Autor Tópico: coerência de minhas crenças  (Lida 8805 vezes)

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Offline Criaturo

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #100 Online: 23 de Junho de 2016, 09:52:54 »
Tá no fórum errado, aqui no ''CC'' a gente discute ''política''... hahaha

Então vocês é que estão no fórum errado.  hahahahahahaha



O pior é que não, dada a quantidade imensa de crenças sem fundamento na política, e da relação promíscua entre política e religião...

é verdade Religião é politica!
Bem que jesus tentou dar o exemplo pagando o imposto a roma, e se negando a ser eleito líder politico dos judeus.
Mais infelizmente  pessoas como Celso  Russomano, Edir Macedo, Marcelo Trivela optaram por ignorar este sábio ensinamento: "dai a césar o que é de Cesar e a Deus o que é de Deus"
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #101 Online: 23 de Junho de 2016, 10:25:26 »
voces céticos deveriam serem também céticos das suas próprias crenças , porque são tão crentes das suas explicações pseudo cientificas?
(...)

O que acontece é que não são crenças e sim evidências -e experiência em lidar na falta delas.

infelizmente pessoas partidárias de causa extremistas, já  estão convencidas da veracidades das sua crenças e descrenças é assim que a ciência delas passa a ser tendenciosa para comprovar a própria crença fazendo novos prosélitos.
Funciona assim descrentes tendem acreditar em relatos pseudos científicos que contradizem  a existência do mundo espiritual e os crente ao contrario.

Citar
Faça como todo e qualquer outro pesquisador, traga evidências mais palpáveis e a coisa mudará de figura.
evidência palpável de coisas impalpáveis ?
Citar
É assim na ciência, na descoberta de uma estrela, na reformulação da teoria da gravidade ou no conceito do éter (que provou ser falso) ou com o campo eletromagnético (que provou existir), por quê não seria assim com suas teorias sobre o além-morte ?

Há uma desconfiança saudável a qualquer nova teoria, mais quando contradiz toda a nossa experiência, mas se tiver evidências e suas explicações forem acertadas e forem capazes de prever novos dados sobre a vida após a morte, ou viagens extracorporais, ou o que tiver de teoria para propor, com certeza acabará por ser aceita.

Mas se depois de milhares de anos de relatos e nenhuma evidência, e muitas outras explicações mais simples para esses fenômenos, por agora o seu nível de credibilidade é que está no vermelho...

Se eu lhe disser que creio que voce ira ler esta resposta, você dirá que a realização da minha crença será  muito provável!
Mas como assim minha crença vidente será muito provável ? Quem neste exato momento poderá querer provar a realidade de um futuro ainda inexistente?

eis que coisas improváveis podem ser reais.

Evidências é que o que fortifica a fé de algumas pessoas que tendem a crer, no entanto como no caso da Brienne que ja decidiu não crer, nem que ressuscite um morto atestado pela ciência,  a crença cética dela tende acreditar em mil outras razões justificando a impossibilidade desse fato comprovado.
Da mesma forma que ela se nega acreditar que seu sonho profético tenha se realizado, a não ser por força dos pensamentos dela...então ainda resta-lhe uma esperança crente!.....ha..ha..ha.ha.ha...
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #102 Online: 23 de Junho de 2016, 10:38:07 »
 
Ou você seria mais sensato e bradaria: ''Manso??? Tô fora... Na minha cabeça não!!!''  E daria o pé na bunda da sua muié.  hahahahahahahahahahaha

EVIDÊNCIAS é uma coisa. Crenças é outra. E contra fatos não há argumentos.

Veja o caso do chinelo, ops.. chileno. E os ''fantasmas'' que ''sumiram'' após um tratamento porque de fato nunca existiram, a não ser na mente?
Casos de paralisia do sono são relatados desde a Idade Média. Todos seguindo um determinado padrão. Confira os links que o Giga postou logo acima sobre os Incubus e Succubus.
Quanto à EQM, meu melhor amigo, que é anestesista, me brindou com uma brilhante explicação médica que sepulta de uma vez por todas essa abobrinha.
Enfim, logo logo as neurociências colocará um pingo em todos os ''is' do ''mimimisticismo''. São as EVIDÊNCIAS...  E elas falam mais ALTO.

eu acho que voce anda assistindo muita novela, então tudo isso é coisa que andaram colocando na sua cabeça!  :biglol:
e qual foi  a explicação dada pelo anestesista ?

o problema das previsões fantasmagóricas é quando elas acabam se realizando na vida real, então contra fatos não ha argumentos?
sempre haverão argumentos prós e contras que não mudarão o fato em si, então tem razão devemos sim ser céticos de crenças e descrenças de materias tendenciosas.
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline Brienne of Tarth

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #103 Online: 23 de Junho de 2016, 11:14:57 »
concluo que esta sua pre visão virtual só evidencia ainda mais a sua fé de que a força dos nossos  pensamentos podem criar realidades futuras.
Suas conclusões ao meu respeito não me interessam, nem um pouquinho, caro Cria, mas como você tentou criar analogias usando um caso contado por mim, eu preciso esclarecer duas coisas, as quais eu negritei acima:

a) "pré visão virtual"? WTF? Eu tive um sonho, Cria, um S-O-N-H-O, um back up mental que puxa minhas lembranças, mistura com minhas expectativas e de brinde coloca tudo num grande caldeirão lúdico para melhor absorção. Capicce?

b) que papo é esse de "minha fé", Cria? A fé é sua, não minha, em "pensamentos criando realidades futuras", eu, hein...

aproveite essa sua fé para ficar rica, faça assim deposite toda ela em  varias   loterias, isso aumentará muito a sua chance de sonhar que ficou rica e quando se tornar uma realidade não precisa nem vir me agradecer, pois para mim esta sua fé cética chega a ser comovente!

