuitivo, nós apenas nos acostumamos com elas, pois elas foram incorporadas amplamente no nosso dia a dia.  Já a relatividade especial e geral não é evidente no nosso dia a dia (apesar de que o GPS a usa, mas  está escondido lá no meio dos programas que por sua vez estão gravados em chips dentro do GPS).
JJ, agradeço o material enviado e com certeza vou tirar proveito.

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* E dizer que a luz é uma onda eletromagnética o que tem de intuitivo nisso ? Não tem nada de intuitivo, no entanto imagino que você não duvide que a luz seja uma onda eletromagnética. 
Há controvérsias. :lol:
Esqueceu-se da teoria corpuscular, dos fótons?

Offline Alquimista

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #138 Online: 18 de Agosto de 2016, 18:07:29 »
Pena que perdi essa discussão, pois estava vasculhambando um buraco negro. Mas pude perceber que o Spencer arrumou a maior cambulhada aqui.
Né, Spencer???!!!!!!!
Como sempre.
Acho que o pessoal aqui deve me considerar um agitador. :hihi:

Rejubile-se!!! EU sim era um verdadeiro agitador quando comecei aqui!!!
Você está mais para um enfezador!!!!!!   :histeria:
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #139 Online: 18 de Agosto de 2016, 19:04:03 »
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Eu passei um arquivo PDF com um bom histórico de como surgiu a Relatividade especial ,  lá mostra que  não foi simplesmente uma ideia inspirada que surgiu num dia qualquer na cabeça de um gênio,  mas pelo contrário foi  surgiu a partir de um lento processo de evolução de ideias que procuravam solucionar problemas anteriores.    Concordo que as ideias realmente não são intuitivas, mas perceba que tampouco o eletromagnetismo,  e  as ondas eletromagnéticas* são algo intuitivo, nós apenas nos acostumamos com elas, pois elas foram incorporadas amplamente no nosso dia a dia.  Já a relatividade especial e geral não é evidente no nosso dia a dia (apesar de que o GPS a usa, mas  está escondido lá no meio dos programas que por sua vez estão gravados em chips dentro do GPS).
JJ, agradeço o material enviado e com certeza vou tirar proveito.

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* E dizer que a luz é uma onda eletromagnética o que tem de intuitivo nisso ? Não tem nada de intuitivo, no entanto imagino que você não duvide que a luz seja uma onda eletromagnética. 
Há controvérsias. :lol:
Esqueceu-se da teoria corpuscular, dos fótons?

Falsa dicotomia:

<a href="https://www.youtube.com/v/nmC0ygr08tE" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/nmC0ygr08tE</a>

The pilot-wave dynamics of walking droplets

Offline Spencer

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #140 Online: 18 de Agosto de 2016, 22:48:33 »

Deus não deve ser considerado como hipótese de trabalho, concordo absolutamente e nem foi este o meu propósito.
E porque algum deus não deve ser considerado como hipótese de trabalho ? 


Vejamos,  a ideia de dever  (ou não dever)  está relacionada a sistemas éticos deontológicos   (de deon = dever, obrigação), e sistemas éticos são arbitrários,  ou seja  não há nada de absoluto na sua proposição (e em qualquer outra que afirme algum deon ).
Então o correto seria a proposição:
No meu sistema ético deontológico que subjetivamente escolhi seguir  (ou que me condicionaram a seguir)  algum  deus não pode ser considerado como hipótese de trabalho.

Mas outras pessoas que escolheram outros sistemas éticos para seguir  podem perfeitamente considerar  algum  deus como hipótese de trabalho.
No caso, não me referia a qualquer princípio que eu siga e que me impeça de considerar Deus como hipótese de trabalho.
Exclusivamente, quando discuto algum tema científico, devo desconstruir o que entendo contraditório em relação à minha crença, sem apelar para argumentos religiosos.
Por exemplo, se não consigo concordar com um modelo cosmológico baseado na TR, não posso simplesmente dizer que não concordo porque Deus está na orgiem do Universo... isto seria de difícil comprovação.
 

Offline Gigaview

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #141 Online: 19 de Agosto de 2016, 00:36:11 »
Citação de: Spencer
Exclusivamente, quando discuto algum tema científico, devo desconstruir o que entendo contraditório em relação à minha crença, sem apelar para argumentos religiosos.