Tentativa de comparar estudar para um concurso em acertar numa loteria é meio forçado, Cria: ainda que ambas as situações dependam do quociente probabilidade, acertar na Mega Sena é uma chande de um em 5 milhões, ao passo que a chance de passar em um concurso ESTUDANDO é muito mais elevada, e sem comparação possível. Quanto a ficar rica, é um sonho recorrente a muitas pessoas, mas não para mim, que já sou. :twisted:

e quando se tornar uma realidade não precisa nem vir me agradecer, pois para mim esta sua fé cética chega a ser comovente!  :'( :chorao: :chorao:
ha....ha...ha..ha..ha..ha..ha.. :histeria:

Como sempre, quando não tem argumentos, a zombaria, ao chamar meu ceticismo de "fé"; caríssimo, não sou eu que acredita em fantasmas...

GNOSE

Offline Brienne of Tarth

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #104 Online: 23 de Junho de 2016, 11:28:40 »
Evidências é que o que fortifica a fé de algumas pessoas que tendem a crer
Bobagem. Quem crê não está nem aí para evidências, isso é coisa para cambaleantes como você, o Spencer e Cia, incapazes de apenas crer por crer, como manda o figurino:

"Depois disse a Tomé: Põe aqui o teu dedo, e vê as minhas mãos; e chega a tua mão, e põe-na no meu lado; e não sejas incrédulo, mas crente.
E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!
Disse-lhe Jesus: Porque me viste, Tomé, creste; bem-aventurados os que não viram e creram." João 20:27-29

no entanto como no caso da Brienne que ja decidiu não crer, nem que ressuscite um morto atestado pela ciência,  a crença cética dela tende acreditar em mil outras razões justificando a impossibilidade desse fato comprovado.
Vaticínios são coisas de crentes, Cria, na verdade, na verdade vos digo: nenhum ser humano vivente poderá descrer sem evidências de sua descrença, mas quem crê crerá ainda que todas as evidências apresentadas neguem sua crença.

Da mesma forma que ela se nega acreditar que seu sonho profético tenha se realizado, a não ser por força dos pensamentos dela...então ainda resta-lhe uma esperança crente!.....ha..ha..ha.ha.ha...

Eu não neguei nada, Cria, realizou-se sim, e daí? E as centenas de outros que não se realizaram? Não misture expectativa com realidade, sim?


Quanto a ressuscitar mortos, você de novo está atrasado...
http://reanima.tech/portfolio-view/project-2
« Última modificação: 23 de Junho de 2016, 16:14:29 por Brienne of Tarth »
GNOSE

Offline Alquimista

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #105 Online: 23 de Junho de 2016, 14:32:17 »
eu acho que voce anda assistindo muita novela, então tudo isso é coisa que andaram colocando na sua cabeça!  :biglol:

Novela nada. Bolei o texto inspirado na bíblia!!!!!!!!! É isso mesmo, da bíblia. Sabe de qual personagem?????
Do Rei Davi, o traidor!!!!!!!!!! (Chupa essa, Cria!!!!!!) Que catou a vadia do melhor amigo!!!!!!!!!! hahahahahahahahahaha

Aliás, Rei Davi, o próprio... O grande gerador de novelas da Record!!!!!!!!!!  kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
$$$$$$ Novela atualmente é sinônimo de bíblia $$$$$$  hahahahahahahahahaha


Citar
e qual foi  a explicação dada pelo anestesista ?

Você não vai entender. É científica demais a explicação.  hahahahahahahahaha

Citar
o problema das previsões fantasmagóricas é quando elas acabam se realizando na vida real, então contra fatos não ha argumentos?

Se for ''arjumentos'', tá liberado!  kkkkkkkkkkkkkkk
Mas é bastante óbvio que você ignora a Lei dos Grandes Números no seu cabedal de falácias.  Aí sim, Criaturo, contra esses fatos não há argumentos.


Citar
sempre haverão argumentos prós e contras que não mudarão o fato em si, então tem razão devemos sim ser céticos de crenças e descrenças de materias tendenciosas.

O que sempre haverá são os ignorantes que ignoram o óbvio e se autoiludem. Isso sim...
« Última modificação: 23 de Junho de 2016, 15:04:25 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Spencer

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #106 Online: 24 de Junho de 2016, 07:26:30 »
Têm relação com aquele link postado por mim e sumariamente ignorado, relatando as experiências de uma "presença", a qual é sentida por pessoas em situações extremas?

Não adianta, Arquialqui, nenhuma ciência é páreo para a fé...

Passa de novo o link, Brienne. Eu quero ler.

http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822%2814%2901212-3

Ok! Li o link que a Brienne passou e ele descreve exatamente as bizarras experiência relatadas por muitos alpinistas.

Nos extras do DVD do filme Limite Vertical (edição especial) tem um monte de depoimentos interessantes de alpinistas que escalaram o K2.
Um deles narra como teve alucinações com ''palmeiras no cume'' após ter pensado que viajaria pro Taiti como recompensa se conseguisse chegar até lá.
Outro relata que na ''zona da morte'' sentiu-se como se estivesse fora do corpo e que via suas mãos projetadas na rocha, como numa tela de cinema. Tais experiências extracorpóreas tem tudo a ver com o link da Brienne de pessoas terem a sensação de uma certa ''presença'' sob condições extremas.
O curioso neste link é que sob condições extremas controladas conseguiu-se induzir um fenômeno tido como paranormal em pessoas perfeitamente saudáveis.
Então não é difícil imaginar místicos cheios de expectativas se impondo limites e condições radicais (jejum, respirações positiva e negativa, transe, alteração da consciência, privação se sono, drogas, etc...) relatarem experiências ''sobrenaturais''.
Tá tudo no cérebro! Logo a Ciência terá todas as respostas para os ''fenômenos místicos''.
Experiências extremas, "controladas" faz com que deixe de ser tão extrema, não é verdade?
Uma coisa é vc estar oscilando, prestes a cair, a 1000 m de altura, Outra bem diferente é repetir-se a experiência, ainda que a 5000 m, mas sabendo que se a corda romper um para-quedas se abrirá.
Apenas um outro detalhe que sempre deveremos considerar: "está tudo no cérebro" soa mais como um enigma, que como uma solução.

Offline Criaturo

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #107 Online: 24 de Junho de 2016, 07:33:52 »
concluo que esta sua pre visão virtual só evidencia ainda mais a sua fé de que a força dos nossos  pensamentos podem criar realidades futuras.
Suas conclusões ao meu respeito não me interessam, nem um pouquinho, caro Cria,

malcriada!

mas como você tentou criar analogias usando um caso contado por mim, eu preciso esclarecer duas coisas, as quais eu negritei acima:

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a) "pré visão virtual"? WTF? Eu tive um sonho, Cria, um S-O-N-H-O, um back up mental que puxa minhas lembranças, mistura com minhas expectativas e de brinde coloca tudo num grande caldeirão lúdico para melhor absorção. Capicce?
é voce que leva essas coisa na brincadeira eu acho isso evidentemente possivel.

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b) que papo é esse de "minha fé", Cria? A fé é sua, não minha, em "pensamentos criando realidades futuras", eu, hein...
exato sua fé, cria!
Voce acreditou que um sonho poderia se transformar em uma realidade e bingo !


aproveite essa sua fé para ficar rica, faça assim deposite toda ela em  varias   loterias, isso aumentará muito a sua chance de sonhar que ficou rica e quando se tornar uma realidade não precisa nem vir me agradecer, pois para mim esta sua fé cética chega a ser comovente![/quote]
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Tentativa de comparar estudar para um concurso em acertar numa loteria é meio forçado, Cria: ainda que ambas as situações dependam do quociente probabilidade, acertar na Mega Sena é uma chande de um em 5 milhões, ao passo que a chance de passar em um concurso ESTUDANDO é muito mais elevada, e sem comparação possível. Quanto a ficar rica, é um sonho recorrente a muitas pessoas, mas não para mim, que já sou. :twisted:
passar em concursos  de fato não é muto difícil,mas ser chamado ai sim é quase um milagre!
só é verdadeiramente rico quem esta feliz com que  tem.


e quando se tornar uma realidade não precisa nem vir me agradecer, pois para mim esta sua fé cética chega a ser comovente!  :'( :chorao: :chorao:
ha....ha...ha..ha..ha..ha..ha.. :histeria:
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Como sempre, quando não tem argumentos, a zombaria, ao chamar meu ceticismo de "fé"; caríssimo, não sou eu que acredita em fantasmas...
ok pode ser que deixou de acreditar em fantasmas,mas não pode negar que acredita que sonhos podem ser transfomrados literalmente em realidades.  :hihi:
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Offline FZapp

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #108 Online: 24 de Junho de 2016, 07:42:37 »
voces céticos deveriam serem também céticos das suas próprias crenças , porque são tão crentes das suas explicações pseudo cientificas?
(...)

O que acontece é que não são crenças e sim evidências -e experiência em lidar na falta delas.

infelizmente pessoas partidárias de causa extremistas, já  estão convencidas da veracidades das sua crenças e descrenças é assim que a ciência delas passa a ser tendenciosa para comprovar a própria crença fazendo novos prosélitos.
Funciona assim descrentes tendem acreditar em relatos pseudos científicos que contradizem  a existência do mundo espiritual e os crente ao contrario.


Já percebeu que na verdade não acreditamos e sim queremos dados. Você não tem dados, então ficamos no vácuo ... as minhas crenças ou descrenças não interessam. A ciência trata do que pode ser comprovado e repetido em laboratório. Se os fenômenos que você diz são TOTALMENTE impalpáveis, então se equiparam a sonhos, e como sonhos serão catalogados.
--
Si hemos de salvar o no,
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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #109 Online: 24 de Junho de 2016, 08:07:52 »


Da mesma forma que ela se nega acreditar que seu sonho profético tenha se realizado, a não ser por força dos pensamentos dela...então ainda resta-lhe uma esperança crente!.....ha..ha..ha.ha.ha...

Eu não neguei nada, Cria, realizou-se sim, e daí? E as centenas de outros que não se realizaram? Não misture expectativa com realidade, sim?


faltou um maior concentração nos seus pensamentos para os sonhos que  não se concretizaram é só uma questão de treino.
o contra argumento é o seguinte:

Voce tenta justificar a realização do seu sonho profético, por ter feito varios concursos então o seu cérebro decidiu satisfazer seu desejo, juntou estas suas memórias e criou um sonho em que voce tinha sido aprovada e convocada.
A questão é que este seu sonho profético tornou-se uma realidade, o seu argumento é  que   concentração de  pensamentos gera sonhos proféticos que se realizam.
Então se possui esta fé , participe de vários concurso de loterias que seu cerebro ira criar um sonho profético  com voce ganhando  e quando isso de fato acontecer como voce ja é rica poderá doar para mim que sou pobre! :smartass:





coincidentemente ontem no cidade alerta uma mulher disse que havia sonhado que o marido havia sido morto, dentro do sonho ela ligou para o cunhado que confirmou que  realmente havia morrido, pois bem uam semana depois  o marido dela foi assassinado no local de trabalho.
Então deve ser isto mais uma das suas evidências para descrer em sonho proféticos, o argumento é infalível :"sempre será uma coincidência".
Mas de fato tem razão é realmente "incrível" como em certas situações podemos prever o futuro ?
 
« Última modificação: 24 de Junho de 2016, 08:15:31 por Criaturo »
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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #110 Online: 24 de Junho de 2016, 08:31:28 »
eu acho que voce anda assistindo muita novela, então tudo isso é coisa que andaram colocando na sua cabeça!  :biglol:

Novela nada. Bolei o texto inspirado na bíblia!!!!!!!!! É isso mesmo, da bíblia. Sabe de qual personagem?????
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Bom pensei que tivesse sido inspirado na sua vida real do tipo "conheço um amigo que tem esse problema"
o pilantra da historia foi o rei davi que mandou o Urias para morrer na guerra ai sim atacou a sua  ovelha desgarrada bate seba, o castigo  foi a morte prematura  do filho deles.


e qual foi  a explicação dada pelo anestesista ?
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Você não vai entender. É científica demais a explicação.  hahahahahahahahaha
ja entendi!