 :histeria: :histeria: :histeria:

Ok Spencer...tá bom.... :histeria:....Boa essa.... :histeria:
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Offline JJ

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #142 Online: 19 de Agosto de 2016, 10:49:45 »
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Eu passei um arquivo PDF com um bom histórico de como surgiu a Relatividade especial ,  lá mostra que  não foi simplesmente uma ideia inspirada que surgiu num dia qualquer na cabeça de um gênio,  mas pelo contrário foi  surgiu a partir de um lento processo de evolução de ideias que procuravam solucionar problemas anteriores.    Concordo que as ideias realmente não são intuitivas, mas perceba que tampouco o eletromagnetismo,  e  as ondas eletromagnéticas* são algo intuitivo, nós apenas nos acostumamos com elas, pois elas foram incorporadas amplamente no nosso dia a dia.  Já a relatividade especial e geral não é evidente no nosso dia a dia (apesar de que o GPS a usa, mas  está escondido lá no meio dos programas que por sua vez estão gravados em chips dentro do GPS).
JJ, agradeço o material enviado e com certeza vou tirar proveito.

Citar
* E dizer que a luz é uma onda eletromagnética o que tem de intuitivo nisso ? Não tem nada de intuitivo, no entanto imagino que você não duvide que a luz seja uma onda eletromagnética. 
Há controvérsias. :lol:
Esqueceu-se da teoria corpuscular, dos fótons?


Bom dia, Spencer


Com relação a questão  onda ou partícula,  isso foi controvérsia no século XVIII, XIX, e talvez um pouco ainda no início do século XX,  entretanto já na primeira parte do século XX  foi aceito que a luz tem características tanto de onda, como de partícula, e não só a luz mas todas as outras entidades atômicas, e isto ficou conhecido como a dualidade onda-partícula.  De modo que isto não é mais uma controvérsia nas academias. Não existem grupos de físicos, nas academias, que ficam discutindo se a luz é uma onda ou uma partícula. 


« Última modificação: 19 de Agosto de 2016, 11:33:34 por JJ »

Offline JJ

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #143 Online: 19 de Agosto de 2016, 11:07:14 »

Encontrei um TCC que me pareceu explicar bem  como foi  o desenvolvimento desta questão:


EVOLUÇÃO HISTÓRICA DO CONCEITO FÍSICO DA LUZ

DÉBORA DA CONCEIÇÃO LIMA


http://www.fisicajp.unir.br/downloads/4732_tcc___debora_lima.pdf

Offline JJ

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #144 Online: 19 de Agosto de 2016, 11:12:28 »

E aqui um artigo  em que há uma análise crítica de como este assunto é tratado em alguns livros didáticos de EM :


Breve análise das concepções históricas sobre a Natureza da Luz

Nelson Cosme de Almeida1 , Maria Emília Barreto Bezerra1
1
Professores de Física do IFRN Câmpus Santa Cruz. e-mail: nelson.almeida@ifrn.edu.br; emilia.bezerra@ifrn.edu.br


Resumo:O presente artigo analisa de forma breve, conforme sugere o título, o ensino da História da Ciência em alguns livros didáticos do ensino médio. Optamos pelas cinco obras que são mais utilizadas nas escolas públicas do Rio Grande do Norte. Para tal intento “Concepções Históricas Sobre a Natureza da Luz” foi o tema escolhido. O confronto, a todo o momento, sobre o que os documentos oficiais do governo, os livros didáticos do ensino médio e os historiadores entendem por História da Ciência foi o pano de fundo da nossa discussão, da qual resulta um único apontamento, o de que há uma enorme distorção nos livros de física do nível médio sobre a natureza da ciência, isto é, apresentam uma ciência que progride linearmente às custas de gênios e descobertas sensacionais.


http://propi.ifto.edu.br/ocs/index.php/connepi/vii/paper/viewFile/3497/1101


« Última modificação: 19 de Agosto de 2016, 11:15:00 por JJ »

Offline JJ

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« Resposta #145 Online: 19 de Agosto de 2016, 11:28:31 »

Deus não deve ser considerado como hipótese de trabalho, concordo absolutamente e nem foi este o meu propósito.
E porque algum deus não deve ser considerado como hipótese de trabalho ? 