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sim! a eterna ignorância é  o que move o nosso ser!
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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #111 Online: 24 de Junho de 2016, 08:35:09 »
voces céticos deveriam serem também céticos das suas próprias crenças , porque são tão crentes das suas explicações pseudo cientificas?
(...)

O que acontece é que não são crenças e sim evidências -e experiência em lidar na falta delas.

infelizmente pessoas partidárias de causa extremistas, já  estão convencidas da veracidades das sua crenças e descrenças é assim que a ciência delas passa a ser tendenciosa para comprovar a própria crença fazendo novos prosélitos.
Funciona assim descrentes tendem acreditar em relatos pseudos científicos que contradizem  a existência do mundo espiritual e os crente ao contrario.


Já percebeu que na verdade não acreditamos e sim queremos dados. Você não tem dados, então ficamos no vácuo ... as minhas crenças ou descrenças não interessam. A ciência trata do que pode ser comprovado e repetido em laboratório. Se os fenômenos que você diz são TOTALMENTE impalpáveis, então se equiparam a sonhos, e como sonhos serão catalogados.

ok! Zap ..Zap, contudo sonhos são reais
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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #112 Online: 24 de Junho de 2016, 10:30:51 »
Sonhos não são reais, a emoção que você sente pode ser real.

Se você sonho com um leão vindo te atacar, o leão é imaginário, mesmo que o medo seja real ;)
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Offline Brienne of Tarth

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #113 Online: 24 de Junho de 2016, 10:33:36 »
Já houve uma discussão interessante aqui mesmo no CC: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=15154.0, passe lá para dar uma olhada, este tópico está se desvirtuando, afinal, a pré cognição existe, mas eu gostaria que o Cria demonstrasse no quê a existência disso está ligada com a comprovação da existência de deuses.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #114 Online: 24 de Junho de 2016, 13:51:49 »
afinal, a pré cognição existe, mas eu gostaria que o Cria demonstrasse no quê a existência disso está ligada com a comprovação da existência de deuses.

Seria melhor fraseado, "SE a pré-cognição existisse, eu gostaria que o Cria demonstrasse no que isso estaria ligado com comprovação da existência de deuses".

Imagino ser uma ligação similar a da telecinésia e do pote de ouro no fim do arco íris com a comprovação da existência de deuses.

Offline Brienne of Tarth

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #115 Online: 24 de Junho de 2016, 14:45:42 »
Vc está enganado quando à não detecção de efeitos  de efeitos de precognição. Há sim! O artigo com o experimento está disponível online, em http://www.scientificexploration.org

Radin relata que, nos experimentos ele teria colocado eletrodos na ponta dos dedos dos "subjects" (as cobaias humanas): dois eletrodos medindo a condutância elétrica da pele, e um medindo o fluxo de sangue. Aí a pessoa senta diante da tela de um computador, aperta um botão quando se sentir relaxado, e após uns cinco segundos o computador efetua uma escolha aleatória (somente após cinco segundos!) de uma imagem dentre um grande grupo de imagens. Essa imagem é imediatamente mostrada à pessoa, na tela do computador, que a mantém na tela por uns três segundos. Aí, a tela fica branca (ou negra) por uns oito segundos. Nesse ponto, aparece uma mensagem dizendo para a pessoa apertar novamente o botão assim que se sentir pronta. Cada ciclo desse é um "trial". As imagens são do tipo "calmantes" (cenários tranqüilos, etc) ou "emocionais" (sexo e violência). Cada pessoa passa por uns 40 trials. E o trabalho envolveu algo em torno de 40 pessoas.

O que Radin observou? Após ver a imagem, a pessoa teve aumento na condutância elétrica da pele (e diminuição do fluxo do sangue nos dedos) quando viu imagens emocionais, mas não quando viu imagens calmas. Mas a alegação de precognição, ou de "pressentimento", vem do fato de que houve também aumento (ou, no caso do sangue, diminuição) em tais indicadores ANTES de se ver as imagens emocionais, mas não antes de se ver as imagens calmantes. O que é alegado por Radin é que antes do computador mostrar na tela a imagem, a pessoa já está reagindo emocionalmente de modo compatível com o que virá a ser mostrado. E isso mais de um segundo antes! Não há, nesse momento, ainda, nenhuma informação a ser processada pelo cérebro. Pelo menos não deveria haver. E pior, a pessoa começa a reagir ANTES do algoritmo computacional escolher a imagem que será mostrada (o processo de escolha-exibição da imagem é "simultâneo").

Quais as críticas possíveis?

Em primeiro lugar, que tipo de reação orgânica seria essa, que viria antes mesmo da imagem? Alterações fisiológicas imperceptíveis, seja alteração de ondas cerebrais, seja aceleração da freqüência cardíaca, ocorrem em virtude da ansiedade de expectativa a qualquer acontecimento. Em uma entrevista para emprego, caso se monitorar o candidato, antes de cada pergunta, apenas de sentir que a próxima pergunta está chegando, já ocorrem essas mudanças. O mesmo ocorre em um torcedor que assiste o atacante de seu time de futebol chegando próximo ao gol adversário, após uma seqüência de boas jogadas.

Antes de afirmarmos que os achados foram estatisticamente significativos ou não, temos que analisar a sensibilidade/especificidade dos parâmetros em uso (como a freqüência cardíaca), e conseqüentemente, o valor preditivo e negativo do teste, para "diagnosticar" essa ou aquela alteração emocional. Esse tipo de teste realmente demonstra, com eficácia, que o analisado esteja sentindo raiva, nojo, tesão, compaixão, relaxado ou tenso, etc? Se o ponto de partida de uma meta-análise estiver incorreto, seu resultado também o será. A estatística é um instrumento, e não a dona da verdade.

Atividade elétrica da pele é uma informação que não vale absolutamente nada, assim como alteração de volume de sangue na ponta dos dedos. São parâmetros que dependem de tantas variáveis, desde temperatura do ambiente, estado hemodinâmico basal do indivíduo, umidade relativa do ar, hidratação do indivíduo, quantidade de partículas no mesmo e tipo de tecido da vestimenta (as quais influenciam na eletricidade eletrostática), que dizer que essas alterações são específicas desse ou daquele estado emocional é impossível. Esse é o uso dos chamados "pseudo-parâmetros" científicos.

Exemplos: vamos analisar os parâmetros usados na melhora circulatória hemodinâmica de um paciente com choque, ou seja, um paciente com distúrbio circulatório grave... O choque decorre da má perfusão sanguínea dos tecidos. A pressão arterial, a velocidade de enchimento capilar, a diurese (porque os rins, quando bem perfundidos de sangue, produzem urina), o nível de consciência (porque o cérebro, se mal perfundido, diminui seu funcionamento) são parâmetros úteis para tal propósito. Eles tem boa especificidade/sensibilidade em demonstrar a qualidade da "circulação sanguínea" do indivíduo e prever sua melhora/piora.

Usar esses mesmos parâmetros para se avaliar a recuperação/melhora de uma doença psiquiátrica, como a esquizofrenia ou a depressão, por exemplo, é um erro, pois a informação fornecida não tem a menor utilidade para a situação em análise. Nesse caso, deveríamos usar o número de alucinações, a qualidade dos afazeres diários e a interação com o meio social, o rendimento no emprego e nas atividades lúdicas, etc.

Exatamente pela baixa sensibilidade/sensibilidade dos parâmetros descritos pelo estudo citado em prever aquilo que o pesquisador espera, detectores de mentira não tem validade em nenhum tribunal sério no mundo. Ele se baseia em prever que o paciente esteja mentindo em razão das alterações fisiológicas que esse ato causaria. A correlação, no entanto, é baixa. Pessoas treinadas podem ludibriar facilmente o teste, e mesmo nas não treinadas sua eficácia é insuficiente. É como o teste que se fazia na idade média pra se dizer se uma mulher era bruxa ou não: se flutuasse, era culpada; se afundasse, inocente. Qual é a qualidade, o valor real dessa informação? No entanto, um teste pode ser um "enfeite científico" muito eficaz.

Resumindo, esse teste não significou absolutamente nada até agora? Bem, o pesquisador partiu da premissa de que os parâmetros analisados por ele espelham bem o estado emocional. Isso é uma verdade?

Acontece que o detector de mentira age assim: te fazem UMA pergunta. Você responde. Aí, se houve aumento da condutância elétrica da pele, você ESTÁ mentindo. A PROVA então é obtida pergunta a pergunta. No estudo de Radin, isso é diferente em dois pontos principais: primeiro, a alegação de evidência a favor de pressentimento (e não de PROVA da existência de pressentimento!) é feita testando-se várias pessoas, e não apenas uma, e além disso cada pessoa é testada umas 40 vezes (40 trials); e segundo, pode-se comparar a reação tanto após o estímulo quanto antes. O cético Hyman fez as seguintes críticas que pareceram interessantes:

1- é necessário que outras variáveis fisiológicas sejam testadas também;

2- é necessário que outros pesquisadores obtenham resultados similares;

3- há um problema na maneira como Radin definiu a linha base (baseline) para determinar quando houve ou não reação, e isso poderia levar a um erro em algumas situações por levar arbitrariamente (e erradamente) a identificar a reação à imagens emocionais como maior do que à imagens calmantes em algumas situações onde isso fosse na verdade ao inverso; nas palavras de Hyman:

"But the first samples of skin readings taken in the trial set the baseline against which the results of all future trials will be compared and computed. So if, for some reason, the first samples of the trials involving emotional targets happen to have a somewhat lower value of skin resistance than the first samples of the calm trials, this alone would yield, perhaps falsely, a bigger change score for the emotional trials. To see this problem in action, assume that the average raw score level for both calm and emotional trials is 20. If the baseline for the calm trials is 15, then the change score for the calm trials would he 20-15=5. If the baseline for the emotional trials is 10, then the change score for the emotional trials would be 20-10=10. Thus, the scoring procedure produces a bigger change in the emotional trials, all because of the differences in baselines. As you can see, the simple choice of method can greatly influence the findings. The devil, as they say, is in the details.”

Essa última crítica de Hyman é especialmente interessante. Mas ela tenderia a desaparecer diante de medições usando-se várias pessoas, e vários "trials" para cada pessoa. A crítica 1, de usar-se outras variáveis fisiológicas, em parte até foi introdutoriamente atendida (atendida introdutoriamente em parte!). Há um trabalho de Dick Bierman de 2002 que utiliza medições do fluxo sanguíneo dentro do cérebro em situações similares (ou seja, antes de se ver fotos emocionais ou calmantes), e parece corroborar os achados de Radin. A crítica 2, outros pesquisadores encontrando o mesmo resultado, está sendo atendida de modo introdutório (ou seja, outros pesquisadores encontraram o mesmo resultado; uns três outros. É pouco, mas é algo).

Esse trabalho de Bierman de 2002 é muito interessante, com várias fotos fMRI do cérebro. No link abaixo:

http://www.quantumconsciousness.org/pdfs/presentiment.pdf

ANOMALOUS ANTICIPATORY BRAIN ACTIVATION PRECEDING EXPOSURE OF EMOTIONAL AND NEUTRAL PICTURES - Dick J. Bierman and H. Steven Scholte

Há também a apresentação em power point (8 megabytes) deste mesmo trabalho acima, em:

http://www.quantumconsciousness.org/ppts/tucson-2002.ppt

Acabaram os problemas? Não. No caso do estudo usando ressonância magnética, há um gráfico com 3 linhas demonstrando o grau de alteração fisiológica em relação temporal com o estímulo, que foram de três tipos: eróticos, violentos e calmos. Bom, em todas as três, HOUVE alteração prévia, por um curto intervalo de tempo, antes do aparecimento da foto (estímulo). Isso também acontece nos estudos de Radin, com reações EDA (electrodermal activity). Eles alegam que o de fotos eróticas e violentas, além de maiores dos que as calmas, essa diferença foi estatisticamente significativa (como bem podemos ver analisando o p-valor e o intervalo de confiança das aferições).