Vejamos,  a ideia de dever  (ou não dever)  está relacionada a sistemas éticos deontológicos   (de deon = dever, obrigação), e sistemas éticos são arbitrários,  ou seja  não há nada de absoluto na sua proposição (e em qualquer outra que afirme algum deon ).
Então o correto seria a proposição:
No meu sistema ético deontológico que subjetivamente escolhi seguir  (ou que me condicionaram a seguir)  algum  deus não pode ser considerado como hipótese de trabalho.

Mas outras pessoas que escolheram outros sistemas éticos para seguir  podem perfeitamente considerar  algum  deus como hipótese de trabalho.

No caso, não me referia a qualquer princípio que eu siga e que me impeça de considerar Deus como hipótese de trabalho.


Só que o  uso da palavra  “deve”   remete a ideia de dever, e a ideia de dever (moral) sempre está relacionada a algum sistema ético deontológico,  mesmo que  este sistema não  seja óbvio para  a pessoa  que sinta ter  algum dever. 

Talvez então você tenha usado uma palavra inadequada para exprimir a ideia que tinha.  Talvez  a  palavra e a frase adequada  seria:

“Deus não  pode ser considerado como hipótese de trabalho...”

Neste caso você poderia estar querendo exprimir algum tipo de impossibilidade.   Teria sido isto ?  Se sim, qual seria este tipo de impossibilidade ?


 :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:



« Última modificação: 19 de Agosto de 2016, 11:34:19 por JJ »

Offline Spencer

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #146 Online: 19 de Agosto de 2016, 12:01:20 »
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Só que o  uso da palavra  “deve”   remete a ideia de dever, e a ideia de dever (moral) sempre está relacionada a algum sistema ético deontológico,  mesmo que  este sistema não  seja óbvio para  a pessoa  que sinta ter  algum dever. 

Talvez então você tenha usado uma palavra inadequada para exprimir a ideia que tinha.  Talvez  a  palavra e a frase adequada  seria:

“Deus não  pode ser considerado como hipótese de trabalho...”

Neste caso você poderia estar querendo exprimir algum tipo de impossibilidade.   Teria sido isto ?  Se sim, qual seria este tipo de impossibilidade ? 

Interessante é que não havia pensado em termos de ética deontológica, mas ajusta-se bem ao conceito. Ora, num ambiente cético onde as provas são requeridas a todo momento, se o tema é  científico eu não devo, criar obstáculos ao bom andamento do debate, contrapondo com argumentos teológicos; seriam recusados imediatamente.
E aqui cabe uma observação necessária. Ouço sempre dizer que tal ou qual argumento já foi refutado.
Recusar uma proposição é diferente de refutá-la. Recusar seria sinônimo de contestar, ou seja, não aceitar a proposição como válida.
Refutar é apresentar provas contra a proposição, invalidando-a, e neste caso o debate se encerra.

Offline Spencer

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« Resposta #147 Online: 19 de Agosto de 2016, 12:25:46 »
Citação de: Spencer
Exclusivamente, quando discuto algum tema científico, devo desconstruir o que entendo contraditório em relação à minha crença, sem apelar para argumentos religiosos.

 :histeria: :histeria: :histeria:

Ok Spencer...tá bom.... :histeria:....Boa essa.... :histeria:
What do you mean? :?: :?: :hihi: :hihi: :?: :?: :hihi: :hihi:

Offline Gigaview

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« Resposta #148 Online: 19 de Agosto de 2016, 20:50:56 »
Citação de: Spencer
E aqui cabe uma observação necessária. Ouço sempre dizer que tal ou qual argumento já foi refutado.
Recusar uma proposição é diferente de refutá-la. Recusar seria sinônimo de contestar, ou seja, não aceitar a proposição como válida.
Refutar é apresentar provas contra a proposição, invalidando-a, e neste caso o debate se encerra.

O debate pode ser usado para discutir provas e evidências que podem validar ou invalidar proposições.

Não aceitar uma proposição válida, isto é, aquela que já foi validada pela discussão de provas e evidências pode ser burrice ou ignorância. É burrice quando se nega o debate, apesar do conhecimento da argumentação, das evidências e provas. É ignorância quando se desconhece o debate e/ou as evidências e as provas que validaram a proposição.

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Offline Sirhu

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Re:argumento cosmológico
« Resposta #149 Online: 17 de Dezembro de 2016, 19:31:58 »
3. Nada pode ser a causa de si mesmo.
Tomemos como exemplo uma pegada afundada na areia. Não seria isso uma "causa de si mesmo"?

 

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