Os pesquisadores embasam suas conclusões nas seguintes afirmações:

1-houve diferença estatisticamente significativa entre os três tipos de estímulos;

2-há diferença também qualitativa, quando se interpreta quais regiões do cérebro foram ativadas para cada tipo específico de estímulo (na verdade, estímulos emocionais X calmos).

Visualizando o gráfico, não se percebe grande diferença real entre cada linha, e seus padrões foram muito semelhantes. Apenas a linha representante dos estímulos eróticos sobressaia um pouco mais. Por que essa alteração prévia ao estímulo visual não poderia ser causada pela expectativa ao estímulo?

O problema é você ter um padrão que de fato se repita entre muitas pessoas e para cada pessoa entre muitas tentativas que dê curvas com diferenças estatisticamente significativas para estímulos calmos, eróticos, e violentos. Fica parecendo que os pesquisadores de fato estabeleceram uma correlação entre as curvas prévias e o tipo de estímulo posterior que foi apresentado. Isso não era pra acontecer! O calcanhar de Aquiles continua sendo, portanto, o tamanho da amostra; mas lembremos que além da amostra "número de indivíduos testados" existe também a amostra "número total de tentativas".

No entanto, a pessoa percebe o tempo médio que cada foto leva para aparecer, mesmo que inconscientemente. Para burlar esse problema, tanto a foto quanto o tempo que leva para aparecer cada foto deveria ser randômico, para burlar o problema da expectativa.

Entretanto, o sujeito experimental não sabe o que se espera dele (nem mesmo o pesquisador sabe / duplo-cego) porque ele não sabe (conscientemente ao menos) que tipo de imagem lhe virá (estimulante ou "calma"). Ele está sentado diante do monitor, com os eletrodos ligados à sua pele. Ele sabe que poderá aparecer qualquer imagem, mas não sabe qual virá, de modo que não teria como a expectativa produzir um efeito desconhecido! Assim, não haveria correlação com o tempo de exibição porque o que se mede são as modificações fisiológicas do sujeito ANTES da imagem lhe ser exibida, durante e depois. A determinação da possível precognição se prende exclusivamente nas alterações fisiológicas ANTES do período de exibição. O que os estudos mostram é que os sujeitos começam a responder fisiologicamente na direção esperada ANTES da imagem ser apresentada. Assim, se uma imagem estimulante for ser apresentada ao sujeito, seu organismo já dará sinais correspondentes a esse tipo de imagem cerca de 5 segundos ANTES da exibição da mesma:

'In 1995, I began a series of experiments designed to investigate precognitive intuitions under double-blind conditions. (…) They found that both the heart (p < 0.001) and the brain (p < 0.05) responded about 5 seconds before the future emotional stimuli, and to their amazement, that the heart responded before the brain"

Tradução: “Em 1995, eu comecei uma série de experimentos destinados a investigar intuições precognitivas sob condições duplo-cego. (...) Eles mostraram que tanto o coração (p < 0.001) quanto o cérebro (p < 0.05) respondiam cerca de 5 segundos antes do futuro estímulo emocional, e para sua perplexidade, o coração respondeu antes do cérebro”.

http://www.clearselfcare.com/TheFutureisNow.htm

Matematicamente, a diferença entre cada estímulo foi muito pequena, espelhado pelo gráfico, apesar de estatisticamente significativa. Ou seja, caiu no problema em que um número pequeno de medições pode determinar uma diferença estatisticamente considerável, apesar de não representar a verdade. Alegações tão serias quanto a de premonição não podem ser defendidas com números tão ínfimos.

Mas seriam mesmo ínfimos, pequenos, insuficientes? Vamos quantificar isso: No experimento do Dick Bierman com fMRI, foram dez (10) pessoas. No conjunto dos estudos de Radin são já 133, com mais de 4000 "trials". A alegação de Radin em 2003 é:

"This series of four experiments, supported by successful replications conducted by other investigators, appears to demonstrate a small magnitude but statistically robust form of precognition in the human autonomic nervous system.".

Tradução:

“Esta série de quatro experimentos, suportadas por replicações bem-sucedidas por outros investigadores, parecem demonstrar uma pequena magnitude mas estatisticamente robusta forma de precognição no sistema nervoso autonômico humano.”

Ou seja, ele está alegando que "parece demonstrar"! Mas, afinal, de quantas replicações estamos falando?

Aparentemente, há no momento 3 grupos de pesquisadores que conseguiram reproduzir o efeito (Radin; Bierman; e grupo de Edinburg), e um que não conseguiu (Broughton). Para acesso, ao trabalho de Broughton, que tentou reproduzir o efeito de Radin e não conseguiu, cliquem em http://www.parapsych.org/papers/02.pdf

Além desse tipo de investigação, existe o Precognitive Habituation, de Daryl Bem. Em seu estudo, Daryl Bem fez a exposição dos estímulos desagradáveis, agradáveis e neutros no futuro e verificou  quais eram as escolhas dos sujeitos... no presente. Ou seja, a pergunta foi: será que a exposição futura dos estímulos poderia afetar as escolhas presentes dos sujeitos? Ele conduziu o estudo e os efeitos foram mostrados. Enviou o mesmo programa de computador que "roda o estudo" para um cético. Este também teve resultados positivos de psi. Pesquisadores céticos independentes, tanto da Universidade de Londres quanto da Liverpool Hope University replicaram o estudo e também obtiveram resultados anômalos, não esperados pelo acaso, favoráveis, portanto, à hipótese psi.

Artigo de Daryl J. Bem:

http://dbem.ws/Precognitive%20Habituation.pdf#search='precognitive%20habituation%20bem

 Artigo dos pesquisadores de Liverpool:

http://www.parapsych.org/papers/19.pdf#search='precognitive%20habituation%20bem%20hope

Apresentação em pdf do pesquisaor da Universidade de Londres:

http://www.goldsmiths.ac.uk/apru/hitech/mem/savva/TRI-PA-2002.pdf#search='anomalistic%20psychology%20savva%20spider

Bem, o terceiro problema, como disse o autor do artigo, é a incapacidade do exame discriminar os tipos de emoção, apenas sugerir se há uma emoção ou não, em virtude da ativação da amídala. Como garantir que essa ativação é decorrente da foto, e não de um sentimento que o analisado possa ter apresentado naquele específico momento, ou associado com a expectativa da exibição?

Nesse ponto estamos esbarrando nos limites de termos um acesso real à subjetividade alheia! Há quem alegue que esse é um ponto onde a ciência não pode chegar. O máximo que de fato podemos, é ter acesso aos padrões cerebrais. Sob essa ótica, os resultados são bem interessantes. E os períodos de tempo são exatamente os mesmos para que ninguém diga que o efeito poderia se dever à variação do tempo dos períodos! Esse é um controle importante no estudo em questão. A invariabilidade dos períodos garante que esse não é o fator determinante! O estudo não mede nem controla "emoção" ou outra variável, mas a resposta do sujeito em função de informações futuras. Só isso! Não importa se houve ativação por outra razão, mesmo porque, se há variação do esperado pelo acaso, "algo" pode estar atuando que não os parâmetros conhecidos. Um efeito momentâneo pode alterar uma escolha, mas não a maioria das escolhas em função de alvos desconhecidos pelos sujeitos na direção prevista! É por isso que o N dos estudos é grande, para diluir o efeito de variáveis como essa!

Continuando, os pesquisadores recomendaram que cada pessoa "esvaziasse a mente de sentimentos ou pensamentos" antes do teste. Qual a garantia de que isso foi eficaz? Se houvesse um método de definir que uma pessoa está sentindo raiva, compaixão, nojo, excitação sexual, isso seria muito mais útil do que a simples e pura ativação da amídala. Afinal, uma informação de que uma pessoa está sentindo excitação sexual ANTES do aparecimento da foto é muito mais sugestivo e importante do que a ativação inespecífica das partes cerebrais responsáveis pelas emoções. Quem sabe monitorar o fluxo de sangue para os órgãos genitais não seria algo mais específico de pré-excitação sexual a fotos eróticas?

O fato é que, apesar dessas alegadas críticas, há efeitos anômalos registrados com a metodologia empregada. Não se vê sentido em alegar o que o estudo deixou de fazer e não avaliar o que efetivamente ele fez, e com resultados anômalos!

Com base nisso, a única coisa que podemos concluir é que o estudo tem dados suficientes para justificar um aprofundamento nas investigações.

Fonte: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=15154.0#lastPost
GNOSE

Offline Criaturo

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #116 Online: 24 de Junho de 2016, 15:15:21 »
Sonhos não são reais, a emoção que você sente pode ser real.

Se você sonho com um leão vindo te atacar, o leão é imaginário, mesmo que o medo seja real ;)
é impossível estarmos falando de coisas irreais,podemos ser considerados loucos!
qual é a diferença da realidade dentro e fora da sua cabeça ?
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #117 Online: 24 de Junho de 2016, 15:19:00 »
Já houve uma discussão interessante aqui mesmo no CC: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=15154.0, passe lá para dar uma olhada, este tópico está se desvirtuando, afinal, a pré cognição existe, mas eu gostaria que o Cria demonstrasse no quê a existência disso está ligada com a comprovação da existência de deuses.
argumento a existência de coisas que passam desapercebidas pela ciência dos sentidos.
intuição, previsão do futuro, transmissão de pensamentos.....etc
mas Deus é algo improvável.
« Última modificação: 24 de Junho de 2016, 15:24:49 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #118 Online: 24 de Junho de 2016, 15:27:11 »
Vc está enganado quando à não detecção de efeitos  de efeitos de precognição. Há sim! O artigo com o experimento está disponível online, em http://www.scientificexploration.org

quem diria!  :apoiado:
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Alquimista

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #119 Online: 24 de Junho de 2016, 16:14:26 »
Têm relação com aquele link postado por mim e sumariamente ignorado, relatando as experiências de uma "presença", a qual é sentida por pessoas em situações extremas?

Não adianta, Arquialqui, nenhuma ciência é páreo para a fé...

Passa de novo o link, Brienne. Eu quero ler.

http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822%2814%2901212-3

Ok! Li o link que a Brienne passou e ele descreve exatamente as bizarras experiência relatadas por muitos alpinistas.

Nos extras do DVD do filme Limite Vertical (edição especial) tem um monte de depoimentos interessantes de alpinistas que escalaram o K2.
Um deles narra como teve alucinações com ''palmeiras no cume'' após ter pensado que viajaria pro Taiti como recompensa se conseguisse chegar até lá.
Outro relata que na ''zona da morte'' sentiu-se como se estivesse fora do corpo e que via suas mãos projetadas na rocha, como numa tela de cinema. Tais experiências extracorpóreas tem tudo a ver com o link da Brienne de pessoas terem a sensação de uma certa ''presença'' sob condições extremas.
O curioso neste link é que sob condições extremas controladas conseguiu-se induzir um fenômeno tido como paranormal em pessoas perfeitamente saudáveis.
Então não é difícil imaginar místicos cheios de expectativas se impondo limites e condições radicais (jejum, respirações positiva e negativa, transe, alteração da consciência, privação se sono, drogas, etc...) relatarem experiências ''sobrenaturais''.
Tá tudo no cérebro! Logo a Ciência terá todas as respostas para os ''fenômenos místicos''.
Experiências extremas, "controladas" faz com que deixe de ser tão extrema, não é verdade?
Uma coisa é vc estar oscilando, prestes a cair, a 1000 m de altura, Outra bem diferente é repetir-se a experiência, ainda que a 5000 m, mas sabendo que se a corda romper um para-quedas se abrirá.

Mais abobrinhas, Spencer??????!!!!!!! Não enjoou ainda????????!!!!!!!!  hahahahahahahahaha

Quem disse que as ''experiências isomísticas'' dos alpinistas se dão na sensação de que estão prestes a cair???
Se informe melhor e/ou leia melhor.
É o efeito da baixa oxigenação em altas altitudes que causa os delírios, e podemos sim paralelar isso com as condições extremas autoimpostas por muitos místicos.     

Citar
Apenas um outro detalhe que sempre deveremos considerar: "está tudo no cérebro" soa mais como um enigma, que como uma solução.

Por acaso a constatação da óbvia realidade te fez causar ''soluços''???  kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk


eu acho que voce anda assistindo muita novela, então tudo isso é coisa que andaram colocando na sua cabeça!  :biglol:

Novela nada. Bolei o texto inspirado na bíblia!!!!!!!!! É isso mesmo, da bíblia. Sabe de qual personagem?????
Do Rei Davi, o traidor!!!!!!!!!! (Chupa essa, Cria!!!!!!) Que catou a vadia do melhor amigo!!!!!!!!!! hahahahahahahahahaha

Aliás, Rei Davi, o próprio... O grande gerador de novelas da Record!!!!!!!!!!  kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
$$$$$$ Novela atualmente é sinônimo de bíblia $$$$$$  hahahahahahahahahaha

Bom pensei que tivesse sido inspirado na sua vida real do tipo "conheço um amigo que tem esse problema"

Mas não era das novelas da Record (que você é tão assíduo telespcta-a-dor) que afirmou que era a inspiração do Alquimista??? Tisc, tisc, tisc...
Só que não "conheço um amigo que tem esse problema'' não. O Alquimista não é dessa laia.
     
Citar
o pilantra da historia foi o rei davi que mandou o Urias para morrer na guerra ai sim atacou a sua  ovelha desgarrada bate seba, o castigo  foi a morte prematura  do filho deles.

Uma hora abomina o AT, outra hora o defende. Tô vendo que na verdade você é muito é fã do AT (bem como das novelas da Record).  hahahahahahahahaha 


Citar
e qual foi  a explicação dada pelo anestesista ?
Citar
Você não vai entender. É científica demais a explicação.  hahahahahahahahaha
ja entendi!

Bom... pelo menos isso você entendeu.  hahahahahahahahahaha


Citação de: Criaturo
Citação de: Alquimista
O que sempre haverá são os ignorantes que ignoram o óbvio e se autoiludem. Isso sim...
sim! a eterna ignorância é  o que move o nosso ser!

De muitos, sim. Mas NUNCA o do Nobre Alquimista.

Veja o caso do Spencer, por exemplo. Há quanto tempo ele acreditou piamente na farsa do Almeidinha???!!! Para ele era pura verdade. Pra você ver como é fácil se autoiludir.


Sonhos não são reais, a emoção que você sente pode ser real.

Se você sonho com um leão vindo te atacar, o leão é imaginário, mesmo que o medo seja real ;)
é impossível estarmos falando de coisas irreais,podemos ser considerados loucos!
qual é a diferença da realidade dentro e fora da sua cabeça ?

Agora és um seguidor de Berkeley???
« Última modificação: 24 de Junho de 2016, 16:16:27 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Buckaroo Banzai

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #120 Online: 24 de Junho de 2016, 16:17:30 »
Vc está enganado quando à não detecção de efeitos  de efeitos de precognição. Há sim! O artigo com o experimento está disponível online, em http://www.scientificexploration.org

Não é porque tem "scientific" no nome (ou mesmo gente com formação científica conduzindo) que é científico.

Existe artigo "científico" defendendo tudo que é "ciência alternativa", algumas vezes conseguindo se infiltrar mais até em publcações mainstream. Nesse caso nem chega a ser isso, mas gente que criou o seu próprio jornal para publicar coisas que ninguém mais leva a sério.

"Precognição" não tem maior embasamento científico do que "simpatias". O que quer que se especule que possa suportar precognição poderia também ser adaptado com a mesma validade para o suporte de simpatias.

Offline Spencer

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #121 Online: 24 de Junho de 2016, 16:48:46 »
Alquimista disse:
Quem disse que as ''experiências isomísticas'' dos alpinistas se dão na sensação de que estão prestes a cair???

Minha resposta se referia a qualquer experiência de risco extremo, controladas ou não e apontava a grande diferença entre uma e outra.

Alquimista disse:
Veja o caso do Spencer, por exemplo. Há quanto tempo ele acreditou piamente na farsa do Almeidinha???!!! Para ele era pura verdade. Pra você ver como é fácil se autoiludir

Provei que o Almeida existe mas vc preferiu a hipótese de que alguém estava mentindo e quando a refutação se baseia neste tipo de argumento, nada mais há que se possa fazer. Mas qualquer dia desses aparecerá em sua casa para um café. :biglol:




Offline Alquimista

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #122 Online: 24 de Junho de 2016, 16:55:54 »
Provei que o Almeida existe mas vc preferiu a hipótese de que alguém estava mentindo e quando a refutação se baseia neste tipo de argumento, nada mais há que se possa fazer.

 :histeria: :histeria: :histeria:


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Mas qualquer dia desses aparecerá em sua casa para um café. :biglol:

Tô aguardando.   Enquanto isso estarei na minha domus, conversando com Odin...
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Offline Brienne of Tarth

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #123 Online: 24 de Junho de 2016, 17:01:47 »
Não é porque tem "scientific" no nome (ou mesmo gente com formação científica conduzindo) que é científico.
Existe artigo "científico" defendendo tudo que é "ciência alternativa", algumas vezes conseguindo se infiltrar mais até em publcações mainstream. Nesse caso nem chega a ser isso, mas gente que criou o seu próprio jornal para publicar coisas que ninguém mais leva a sério.
"Precognição" não tem maior embasamento científico do que "simpatias". O que quer que se especule que possa suportar precognição poderia também ser adaptado com a mesma validade para o suporte de simpatias.

Sem problema, só não vou negar peremptoriamente a ocorrência de eventos chamados de pré cognição, e muito menos associá-los a qualquer tipo de evidência inconteste da existência de deuses.
GNOSE

Offline Gigaview

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Re:coerência de minhas crenças
« Resposta #124 Online: 24 de Junho de 2016, 19:29:23 »
Essa "The Society for Scientific Exploration" publica todo tipo de bobagem e Dean Radin é freguês lá há muito tempo.
"Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity, but don't rule out malice." -Heinlein’s Razor

 

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